00:00On a ce matin des informations que nous apporte Caroline Morisseau sur les ruptures conventionnelles.
00:04Selon un document de France Travail qu'elle a consulté, 16% des contrôles ont abouti à une sanction.
00:0930% en Ile-de-France, c'est deux à trois fois plus que les sanctions habituelles.
00:13Est-ce qu'il faut toucher au dispositif Emmanuel Lechypre ?
00:16Écoutez, c'est toujours pareil.
00:19Quand vous avez un dispositif qui fonctionne en France,
00:23un, on cherche à détecter les abus, mais frénétiquement,
00:26et encore pire, ce qu'on appelle toujours les effets d'aubaine.
00:30Et alors ça, c'est terrible parce que combien de fois on a finalement réduit l'efficacité de dispositifs
00:37qui fonctionnaient bien sous prétexte qu'il fallait lutter contre les effets d'aubaine, etc.
00:41Type alternance, par exemple.
00:43Voilà, exactement.
00:44Et là, je pense que c'est exactement ce qui nous guette avec la rupture conventionnelle.
00:47Les chiffres que donne Caroline, 16% globalement.
00:50Bon, ok, je ne dis pas qu'il n'y a pas quelques ajustements à faire,
00:53mais quand même, d'abord, les taux, enfin, les abus, est-ce qu'ils sont si importants que ça ?
00:58Moi, je ne sais pas.
00:59Je regarde, par exemple, les taux de refus par l'administration.
01:023 à 4% seulement des dossiers sont retoqués.
01:07Quand on regarde ces ruptures conventionnelles,
01:09il y en a moins de 25% qui donnent lieu à un chômage long,
01:13parce que c'est ce qu'on leur reproche, en gros.
01:14Les ruptures conventionnelles, ça permet à des tas de gens de ne pas chercher de boulot,
01:18de se la couler douce, etc.
01:19Et la majorité des bénéficiaires retravaillent moins de 6 mois après avoir bénéficié de la rupture.
01:25Donc, franchement, quand on dit que c'est une trappe à inactivité, tout ça, ce n'est pas vrai.
01:28Et puis après, il y a tous les aspects positifs de ces ruptures conventionnelles qu'il faut souligner.
01:33Ça a quand même été un outil de pacification sociale majeure.
01:36Ça, c'est clair.
01:36Avant 2008, rappelez-vous, les conflits au prud'homme, etc., les licenciements déguisés.
01:41Là, on a quand même une baisse des contentieux qui est assez spectaculaire.
01:45C'est de la flexibilité encadrée.
01:47Le CDD ou l'intérim, c'est beaucoup plus violent, la séparation.
01:50Donc là, la flexibilité apportée par la rupture conventionnelle, elle est importante.
01:55Ça a quand même créé un marché du travail beaucoup plus dynamique.
01:58Bon sang de bonsoir, c'est ça qu'on cherchait au départ.
01:59On voulait supprimer la peur du licenciement chez le patron.
02:03Et bien, ça a quand même fonctionné.
02:06Et puis, moi, je dis que dans une économie en transition,
02:09un des pires gaspillages qu'on puisse envisager, c'est le gaspillage de capital humain.
02:13C'est-à-dire tous ces gens qui ne sont pas au bon endroit,
02:16avec les bons diplômes et qui gâchent leur talent.
02:19Donc ça, il faut le faire.
02:20Et puis, franchement, moi, je pense qu'il faut quand même rappeler
02:24que 15 à 20 % des ruptures débouchent sur des créations d'entreprises
02:28et que la moitié des chefs d'entreprise actuels ont créé leur entreprise
02:32en bénéficiant des aides au chômage.
02:34Mais alors, Raphaël, les ourleux, ça sert à créer des boîtes.
02:36Ben oui, c'est une politique de l'offre, la rupture conventionnelle.
02:41Il n'a pas encore parlé, Emmanuel.
02:43Raphaël ?
02:43Je suis prêt à pondir.
02:44En général, quand on prie fort, c'est qu'on manque d'arguments.
02:47C'est un système qui est dévoyé.
02:48Il ne l'a pas voulu, c'est là.
02:50Il faut qu'on rappelle ce que c'est que la rupture conventionnelle.
02:52C'était un système qui devait permettre de remplacer les licenciements,
02:55d'éviter d'aller au prud'homme sans cri, sans heure,
02:57sans peine douloureuse.
02:59On se met d'accord, on part, on se sépare.
03:02Non, parce que le résultat, c'est qu'aujourd'hui,
03:04trois quarts des ruptures conventionnelles,
03:05elles remplacent en réalité des démissions.
03:07La rupture conventionnelle, c'est devenu un outil de mobilité haut de gamme,
03:11en plus, réservé aux cadres,
03:12qui coûtent évidemment beaucoup plus cher que les ouvriers.
03:14C'est 20% des cadres, c'est 11% simplement des ouvriers qui en profitent.
03:18Et ça coûte cher, ça coûte très cher.
03:20Ça coûte 10 milliards d'euros par an.
03:22C'est plus du quart des dépenses de l'assurance chômage.
03:25C'est le premier poste de dépense de l'UNEDIC.
03:27C'est 500 000 ruptures conventionnelles signées chaque année depuis 2022.
03:32C'est 200 000 de plus qu'il y a 10 ans.
03:35Et ce qu'on voit bien sortir avec toutes les études,
03:37la DARES a sorti des études au mois de novembre,
03:39l'Institut des politiques publiques aussi,
03:42c'est que ça remplace des démissions.
03:44Les trois quarts remplacent des démissions.
03:46Et les chiffres que publique Caroline Morisseau,
03:48effectivement, ce matin en exclusivité sur BFM Business,
03:52montrent bien qu'il y a des abus à tous les étages.
03:54Et donc, pour le dire très simplement,
03:57ça concerne des jeunes très diplômés
04:00qui profitent de la rupture conventionnelle
04:02pour se payer une année de césure,
04:03pour aller voyager, pour s'occuper de sa famille.
04:05Il faut dire ça sur le dos de nos cotisations.
04:08Raffel, du coup, on se dit,
04:10pour ceux qui sont employables facilement
04:12ou qui ont un niveau de diplôme
04:15qui peuvent retrouver du travail,
04:18on ne prend pas les mêmes règles ?
04:19La rupture conventionnelle doit permettre
04:22de traiter en douceur des licenciements.
04:25Quand on n'est plus d'accord avec son employeur,
04:28ça arrive, il n'y a pas de problème.
04:29Mais où vous mettez le curseur ?
04:29Si c'est une démission,
04:32le curseur, il est du choix du patron.
04:34Alors, en même temps...
04:35Donc, si vous avez un haut diplôme
04:36et que vous êtes très employable, c'est non ?
04:37Non. Si votre patron ne compte pas vous licencier,
04:41vous n'acceptez pas la rupture conventionnelle.
04:42Si c'est aux salariés qui décident de démissionner,
04:49il n'y a aucune raison que ça passe,
04:50par une rupture conventionnelle,
04:51comprennent nos responsabilités.
04:54Alors, peut-être que je parle un peu fort,
04:55mais moi, je n'ai pas des arguments minables de comptables
04:57par rapport à des vrais arguments d'économistes.
05:00Parce que l'argument qui consiste à dire
05:02ces jeunes, ils vont se gauberger, etc.,
05:04ce n'est pas vrai.
05:04Non, non, 10 milliards.
05:05L'argument, c'est 10 milliards
05:06et ce n'est pas des arguments de comptables,
05:07c'est des cotisations qu'on paye tous
05:09sur nos charges salariales.
05:10Donc, on peut continuer à dévoyer le système.
05:13Chacun son tour, chacun son tour.
05:14Raphaël, allez voir les travaux
05:15sur le gaspillage de capital humain.
05:19C'est en France qu'il est le plus important.
05:20C'est en France qu'on a le plus de décalage
05:24entre les niveaux de diplôme des salariés
05:27et les postes qu'ils occupent.
05:29C'est en France qu'il y a le plus de capital humain gaspillé.
05:32C'est grâce à ce type de dispositifs
05:34qui font, quoi qu'on en dise, de la fluidité.
05:38Parce qu'il y a des gens, aujourd'hui,
05:39qui occupent des postes qui ne leur plaisent pas,
05:41dans lesquels ils ne donnent pas la mesure de leur talent,
05:43quand on sait que ce qu'ils vont nous trouver,
05:45c'est la matière...
05:45Non !
05:45Et on facilite l'embauche.
05:47Mais qui part ?
05:47On facilite le départ, le salarié.
05:49Mais personne part comme ça sans rien.
05:50Si le salarié est plus heureux,
05:51c'est pour ça qu'il faut effectivement
05:53fluidifier le marché du travail
05:54en allégeant les règles.
05:56Ça, je suis tout à fait d'accord.
05:57Non, mais vous savez comment ça se passe.
05:58C'est que vous devenez affreusement pénible
06:00et au bout d'un moment,
06:01on ne veut plus travailler.
06:02Mais que vous partiez.
06:03Oui, oui.
06:03On se met en arrêt maladie.
06:05C'est très bien, formidable.
06:06C'est pas comme ça qu'on fait un marché du travail.
06:08Je suis désolé.
06:09D'accord, mais tout ça, c'est du temps de paie.
06:10Tout ça, c'est de la théorie.
06:11Parce qu'en réalité, l'or a raison.
06:13Tout ça, c'est de l'efficacité perdue.
06:14C'est du gaspillage d'énergie
06:16pour le patron comme pour le salarié.
06:18Donc acceptons qu'il y ait un peu d'abus,
06:19je vous le concède.
06:20Mais franchement, c'est un dispositif.
06:22Payons-nous un outil de mobilité haut de gamme.
06:24Il n'y a pas de problème.
06:25On a les moyens de se payer ça.
06:27Allons-y.
06:27Pour qu'ils disent que j'ai raison,
06:28c'est vraiment clair et grave.
06:30C'est du slogan.
06:32Ça m'a fait du bien.
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