00:00Thibaut Prébé aussi, il est notre expert qui vient déconstruire les idées reçues comme chaque jour.
00:03Thibaut Prébé, économiste indépendant et auteur.
00:06Bienvenue Thibaut, à vivre.
00:08Bonjour.
00:09Donald Trump donc tout à l'heure prononcera son discours à la nation américaine.
00:11A priori sur l'économie, il reprendra le récit de sa politique alors que les classes moyennes souffrent.
00:16Il expliquera peut-être qu'il faudrait encore baisser les taux de la fête pour soulager les consommateurs, les classes moyennes, leurs taux de crédit par exemple.
00:22Et avec quelques heures d'avance, vous n'êtes pas d'accord avec Donald Trump ce qu'il dira ce soir.
00:26Vous dites bullshit.
00:30Donald Trump ce soir pourrait vouloir justifier son plaidoyer pour des baisses de taux.
00:35D'autant que la maturité de la dette américaine s'est raccourcie.
00:37C'est ce que disent les avocats de Donald Trump en matière de baisses de taux.
00:40La fête peut donc baisser d'autant plus ses taux que la maturité de la dette s'est raccourcie.
00:45Là-dessus, vous n'êtes pas d'accord non plus ?
00:47Non, je ne suis pas d'accord.
00:48Ce qui est intéressant, c'est qu'effectivement, il y a ce narratif de dire que Donald Trump tout le temps fait emprunter à taux bas,
00:51puis la fête va baisser ses taux et la dette ne coûtera rien, ce sera formidable.
00:53La réalité, c'est que si vous regardez la dette américaine, on est aujourd'hui à 5 ans et 11 mois de maturité moyenne sur les emprunts publics américains.
01:01Il y a 10 ans, c'est-à-dire juste avant le premier mandat de Donald Trump, on était à 5 ans et 11 mois.
01:05Donc c'est très intéressant de voir qu'il s'est développé un narratif de baisse de la maturité moyenne qui est en fait totalement stable.
01:11Alors certes, c'est plus court qu'en Europe.
01:13En France, en Allemagne, on est plutôt vers 7 ans, 7 ans et demi.
01:16Au Japon, encore plus.
01:17Donc ça reste assez court.
01:18Mais aujourd'hui, considérer qu'elle a globalement vu sa maturité baisser, c'est tout simplement pas vrai.
01:24Du coup, pourquoi cette pression de Trump, j'ai envie de vous dire ?
01:27Alors en fait, ce qui est intéressant, c'est que ce que Trump a fait, effectivement, c'est emprunter plus sur du court terme.
01:31C'est-à-dire qu'on est passé de 15 à 22 % d'emprunts à court terme.
01:35Donc on a quand même une sensibilité plus basse, mais qui s'est fait contre un léger rallongement de la dette moyen terme.
01:40C'est-à-dire que caricature, au lieu de faire du 4 ans, vous remplacez du 5 ans par du 6 ans ou du 7 ans.
01:44Et puis vous faites un peu plus de court terme.
01:45Donc la réalité est qu'effectivement, si les taux de la fête baisseraient, il y a plus de dettes courtes qui vont rapidement pouvoir repartir sur de nouveaux emprunts
01:52et profiter éventuellement de baisses de taux, à condition évidemment que les taux baissent totalement.
01:58Parce qu'on ne peut pas emprunter que sur du 1 mois.
01:59Donc la question va être, si on baisse trop les taux, qu'on stimule un peu l'inflation,
02:04est-ce qu'on n'a pas le risque de prendre dans les dents sur la partie longue de la courbe, ce qu'on gagnerait sur la partie courte ?
02:09Est-ce que c'est idiot ?
02:11Ah oui, c'est idiot.
02:14C'est idiot et ça n'a aucun sens.
02:16Voilà, la question c'est pas, est-ce qu'il est idiot Donald Trump ?
02:18Non mais c'est un bon moyen de...
02:20Non pas du tout, parce que Donald Trump, son idée c'est d'être réélu, même après son deuxième mandat pendant longtemps,
02:25donc on est sur quelque chose d'assez atypique.
02:26Et pour être réélu, quand on a beaucoup de déficit, c'est un problème.
02:29Et un des moyens, c'est de dire, bon de son, la dette, elle coûte zéro, donc on s'en fout.
02:32Et donc par contre, on peut faire du déficit, quitte à raconter n'importe quoi,
02:35c'est-à-dire taxer les Américains, puis dire qu'on va enlever l'impôt sur le revenu.
02:38Quel est le problème de cette stratégie ?
02:39C'est que les Etats-Unis ont plusieurs caractéristiques.
02:41La première, c'est qu'elles ont un déficit énorme, donc il faut emprunter beaucoup.
02:44Et on n'est pas simplement sur ce qu'on appelle un rôle de dette,
02:46c'est-à-dire qu'il y a une dette qui tombe, on en reprend une autre,
02:48c'est qu'il faut en rajouter tout le temps.
02:49Donc il faut un appétit acheteur.
02:50Le deuxième point, c'est que les Etats-Unis dépendent beaucoup des étrangers.
02:53Il y a quand même 32% de la dette qui est détenue par des gens qui ne sont pas américains.
02:57La France et l'Allemagne, c'est 22% hors zone euro, c'est déjà beaucoup plus bas.
03:00Le Japon, c'est 5%.
03:01Donc à un moment donné, il faut quand même convaincre des gens internationaux de racheter.
03:05Et si votre dette est courte, ça veut dire que vous avez tout le temps besoin de solliciter les acheteurs,
03:09et que si pour le coup il y a un coup de pression, ça devient très vite une crise.
03:13C'est-à-dire que si aujourd'hui les taux montent au Japon, en vrai leur dette elle est très longue,
03:16l'impact sur le coût de la dette, il est nul.
03:19C'est plus une inquiétude de long terme, on se dit bon, il va falloir qu'ils trouvent une solution.
03:22Si votre dette est très courte, vous vous souvenez par exemple du Royaume-Uni,
03:24dans cette phase un peu célèbre de l'E-Stress, on a vu une grosse attaque sur la dette,
03:28ça va très vite, parce que quand votre dette est courte, très rapidement on voit des coûts de dette qui augmentent,
03:32qui augmentent, donc un déficit qui augmente, qui augmente, et donc une situation avec un effet boule de neige.
03:37Je vous rappelle d'ailleurs que de manière très savoureuse à l'époque,
03:39le ministre de l'économie avait dit qu'ils avaient envisagé des baisses d'impôts en Angleterre
03:44à cause de la tristesse liée au décès de la reine.
03:46Un épisode quand même assez exceptionnel.
03:49Et donc je pense qu'aujourd'hui quelque part, vouloir faire une pression sur la Fed pour baisser les taux
03:52dans une période où l'inflation est à 3, ce qu'on avait connu qu'en mars 2008,
03:56donc une période où d'ailleurs c'était plutôt bienvenu de baisser les taux,
03:59avant ça faisait des dizaines d'années qu'on ne s'était pas amusé à baisser les taux avec une inflation à 3,
04:03c'est très risqué, c'est risqué pour des attaques internationales,
04:06tout ça pour baisser un tout petit peu les coûts de financement.
04:08Donc je dirais que c'est ce qu'on pourrait appeler, pardonnez-moi le glycisme,
04:12« high risk, low reward », beaucoup de risques pour ne gagner pas grand-chose,
04:15et quelque part dans ce sentiment-là, on revient un peu au marqueur de l'économie américaine de 2018.
04:20Beaucoup de risques pour gagner un peu, et si ça se passe mal, c'est quand même pas très bon.
04:24Et donc je trouve que ce retour de cette philosophie qui incarne bien Donald Trump,
04:27en dérégulant, est un retour à quelque chose qui ne nous manquait pas tellement,
04:31dans une phase qui montre qu'on n'a vraiment pas pour le gain.
04:33Vous dites qu'il y a un petit côté 2008 dans ce qu'est en train de construire Donald Trump,
04:36sur le marché de la dette, à vouloir raccourcir à tout prix,
04:38en faisant baisser les taux en plus, la maturité de la dette américaine.
04:40En gros, il veut transformer le paquebot de la dette américaine en jet-ski.
04:43C'est bien, ça va plus vite, c'est plus agile, mais à la première vague, ça saute comme un bouchon de champagne,
04:46alors que le paquebot, il traverse les vagues. C'est ça l'idée en quelque sorte ?
04:48Oui, c'est un peu ça l'idée. C'est-à-dire qu'en fait, bloquer des taux longs sur des taux pas très élevés,
04:53ce qui est le cas, c'est toujours intéressant parce qu'après, on a un peu le confort d'avoir du temps.
04:56C'est comme les entreprises. Les entreprises, quand elles aiment bien,
04:59quand elles ont une dette qui tombe dans deux ans,
05:01déjà racheter la dette et remettre dans neuf ans.
05:03Comme ça, après, elles ont 4, 3, 4, 5 ans devant elles,
05:05et elles ne sont pas tout le temps sous pression.
05:07Alors qu'une entreprise qui a une dette qui arrive dans un an, un an et demi,
05:09elle est embêtée parce que si à un moment son opérationnel se dégrade,
05:11ça va être très difficile.
05:12Donc ça fait partie de la bonne gestion.
05:14Et donc, tout mettre sur du très court, c'est moins cher,
05:16mais c'est académiquement absurde en termes économiques.
05:19Julien ?
05:19Oui, mais après, quand vous regardez la courbe des taux,
05:21normalement, la partie plus courte,
05:24elle traduit plus les anticipations de politique monétaire
05:26et la partie longue, plus les anticipations de politique économique, normalement.
05:30Oui, d'inflation.
05:30Et donc, si lui, il décide de faire n'importe quoi en termes de politique économique,
05:33excusez-moi, je claricature,
05:35et qu'il pète pour des baisses de taux, il est finalement cohérent.
05:38Alors, le problème de Donald Trump, c'est que
05:40le fait de faire n'importe quoi n'a jamais été par manque de cohérence.
05:44C'est-à-dire qu'il a des dogmes très clairs, de protectionnistes, d'autres.
05:47La question est de savoir s'il fait n'importe quoi ou pas.
05:49Mais globalement, il a une politique généralement assez cohérente,
05:53mais c'est vrai que, quelle est l'idée ?
05:55L'idée, c'est que pour que les gens soient contents,
05:57il faut qu'il y ait un effet richesse.
05:59Nous, c'est des réflexes qu'on ne comprend pas
06:00parce qu'on est européen et qu'on est en France en retraite par répartition.
06:03Mais quand vous êtes en retraite par capitalisation,
06:04quand les marchés n'arrêtent pas de monter,
06:06tout le monde voit sa future retraite exploser,
06:08son patrimoine exploser, tout le monde est content.
06:09Ce qu'on appelle l'effet richesse.
06:10Et lui, il veut jouer là-dessus.
06:12Et il dit, plus les taux monétaires sont bas,
06:14plus on va rechercher des placements risqués,
06:16plus tout le monde achète des actions,
06:17plus on a des effets richesses.
06:18Et donc, plus les gens sont contents
06:19et vont continuer à voter pour moi,
06:21ou en tout cas, me faire gagner les mid-termes.
06:23Or, c'est un calcul à très court terme,
06:26et normalement, un des avantages d'un président
06:27qui fait son dernier mandat,
06:28c'est qu'on peut espérer qu'il ne soit pas
06:30dans une vision électoraliste.
06:31Et à ce niveau-là, Donald Trump,
06:33comme d'ailleurs Emmanuel Macron,
06:34n'auront pas fait les choix les plus logiques dans ce sens-là.
06:37Effectivement, ce soir, une adresse à la nation de Donald Trump.
06:39Qu'est-ce que vous lui conseillez ?
06:40Vous êtes son conseiller en communication.
06:42C'est rare qu'il s'exprime comme ça
06:43dans la nation à l'occasion sonanelle.
06:45Qu'est-ce que vous lui dites ?
06:45Oui, il est peut-être à la limite son conseiller capillaire,
06:47mais à part ça, pas grand-chose.
06:49Non, il me semble que c'est encore des exercices de communication.
06:52Et aujourd'hui, la nation s'est lassée
06:54de la communication de Donald Trump
06:55et attend des résultats.
06:56Et voit bien qu'économiquement,
06:57ça devient un peu compliqué.
06:59Et donc, je pense que malheureusement,
07:00ça ne fera pas grand-chose.
07:02Il a aussi besoin d'occuper un peu le terrain.
07:03Après, ses déclarations très malheureuses
07:05lors du décès du cinéaste Rainer
07:07où il s'est quand même laissé aller
07:08à des trucs assez pathétiques.
07:09Et donc, je pense qu'il a besoin
07:10de reprendre un peu la main.
07:11Mais aujourd'hui, la réalité,
07:13vous connaissez cette phrase,
07:14« It's the economy stupid ».
07:15Les gens sont focalisés sur l'économie
07:16et plus sur des exercices de communication.
07:19Donc, je pense qu'il ne se joue malheureusement
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