- il y a 4 heures
Alors que l’urgence écologique n’a jamais été aussi forte, une partie croissante des classes populaires s’en détourne. D’où vient cette écolo phobie ?
Retrouvez la « Terre au carré » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/la-terre-au-carre
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00:30Aujourd'hui, l'écologie face aux classes populaires, racontée par...
00:36Éric Echibane, journaliste de Nouvelle Obs
00:38et Jean-Baptiste Combi, sociologue à Nantes Université.
00:42France Inter
00:43La Terre au Carré
00:46Mathieu Vidal
00:48C'est une histoire d'avant les réseaux sociaux, une fake news avant l'heure.
00:53Nous sommes en 1976, cet été-là, la France vote la grande loi sur la protection de la nature.
00:58Un texte qui place pour la première fois certaines espèces sous protection légale
01:02et parmi elles, un reptile mal aimé, la vipère.
01:05Et c'est là que tout commence.
01:06Dans les campagnes, la nouvelle tombe comme un coup de tonnerre.
01:09Depuis toujours, on tuait la vipère comme un nuisible.
01:11Et voilà qu'à Paris, on décrète qu'il ne faut plus la détruire.
01:15Les paysans qui ont grandi avec la peur de ce serpent n'y comprennent rien.
01:18Qui a bien pu décider ça ?
01:20Des bureaucrates, des écolos venus de la ville.
01:23Peu à peu, une rumeur se répand.
01:24Ces écologistes fanatiques relâcheraient eux-mêmes des vipères par avion.
01:29Une pure invention, mais une invention tenace, reprise dans les cafés jusque dans la presse locale.
01:34Elle durera près de 10 ans.
01:35Pour les sociologues, cette rumeur révèle le désarroi d'un monde rural déserté
01:39sommé de se soumettre à des règles écologiques venues d'en haut.
01:43Et un demi-siècle plus tard, les rumeurs ont changé de forme, mais pas de fonction.
01:47Ceux qui rejettent le discours écologique ne le font pas toujours par indifférence à la nature,
01:50mais parce qu'il l'associe à une menace.
01:53Un rapport du Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale
01:57montre le fossé entre ce discours dominant et la manière dont il résonne chez les plus modestes.
02:02Les politiques climatiques bousculent tout un imaginaire.
02:06Déplacement, logement, loisirs, ces normes qui ont structuré nos vies et nos rêves.
02:10Les vipères n'étaient qu'une rumeur, mais elles rappellent que la transition écologique
02:14ne se gagnera pas contre les classes populaires, ni sans elles.
02:18Et c'est cette histoire que nous allons vous raconter.
02:20Éric Echimane et Jean-Baptiste Combi, bonjour à tous les deux.
02:29Bonjour.
02:29Merci d'être avec nous, Éric Echimane.
02:31Vous publiez « Au lien qui libère, les vipères ne tombent pas du ciel »,
02:35justement, l'écologie au défi des classes populaires.
02:38Et Jean-Baptiste Combi, vous avez publié l'année dernière
02:41« Écolo, mais pas trop » aux éditions « Raison d'agir ».
02:44Éric Echimane, pourquoi cette légende autour d'un lâcher de vipères
02:48raconte à elle seule, finalement, ces conflits de classes au sein de l'écologie ?
02:52Elle a quelque chose de formidable, cette légende.
02:57C'est l'avion.
03:01C'est ce qui fait d'ailleurs que ça fait une rumeur,
03:03parce que si on avait dit qu'il y avait des lâchés de vipères,
03:06en plus, il se trouvait qu'il y en avait,
03:07et c'était d'ailleurs le point de départ de la légende,
03:09puisque, juste pour compléter votre présentation,
03:11il y avait une dérogation qui permettait aux laboratoires pharmaceutiques
03:14de capturer des vipères, prendre le venin et les relâcher.
03:17Donc, il y avait bien des lâchés de vipères,
03:18mais ce n'était pas des écolos et ce n'était pas par avion.
03:20Le fait que ça soit par avion,
03:22ça dit bien la question du rapport hiérarchique,
03:25la verticalité.
03:26C'est quelque chose qui arrive d'en haut,
03:27qui tombe de Paris, qui tombe du ciel.
03:30Et l'écologie a ceci de spécifique, de singulier,
03:36qu'elle réveille, qu'elle réactive,
03:38qu'elle remobilise des rapports de hiérarchie sociale et culturelle.
03:42Parce que l'écologie, c'est une science,
03:46que c'est une pratique, un mouvement politique,
03:50des convictions qui sont assises sur des faits scientifiques
03:53et qui se présentent souvent sous la forme,
03:56avec les modalités du discours scientifique.
03:59Donc, un discours académique,
04:00avec un rapport au savoir, un rapport au mot,
04:02un rapport aux catégories,
04:04qui renvoie à une certaine position dans la société,
04:06qui est la position des sachants,
04:08de la bourgeoisie intellectuelle.
04:09C'est une des catégories que j'emprunte à Jean-Baptiste Combi.
04:13Et quand ils sont reçus par des classes populaires,
04:17pour qui le rapport académique,
04:18c'est souvent le souvenir d'une expérience scolaire
04:21qui n'a pas été forcément agréable,
04:23voire plutôt qui est l'occasion d'humiliation.
04:26Et bien, d'un coup, l'écologie n'est plus perçue
04:31comme le souci commun,
04:33le souci pour un bien commun, qui est la nature,
04:35que ces gens ont autant.
04:37Mais le rappel, il y a nous qui savons,
04:39et vous qui ne savez pas.
04:40Et à partir de là, ça bloque le système.
04:42Jean-Baptiste Combi,
04:43est-ce que cette fracture entre les classes dominantes
04:45et les classes populaires dans le domaine de l'écologie,
04:47elle existe depuis longtemps ?
04:51Je pense qu'elle est assez ancienne,
04:54notamment pour les raisons que j'évoquais Eric,
04:56c'est-à-dire que cette proximité entre les mondes
05:00de la culture, du savoir et l'écologie,
05:03elle est ancienne.
05:04Et du coup,
05:05je pense que les classes populaires
05:11ont toujours été plutôt à distance
05:13de ces combats-là,
05:15même si c'est variable, sans doute,
05:17selon les périodes,
05:17et que sans doute dans les années 70-70,
05:20c'était peut-être moins le cas qu'aujourd'hui,
05:21puisqu'il y a eu un mouvement très fort
05:22dans les années 90
05:23de technicisation de l'écologie.
05:25Eric Echiman, vous parlez d'un constat fort,
05:28c'est-à-dire le rejet du discours écologique
05:29par une partie des classes populaires.
05:32Qu'est-ce qu'il dit, en fait,
05:33de notre époque, ce rejet exactement ?
05:36Alors, d'abord, juste pour le constat,
05:38ce rejet, ça ne veut pas dire
05:40que c'est des gens qui auraient envie
05:41de polluer, de jeter les poubelles
05:44par la voiture,
05:46de jeter les sacs en plastique.
05:48C'est souvent des gens qui ont un rapport
05:49à la nature de proximité.
05:53Et par ailleurs, c'est quand même des gens
05:54qui ont des bilans carbone,
05:55si on se limite à la question climatique,
05:57qui sont plus faibles en moyenne
05:59que les gens des centres-villes
06:00qui leur font la leçon.
06:02Ça, c'est la première chose.
06:04Ensuite, il y a une autre chose,
06:08c'est la photographie.
06:12Là où ça se voit, c'est dans les élections.
06:15Ce qui est terrible avec ce rejet
06:17de l'écologisme plutôt...
06:20Souvent, dans les enquêtes,
06:21les gens ont des pratiques écologiques
06:23et disent « Ah, mais moi, je ne fais pas d'écologie ».
06:24Alors même qu'ils font leur potager,
06:27ils roulent à vélo, ils réparent leurs voitures,
06:30ils construisent eux-mêmes, etc.
06:31Moi, je ne fais pas d'écologie.
06:33Et ce rejet se traduit dans les urnes
06:35et par un vote assez massif
06:38pour les formations qui ont fait
06:40de l'anti-écologisme à Fagnon.
06:42Et évidemment, c'est principalement
06:43le Front National,
06:45le Rassemblement National aujourd'hui.
06:48Et c'est en ça que c'est grave.
06:50C'est en ça que c'est grave.
06:51Parce que même si on peut dire
06:52« Non, mais ces gens, en fait,
06:54ils sont écolos, etc. »
06:55le rejet du discours écologique
06:57tel qu'il se donne à entendre aujourd'hui
07:00a des effets catastrophiques.
07:02C'est-à-dire ce vote RN
07:04dont on voit qu'après,
07:05ça a des effets sur les lois qui sont prises.
07:08On voit tout ce qui est défait aujourd'hui.
07:10Les 48 reculs écologiques
07:12enregistrés depuis le début de l'année.
07:15Et voilà, c'est pour ça qu'il faut
07:17que ce malentendu avec les classes populaires
07:19soit dissipé.
07:21Et donc, ce que ça dit notre époque,
07:22c'est qu'il y a un malentendu.
07:24Est-ce que c'est un impensé encore,
07:25même si c'est un de vos sujets d'études,
07:27Jean-Baptiste Combi,
07:28sur ce rejet, cette fracture,
07:31encore une fois,
07:31entre les classes populaires et l'écologie ?
07:33Un impensé de la part,
07:35au sein du mouvement écologiste.
07:36Alors, de moins en moins.
07:37C'est-à-dire que depuis, quand même,
07:37le mouvement des Gilets jaunes,
07:39les choses ont pas mal changé.
07:41Mais il y a quand même encore beaucoup,
07:43je pense, à comprendre.
07:45Et notamment comprendre
07:46que les classes populaires
07:47ne forment pas un bloc homogène.
07:49Sachez, je crois que c'est très important
07:50parce que de là découle tout un tas
07:52de considérations intellectuelles et politiques.
07:55Ce que montrent toutes les enquêtes
07:57de sciences sociales sur les classes populaires,
07:59c'est qu'elles sont de plus en plus fragmentées.
08:01Et année après année,
08:02cette fragmentation s'accroît.
08:04Et ce qui est terrible,
08:05c'est que l'écologie dominante,
08:07l'écologie morale,
08:08l'écologie technologique,
08:10l'écologie marchande,
08:11en fait, elle vient accentuer
08:12des fractures au sein des classes populaires,
08:14là où elle devrait produire plutôt
08:16de la conscience collective et de l'union.
08:18En fait, non,
08:19elle accentue des fractions
08:21entre une partie des classes populaires
08:24qui adhèrent plutôt à cette écologie
08:26parce que c'est une fraction des classes populaires
08:28qui mise sur l'école pour réussir socialement
08:30et une autre fraction des classes populaires
08:32qui va plutôt miser sur la réussite économique,
08:35la bonne affaire,
08:36la consommation de masse, etc.
08:38pour s'élever socialement.
08:39Et là, il y a un fossé qui se creuse.
08:40Et la nature d'ailleurs de cette fracture,
08:42comment vous la qualifiez, Jean-Baptiste Combi ?
08:43C'est une fracture très culturelle, finalement,
08:46plus qu'économique ?
08:47C'est une fracture qui est...
08:49Alors, elle est sur les deux.
08:51C'est-à-dire qu'elle est liée
08:52aux modalités d'ascension sociale.
08:56C'est-à-dire qu'on a affaire
08:57à des groupes dans les classes populaires
08:58qui aspirent à s'élever socialement.
09:00Simplement, ils empruntent
09:01des voies d'ascension,
09:02des ascenseurs qui ne sont pas
09:02tout à fait les mêmes.
09:04Et l'écologie peut être un ascenseur
09:05dans une partie de ces groupes-là.
09:09Donc, c'est vrai que
09:10quand on étudie tout ça,
09:12ça fait vraiment apparaître
09:13une société avec deux versants,
09:14un versant culturel
09:14et un versant économique,
09:15du haut et du bas.
09:17Et j'y reviendrai sans doute tout à l'heure,
09:18mais ça oblige à penser la société
09:19non seulement verticalement,
09:21comme on a tendance à le faire,
09:22les riches, les pauvres,
09:23le haut, le bas,
09:24les dominants et les dominés,
09:25mais surtout à penser aussi,
09:27peut-être beaucoup plus horizontalement,
09:28entre le versant culturel
09:29et le versant économique.
09:30On en reparlera évidemment
09:31sur les façons de lutter
09:32contre cette fracture
09:33tout à l'heure avec vous,
09:34Éric Echimane.
09:35Oui, je voudrais un petit mot
09:36toujours sur ce constat.
09:38Les travaux des sociologues,
09:39je pense notamment à Benoît Cocard,
09:41qui est un collègue de Jean-Baptiste Combi,
09:43racontent quelque chose de fascinant
09:44sur les zones rurales.
09:45C'est vraiment le sujet,
09:46c'est vraiment les classes populaires
09:48des zones rurales et périurbaines,
09:49là où la voiture et le pavillon
09:51sont centrales dans l'organisation
09:53de votre vie
09:53et la façon dont vous voyez vous-même.
09:56Il y a une demande d'autonomie.
09:59Il y a une valeur d'autonomie très forte
10:02et c'est d'ailleurs ce qui explique...
10:03De la part de qui ?
10:04De la part des classes populaires
10:05et c'est ce qui explique le vote RN.
10:08Cocard le raconte bien.
10:10On vote RN parce qu'on n'est pas des assistés.
10:12On se débrouille tout seul.
10:14Se débrouiller tout seul
10:15est une valeur très profonde
10:17qui permet d'être admis dans la communauté.
10:20Or, ça engage des pratiques écologiques.
10:23Par exemple, réparer sa voiture,
10:25par exemple, construire soi-même sa maison.
10:28L'écologie, lorsqu'elle vient dire
10:29« Moi, je vous donne des sous. »
10:31Si vous faites appel à un artisan
10:34qualifié RGE
10:35pour faire l'isolation thermique de votre maison,
10:38il n'y a plus d'autoconstruction.
10:40On ne fait plus soi-même.
10:41On perd l'autonomie.
10:42Quand l'écologie dit
10:43« Je vous donne de l'argent
10:44pour acheter une voiture électrique
10:45avec des tas de logiciels
10:47que vous ne pouvez pas réparer,
10:48on perd l'autonomie. »
10:49Donc là, ça, c'est une chose aussi
10:50que l'écologie a perdue.
10:51Au début, dans son histoire,
10:52l'écologie, c'était une promesse d'autonomie.
10:54Et c'est devenu,
10:56c'est pareil que les réglementations survivaires,
11:01c'est devenu des normes qui tombent d'en haut.
11:02Donc il faut que l'écologie retrouve
11:04cette dimension de pratiques autonomes
11:06grâce auxquelles elle va pouvoir renouer
11:09ou nouer une alliance avec ses classes populaires.
11:11Vous parliez des voitures, justement.
11:12Un exemple emblématique,
11:14les ZFE,
11:14ces zones à faible émission
11:16pour lutter au départ
11:17contre la pollution atmosphérique dans les villes
11:19et qui illustrent bien la difficulté
11:21de concilier à la fois la justice climatique
11:23et la justice sociale.
11:25Pour en parler,
11:25on va écouter cet extrait
11:26d'un reportage de France 3
11:27à Villeneuve,
11:29les Magallones.
11:30C'était en 2022.
11:31Vous avez pris en otage la population,
11:35la mettant devant le fait accompli.
11:36On prend toujours les devants
11:37pour des conneries,
11:38ça c'est sûr.
11:39Je vais acheter cheval,
11:40je vais venir à cheval.
11:42Quand on n'a pas les moyens,
11:42comment on voulait faire ?
11:43J'ai vécu depuis 20 ans.
11:45Comment on voulait faire ?
11:46On est conscient que le problème existe.
11:48Il faut arriver à trouver une solution.
11:49Mais est-ce que vous croyez
11:50que c'est sérieux
11:51quand on nous parle de ça
11:52et quand on voit
11:53ce qui se passe sur les mers,
11:54sur les océans,
11:54dans le ciel et tout ?
11:56Je veux dire,
11:56qu'est-ce que c'est
11:57un mec qui pédale en vélo
11:58devant tout ça ?
11:59Sur les 11 communes
12:01de cette première phase,
12:02Villeneuve-les-Maglones
12:03est la seule
12:04à ne pas avoir le tram.
12:05Sans projet global,
12:06il paraît bien illusoire
12:08de penser que le remplacement
12:09de la voiture thermique
12:10par une voiture électrique
12:11suffira à nous sortir
12:13du réchauffement climatique.
12:15Jean-Baptiste Combi
12:16pour réagir à ce qu'on vient
12:17d'entendre avec ces ZFE,
12:18ces zones à faible émission,
12:20dispositifs qui visaient,
12:21je parle au passé,
12:22à réduire la pollution urbaine
12:24puisqu'elles ont été supprimées
12:25du projet de loi
12:25de simplification économique,
12:27même si plusieurs villes
12:27essaient quand même
12:28de les maintenir.
12:30Qu'est-ce que ça raconte
12:30justement de cette fracture sociale ?
12:32Ça raconte que les membres
12:36des classes populaires
12:36sont éloignés des lieux
12:37où se prennent
12:38les décisions politiques
12:39et qu'en matière d'écologie,
12:41mais pas seulement,
12:42elles sont souvent celles
12:43auxquelles on demande,
12:44les groupes auxquels
12:45on demande le plus d'efforts
12:46et qui sont le plus stigmatisés.
12:47Ça, c'est un premier point.
12:49Deuxième point que je trouve
12:49très intéressant dans l'extrait
12:50que vous avez montré,
12:51et ça, c'est quelque chose
12:52qu'on retrouve pour le coup
12:53en tout point des classes populaires,
12:56c'est cette idée
12:57que, de toute façon,
12:58eux, ils ont bien compris
12:59dans les mondes populaires
13:00que ce n'est pas
13:00les petits gestes
13:01des petites gens
13:01qui allaient sauver la planète
13:02et que le problème,
13:03c'était les grands
13:03et c'était les gros.
13:04Et je pense que là,
13:05il y a en germe
13:06une conflictualité sociale
13:07qui devrait être sans doute
13:08beaucoup plus travaillée
13:08par les mouvements écologistes.
13:10On y reviendra
13:11sur ces petits gestes.
13:12Eric Eschiman,
13:13comment on peut améliorer
13:13la qualité de vie
13:14comme la qualité de l'air,
13:15parce que c'est quand même
13:16un enjeu majeur,
13:17sans évidemment faire flamber
13:18les inégalités,
13:19parce que c'est au cœur
13:19de ce problème
13:20avec les EFE ?
13:21Alors, juste d'abord,
13:22sur les inégalités
13:23environnementales,
13:25on a beaucoup dit
13:26que le réchauffement climatique,
13:29c'était valable
13:30pour tout le monde.
13:30Vous savez,
13:31il y a eu cette métaphore
13:32du bateau.
13:33On est tous
13:33sur le même bateau.
13:34Alors, d'abord,
13:35les gens qui emploient
13:36cette métaphore
13:36feraient bien de regarder
13:37le cas du Titanic,
13:38parce que si on était tous,
13:39si c'était tous
13:40à bord du Titanic,
13:41le taux de sauvetage
13:42dans les premières classes
13:43et dans les troisièmes classes
13:43n'est pas du tout le même.
13:45Donc, première chose,
13:47les effets
13:48du réchauffement climatique
13:49n'auront pas les mêmes effets.
13:51Le réchauffement climatique
13:52n'aura pas les mêmes effets
13:53selon que vous ayez
13:54les moyens d'avoir
13:55des appartements agréables,
13:57climatisés,
13:58spacieux, aérés,
13:59de vous mettre à la campagne,
14:01de vous déplacer
14:02dans une voiture,
14:02d'aller dans un sol
14:03universitaire.
14:03On vit très bien
14:04par plus de 40 degrés
14:05dans les pays du Golfe
14:07parce qu'il y a
14:08énormément d'argent.
14:09Le fait qu'il fasse chaud
14:10ne met pas tout le monde
14:12en danger.
14:12Il va mettre en danger
14:13ceux qui n'auront pas
14:14les moyens
14:15de vivre comme ça.
14:15C'est la première inégalité.
14:16Je m'amène juste de pointer
14:18les deux autres
14:19parce qu'on ne les a pas
14:20souvent en tête.
14:20La deuxième inégalité,
14:22c'est la contribution
14:23au réchauffement climatique.
14:24Que quand vous êtes
14:26plus riche,
14:27plus vous émettez
14:28par vos pratiques
14:29et surtout plus vous avez
14:30un pouvoir de décision
14:31qui fait qu'on est dans
14:31une société qui aime beaucoup.
14:33Et les deux autres
14:34qu'a dit Jean-Beth Smith
14:35qui sont très importantes,
14:36c'est que plus vous êtes pauvres,
14:37moins vous avez voix
14:38au chapitre dans les discussions
14:39et plus vous êtes pauvres,
14:40plus c'est sur vous
14:40qu'on va faire peser
14:41les mesures.
14:44Alors, sur le cas
14:45des ZFU...
14:46Comment on répond à ça ?
14:47Parce qu'il y a la problématique
14:48de la pollution atmosphérique
14:49et la question
14:50des inégalités sociales.
14:51Absolument.
14:52Et bien, avant de décider,
14:54avant d'interdire,
14:55on fixe un objectif collectif
14:58commun sur 15 ans,
14:59en disant,
14:59voilà, dans 10 ou 15 ans,
15:00il n'y aura plus
15:01de voitures thermiques.
15:02Comment on fait ?
15:03Alors, d'abord,
15:03on peut commencer
15:04par faire des discussions
15:05démocratiques
15:05et puis il y a des outils
15:06qui existent.
15:07Déjà, on peut commencer
15:08par construire le tram
15:09dans la ville
15:09dont on vient d'entendre parler
15:10avant d'interdire
15:12les voitures
15:12critères 3,
15:14catégorie 3.
15:16On peut mettre en place
15:17ce qu'on appelle
15:18le leasing social
15:18qui permet d'accéder
15:20aux gens qui ont vraiment
15:21besoin d'une voiture,
15:21d'accéder à une voiture
15:22électrique pas chère.
15:23Si on avait commencé
15:24par rendre possible
15:26l'accès à des voitures
15:27électriques pas chères,
15:28il n'y aurait pas eu
15:28ce mouvement-là.
15:30Donc, en fait,
15:31l'interdiction,
15:32elle vient à la fin.
15:33Elle ne doit pas être
15:33au début.
15:34Pour ajouter
15:35sur cet exemple
15:36de la voiture,
15:36il est intéressant
15:37parce qu'il nous ouvre
15:38un peu les imaginaires
15:39et notamment,
15:39il nous montre
15:40qu'on peut aussi
15:41sans doute arriver
15:41à défaire ce qui a été fait.
15:44L'histoire environnementale
15:45française a montré
15:46dans plusieurs livres
15:48on a ces histoires-là.
15:51Il y a 100 ans,
15:52l'idée de la voiture
15:53en ville
15:54suscitait des réactions
15:55de contestation énormes
15:56aux Etats-Unis
15:57et en Europe de l'Ouest.
15:59C'est incroyable.
15:59Il y a 100 ans à peine,
16:00les gens ne voulaient pas
16:01entendre parler
16:02de la voiture en ville.
16:03Aujourd'hui,
16:03on voit que ça s'est inversé.
16:04Mais du coup,
16:05si ça s'est inversé
16:05dans un sens,
16:06on peut aussi sans doute
16:06inverser les choses
16:07dans l'autre sens.
16:08Du coup,
16:08j'ai envie de compléter
16:09avec l'histoire du tramway
16:10qui est cette histoire géniale
16:12qui est le détail de ça.
16:14C'est-à-dire que les gens
16:15circulent en tramway
16:16et le retrait des tramways
16:18c'est des décisions politiques
16:19voire même influencées
16:21par les lobbies
16:23naissantes de l'automobile
16:23qui avaient besoin
16:24de trouver des marchés.
16:25Il fallait que les gens
16:25aient besoin d'automobiles.
16:28Ce n'est pas dans les gènes
16:29de vouloir une automobile
16:31et encore moins un SUV.
16:32Allez, on poursuit la discussion
16:33dans un instant
16:34et on verra comment
16:35essayer de reconstruire
16:36des alliances précisément
16:37entre l'écologie
16:38et les classes populaires.
16:40Sujet majeur aujourd'hui
16:40surtout à la veille
16:41d'échéances politiques importantes.
16:43Et vous pouvez témoigner
16:44et nous rejoindre
16:45sur la page de l'émission
16:46franceinter.fr
16:47et nos réseaux sociaux.
16:48Et puis pour vos messages vocaux,
16:50vous pouvez également nous laisser
16:51ces messages
16:52sur l'application Radio France.
16:53A tout de suite.
20:31Et je n'ai pas perdu de cela de vue, croyez-moi.
20:35Mais ne mettez pas tout ça simplement sur le dos de l'écologie.
20:39Voilà, dialogue difficile pour Nicolas Hulot.
20:41C'était en novembre 2018, face à Benoît Gillou, porte-parole des Gilets jaunes.
20:46Nicolas Hulot, deux mois après avoir démissionné de son poste de ministre de l'écologie.
20:50Pour le resituer, l'écologie face aux classes populaires, on en parle avec vous.
20:53Eric Echimane, journaliste au Nouvel Obs et Jean-Baptiste Combi, sociologue.
20:56Je voudrais avoir votre réaction sur cet échange parce qu'il raconte aussi une histoire que vous avez suivie tous les deux très près.
21:01Celle du mouvement des Gilets jaunes, qui lui aussi a montré à quel point les écologistes ont été capables d'une sorte de mépris de classe
21:09par rapport à ceux qui manifestaient sur les ronds-points.
21:12Eric Echimane.
21:12Moi, je plaide coupable.
21:15Ma première réaction quand j'en avais entendu parler, avant la première manifestation, c'est de me dire
21:19« Mais ils sont fous ces gens, pourquoi ils veulent rouler en voiture ? Pourquoi ils sont contre la voiture électrique ? »
21:26Il m'a fallu un petit peu de temps, ça a été assez vite.
21:28Et d'ailleurs, les échanges à l'époque avec Jean-Baptiste Combi m'ont aidé.
21:31Mais je pense qu'on était dans cette idée que l'écologie, c'était normal de vouloir passer à voiture électrique.
21:38Comment pouvait-on s'y opposer ?
21:39Et on a mis un peu de temps à détricoter tout ça.
21:42Je crois que maintenant, c'est bien acquis dans le mouvement écologiste.
21:45Mais il faut savoir qu'on a ce réflexe-là, ce qui est normal, qui est lié à l'opposition, à l'endroit où on est dans la société.
21:50Jean-Baptiste Combi, vous, en tant que sociologue, quel regard vous avez porté ?
21:53À ce moment-là, en 2018, sur le mouvement des Gilets jaunes, est-ce que vous êtes tombé dans le même travers, finalement ?
21:58Peut-être dans une toute première réaction, sans doute plutôt une forme d'effarement ou d'étonnement.
22:04Parce que ce qu'on racontait de ce mouvement, dans l'image qu'on voulait en donner, contrastait avec ce qu'on observait dans les enquêtes.
22:12Donc, du tout, moi, c'est plutôt que j'ai essayé de regarder de plus près, essayé de comprendre.
22:16Et effectivement, assez vite, en lisant aussi ce qu'avaient pu faire écrire certains collègues,
22:23comprendre qu'en fait, il ne s'agissait pas du tout d'un rejet de la crise écologique,
22:28mais d'une certaine écologie, une écologie qui était profondément injuste, perçue comme telle.
22:35Et qui, du coup, suscitaient des inquiétudes réelles et aussi un sentiment de disqualification, de honte, de dévalorisation de la part de ces Gilets jaunes.
22:44Mais est-ce que la fracture s'est agrandie après, justement, les Gilets jaunes, de ce point de vue de notre sujet aujourd'hui,
22:49sur les classes populaires versus les écologistes ?
22:53Est-ce que vraiment, il y a eu une compréhension, comme le disait Eric Echiman, où finalement, ça n'a rien arrangé du tout ?
22:58Alors, je ne sais pas si elle s'est agrandie. En tout cas, je ne suis pas certain qu'elle se soit résorbée.
23:03Parce que, ce qui est vrai, c'est qu'aujourd'hui, on ne peut plus parler d'écologie sans parler de justice.
23:08Deuxièmement, quelqu'un parle d'écologie, il rajoute justice sociale derrière, justice climatique, justice environnementale.
23:14Ça, on l'a à toutes les sauces.
23:15Et donc, il y a comme ça tous ces récits de la transition juste qui ont fleuri depuis maintenant sept ans.
23:20Sauf que ces récits-là, ils ont deux impensés, selon moi, qui sont très importants et qui font qu'il y a encore des choses à comprendre et des progrès à faire, sans doute.
23:31Premier impensé, c'est qu'ils font le constat que l'écologie peut accentuer ou créer de nouvelles inégalités.
23:38Et donc, l'idée, c'est de dire qu'il faut faire de l'écologie qui n'accentue pas les inégalités existantes ou qui n'en crée pas d'autres.
23:44Une écologie qui vient de réduire les inégalités.
23:45Mais ces récits-là n'interrogent jamais l'origine, la formation de ces inégalités.
23:52D'où viennent ces inégalités ?
23:54On a l'impression qu'elles tombent du ciel, ces inégalités, un peu comme l'Ivipère, vous voyez.
23:57Et en fait, non, elles ne viennent pas du ciel.
23:59Elles viennent justement d'une histoire, des rapports de concurrence sociale entre différentes classes.
24:04Et donc, du coup, c'est aussi poser cette question-là qui n'est pas posée.
24:07Et la deuxième impensée, rapidement, on en reviendra peut-être après,
24:09c'est que ces récits n'ont jamais posé la question de l'ampleur des changements dont il est question.
24:14C'est-à-dire qu'on dit souvent, oui, il faut être à la hauteur de l'enjeu, on n'est pas assez à la hauteur de l'enjeu.
24:18Mais on s'interroge jamais sur c'est quoi cette hauteur, en fait.
24:20Qu'est-ce qu'on a devant nous ?
24:22Et je pense que ce qu'on a devant nous, c'est plus un Himalaya qu'une colline.
24:25Eric Kishiman.
24:26Alors, l'épisode des Gilets jaunes, et on le voit dans le dialogue avec Hulot,
24:30ce qui est profondément injuste dans la taxe carbone,
24:33c'est que ça individualise la question écologique et l'effort, entre guillemets, à faire.
24:38Et d'ailleurs, déjà, le terme d'effort, le terme de sobriété, il y a tout un vocabulaire,
24:43la prise de conscience qui est un peu matinée, comme ça, de christianisme.
24:47Le christianisme a sa valeur, mais ça ne peut pas faire une politique et ça, vraiment, ça met en tension.
24:52Ça individualise, ça culpabilise, ça dit aux gens, c'est toi, avec tes petits bras,
25:00qui vas pouvoir arrêter tout seul de manger la viande,
25:03arrêter de polluer quand tu vas amener tes enfants à l'école ou que tu vas au travail.
25:08Donc, c'est la politique des petits gestes, quoi, finalement.
25:09C'est la politique des petits gestes, c'est la politique des comportements, même des modes de vie.
25:12Alors, on dit, il faut changer nos modes de vie.
25:14Alors, des gens qui ont un peu de marge de manœuvre financière, économique,
25:17peuvent se dire, ok, je passe au train, c'est plus cher, je passe au vélo,
25:21parce que moi, mon corps, dans la journée, il est devant un ordinateur,
25:24donc je peux faire deux fois huit ou dix kilomètres.
25:27Mais quand votre corps, il est usé par le travail, le vélo, ça n'a pas la même signification.
25:33Quand vous n'avez pas le temps de cuisiner et que vous avez des budgets hyper contraints,
25:37la viande, c'est la protéine la plus efficace, la plus rapide à cuisiner et en fait la moins chère.
25:42Donc, en fait, il faut sortir de cette idée que c'est les modes de vie,
25:45que c'est individuel, que c'est les gestes, les comportements,
25:47tout ce vocabulaire un peu psychologisant,
25:50ce qui fait qu'on pollue, ce qui fait que quand je me lève le matin,
25:53pour aller au travail, pour emmener mes enfants à l'école, etc.,
25:56ce n'est pas un choix personnel, c'est un système sociotechnique organisé.
26:00Et c'est ça qu'il faut changer.
26:01On va en parler justement, on va écouter Jean-Marc Jancovici, l'ingénieur,
26:05c'était en août 2022, il évoquait précisément ce sujet-là.
26:08Les petits gestes, ça marche ou pas ?
26:10On ne peut pas faire des grosses économies avec des petits gestes.
26:12Donc, si on veut faire des grosses économies, il faut faire des gros gestes.
26:14Mais comme vous nous dites, il faut arriver à zéro.
26:16Où sont les gros gestes chez les Français ?
26:18Ils sont dans les déplacements.
26:19Donc, débrancher le Wi-Fi, ok, c'est bien,
26:20mais enfin, partir en vacances en train, c'est mieux,
26:23pour ceux qui ont la chance de partir en vacances.
26:24Il faut bien voir que les gros gestes auxquels il faut appeler les Français,
26:28ça concerne les transports, ça concerne le chauffage,
26:32ça concerne l'industrie.
26:33C'est ça, les gros gestes en ce qui concerne l'énergie.
26:36Débrancher le Wi-Fi, ça fait partie des petits gestes.
26:39Jean-Baptiste Combi, réaction aussi sur ce reportage interview sur France Info,
26:44donc en 2022, sur la question des petits gestes,
26:46qui finalement occultent les problèmes quand même.
26:49Oui, et en même temps, cette question des petits gestes,
26:51il faut la prendre au sérieux.
26:52Pourquoi ? Parce que c'est un peu ce qui explique le titre du livre
26:55« Écolo, mais pas trop ».
26:59C'est que tout le monde, aujourd'hui, a compris qu'il était le bon ton
27:02de se dire écolo, mais pas trop.
27:04Ça veut dire quoi ?
27:04Ça veut dire que, en fait, tout ce regard un peu dénigrant,
27:08méprisant, qui est porté sur les petits gestes,
27:10ça ne serait que des petits gestes.
27:11Oui, les petits gestes, c'est bon, vous travaillez sur les petits gestes,
27:13mais c'est pas important.
27:13En fait, ce qu'on observe, c'est que ces petits gestes,
27:16pour la plupart, enfin, la grande majorité des enquêtés,
27:19demandent de grands efforts.
27:20Et donc, du coup, les gens, ils se disent
27:23« Ok, on nous demande de changer, ou il faut penser le changement.
27:25La pensée écologique, c'est une pensée du changement.
27:27Il faut transformer, transitionner, muter, bifurquer, etc. »
27:31Mais en fait, nous, on a essayé à notre petite échelle chez nous,
27:33et ça nous a coûté beaucoup.
27:34Donc, on ne voit pas comment on pourrait y arriver.
27:36Donc, attention au mépris, qu'on pourrait aussi témoigner,
27:40en stigmatisant aussi ces petits gestes.
27:42Oui, voilà, c'est-à-dire, en tout cas, il faut les penser,
27:44parce qu'en fait, il faut imaginer que cette morale écologique
27:47qui encourage aux petits gestes,
27:48elle est très puissante depuis les années 2005-2010,
27:51deuxième partie des années 2000,
27:53où c'était l'avènement de l'écostérianisme.
27:54Ça avait pris des proportions pas possibles.
27:56Rappelez-vous, Evelyne Délia, tous les soirs,
27:57dans ses bulletins météo,
27:58devant 8 millions de téléspectateurs et téléspectatrices,
28:01nous racontait les bons et les mauvais gestes pour la planète.
28:03C'est pour donner l'ampleur, quoi.
28:05Donc, du coup, forcément, quand les gens pensent écologie,
28:07ils pensent petits gestes.
28:08Déjà, il faut dire que c'est à partir de là,
28:10c'est le support à partir duquel ils vont se construire
28:12un raisonnement, une vision de l'écologie.
28:14C'est bien souvent à partir de ça.
28:16Et qu'est-ce qu'ils constatent ?
28:16Ils constatent l'inertie de leur style de vie.
28:18Ils constatent que c'est dur de changer,
28:20de changer durablement.
28:21Je l'ai fait un peu, mais chasser le naturel,
28:23il revient au galo, je le fais quand je peux.
28:25Et après, par contre, tout ça,
28:27ça prend des significations et des tournures très différentes
28:29selon où on se situe dans l'échelle sociale,
28:31notamment entre l'eau et le bas de l'échelle sociale, pour l'eau.
28:33Éric Kishiman, comment on remet l'égalité,
28:35parce qu'on peut appeler ça égalité, justice sociale,
28:37comme on veut, mais au cœur du projet écologique aujourd'hui ?
28:40Parce que même si tout le monde, effectivement,
28:42utilise le terme aujourd'hui,
28:43c'est quand même une idée intéressante à creuser.
28:47L'idée de...
28:48L'égalité.
28:48L'égalité, elle est absolument centrale.
28:50Et la justice.
28:51Et la question, puisqu'on partait des petits gestes,
28:53c'est que les petits gestes donnent une fausse impression d'égalité.
28:57Tout le monde va faire des petits gestes,
28:58donc on est tous dans le même bateau,
29:00on est tous à égalité.
29:01Or, les petits gestes n'ont pas le même poids,
29:04n'ont pas le même prix pour chacun,
29:06selon l'endroit où on est dans la société,
29:08les moyens dont on dispose.
29:10Donc c'est pour ça que remettre de l'égalité dans l'égologie,
29:13c'est comprendre qu'en fait,
29:15la pollution, les atteintes à l'environnement,
29:20c'est déjà un rapport d'inégalité.
29:23C'est déjà même un rapport de domination.
29:25Il y a ceux qui polluent et ceux qui sont pollués.
29:28Et surtout, de façon plus juste encore,
29:32il y a ceux qui ont construit un monde dans lequel on est un peu tous obligés de polluer.
29:37Et parce que dans ce monde, on construit des routes,
29:39on consomme du pétrole,
29:41on consomme des voitures à des tailles délirantes.
29:45Et ça, ça fait du profit.
29:47Et de l'autre côté, il y a des gens qui se retrouvent obligés.
29:49Et le marché de la voiture, aujourd'hui, vous n'avez pas de petites voitures électriques.
29:53Et vous n'avez même plus de petites voitures,
29:54vous n'avez pas de voitures réparables.
29:56Enfin, si vous voulez vivre modeste,
29:58si vous voulez avoir acheté une voiture à un prix modeste,
30:00vous ne pouvez plus.
30:01Donc le système est organisé pour que vous soyez obligés
30:03d'acheter des grosses voitures polluantes.
30:05Donc la première inégalité, elle est là.
30:08C'est une inégalité de pouvoir.
30:09Donc il faut remettre la main sur les structures qui polluent.
30:13Par exemple, je reprends le marché de l'automobile.
30:16Ce n'est pas normal que le marché de l'automobile
30:18ne propose que des véhicules qu'on a tous en tête,
30:21les SUV qui ont des tailles et des impacts environnementaux délirants.
30:26Il faut obliger, et il y a des moyens,
30:28les constructeurs à produire des voitures plus petites.
30:31Donc l'égalité passe par un rapport de pouvoir,
30:35une épreuve de force avec ceux qui nous mettent en situation de polluer.
30:39On va poursuivre dans la dernière partie
30:41sur justement la lutte contre ces fractures.
30:43Juste un mot, Jean-Baptiste Combier, avant la pause.
30:45Comment vous expliquez que les écologistes
30:47n'aient pas anticipé du tout cette fracture précisément ?
30:51D'une part parce qu'il n'y avait pas forcément
30:53beaucoup de connaissances permettant de la voir venir,
30:58notamment en sciences sociales,
30:59et c'était encore assez frémissant.
31:01Il y a notamment assez peu de données,
31:03il y en avait, mais pas tant que ça,
31:04sur ces questions d'inégalité environnementale.
31:06Et du coup, cette question des inégalités,
31:08de l'injustice environnementale en France,
31:09elle a été complètement éclipsée du logiciel écologiste.
31:12C'est assez terrifiant quand on regarde.
31:15Et puis par ailleurs,
31:16ça parle aussi de la position
31:17dans l'espace social de ces militants écologistes,
31:20qui appartiennent plutôt à la bourgeoisie culturelle,
31:22petite bourgeoisie culturelle,
31:24dont on aurait pu penser que l'écologie
31:25allait la ramener vers la classe populaire.
31:26En fait, il s'est passé tout l'inverse.
31:28En fait, elle s'est appuyée sur l'écologie
31:30pour essayer de se hisser encore socialement.
31:32Et donc, au lieu de tourner le dos
31:36au champ du pouvoir
31:37et au pouvoir
31:38de la bourgeoisie,
31:41les militants écologistes
31:42s'en sont rapprochés.
31:45C'était fâcheux.
31:46Et du coup,
31:46de remettre en avant
31:47ces questions d'injustice environnementale,
31:49l'injustice écologique,
31:50c'est le cumul de ces différentes inégalités
31:52dont Eric Chachiman a parlé,
31:54de remettre ça déjà beaucoup plus
31:55sur le devant de la scène écologiste,
31:58c'est un premier pas.
31:59Parce que c'est à partir de là
32:00qu'on va pouvoir rétablir des stratégies
32:02afin de construire des alliances
32:03nous permettant de construire
32:05un rapport de force
32:06afin de faire ce qu'il faut faire,
32:07c'est-à-dire transformer
32:08les institutions sociales.
32:09Justement, ces stratégies,
32:10ces transformations,
32:11on va en parler dans un instant
32:13et puis vous réagirez bien sûr
32:14et vous commenterez les messages
32:15qui arrivent déjà d'ailleurs nombreux
32:16sur cette question de l'écologie
32:19et des classes populaires.
32:21Juste après, Robert Finlay
32:22sur France Inter.
32:30Sous-titrage Société Radio-Canada
32:39Sous-titrage Société Radio-Canada
33:39Sous-titrage Société Radio-Canada
34:09Sous-titrage Société Radio-Canada
35:10L'écologie, c'est avant tout lutter.
35:13Il y a la question de la libération.
35:14Moi, je n'aspire pas une écologie
35:16de la protection de la terre.
35:18Il y a toute une partie de l'humanité
35:19qui ne peut pas protéger la terre
35:21parce qu'elle n'y est pas sur cette terre ravagée,
35:24elle n'y est pas légitime.
35:25Et donc, il s'agit d'abord de la libérer
35:26d'un système capitaliste,
35:28d'un système colonial.
35:30Ça permet aussi d'inscrire cette écologie
35:32dans les luttes de libération anticoloniale
35:34et ça permet aussi à des populations non-blanches,
35:37immigrées, de venir avec cet héritage-là en écologie.
35:40Elles ne viennent pas sans rien.
35:42La voix de la politologue Fatima Ouassac,
35:44c'était dans la terre au carré d'ailleurs en mai dernier,
35:46l'écologie face aux classes populaires avec vous.
35:48Éric Eschiman, journaliste Nouvelle Obs,
35:50Jean-Baptiste Combi, sociologue.
35:51Je voudrais vous faire réagir à ce que vient de dire Fatima Ouassac
35:54et vous poser d'abord peut-être une question,
35:56Éric Eschiman,
35:57puisque Fatima Ouassac parlait en particulier
35:59des quartiers populaires.
36:00Est-ce que la question des classes populaires
36:02rejoint celle des quartiers populaires ?
36:05Alors, elle le rejoint parce que les quartiers populaires
36:08où habitent notamment des personnes racisées
36:11font partie des classes populaires.
36:14Mais, et c'est ce que disait Jean-Baptiste tout à l'heure,
36:16mais là on peut le détailler en montrant un exemple,
36:18sur la question des relations à l'environnement,
36:22les classes populaires des zones périurbaines et rurales
36:26n'ont pas du tout le même rapport à l'écologie
36:28que les classes populaires des quartiers populaires,
36:31pour la bonne raison que la voiture et le pavillon
36:34n'occupent pas dans les quartiers populaires
36:37la même centralité.
36:38La voiture, c'est vraiment un sujet essentiel
36:40quand vous êtes à la campagne,
36:42quand vous êtes à Bondy, à Montreuil,
36:46c'est important, mais ça n'a pas la même centralité.
36:50Ça c'est le premier point.
36:51Donc, clairement, d'ailleurs il n'y a pas le même rejet,
36:54il y a plutôt une indifférence.
36:57Et donc, clairement, ce sont deux sujets
36:58qu'on devra faire converger,
37:00mais qui pour le moment ne sont pas.
37:02Jean-Baptiste Combi, lorsque Fatima Ouassac
37:03parle d'écologie de la libération,
37:05une écologie qui doit légitimer tout le monde,
37:08qu'est-ce que vous en pensez ?
37:09Est-ce que finalement ça c'est aussi une question
37:11pour les classes populaires ?
37:12Oui, c'est-à-dire qu'on voit que ce qui est en jeu
37:15dans les rapports à l'écologie,
37:17c'est aussi les modalités d'intégration sociale.
37:19Des modalités qui sont plus ou moins chaotiques,
37:23plus ou moins teintées culturellement
37:25ou teintées économiquement,
37:26comme j'ai pu le dire.
37:27Et du coup, en fait,
37:28c'est comme ça qu'on peut voir
37:30que les rapports de domination s'enchevêtrent,
37:32et que les rapports de classe
37:34sont évidemment étroitement articulés
37:35à des rapports de race, de genre,
37:38de lieu de vie,
37:38et qu'à chaque fois, en fait,
37:40on a des modes d'intégration différents
37:41et que l'écologie vient soit les faciliter,
37:45soit les contrarier, en fait.
37:46Et c'est ça qu'il faut essayer de prendre en compte.
37:47Et que, du coup, en fait,
37:50ce qu'on observe,
37:50c'est que si on veut pouvoir tendre
37:56vers une société écologique,
37:57il faut d'abord transformer en profondeur
37:59les modes d'intégration,
38:01de valorisation et de reproduction sociale
38:02des différents groupes.
38:03Alors, concrètement,
38:04puisque ce sera ma dernière question
38:05avant de passer à celle des auditeurs et auditrices,
38:07comment on transforme précisément ?
38:09Quelles sont vos pistes, rapidement,
38:11pour bien comprendre Éric Echimane ?
38:12Alors, moi, ma proposition,
38:13elle est politique.
38:14Il faut construire un programme,
38:16une planification,
38:17qui explique,
38:19ou des forces politiques,
38:21je vois plutôt des forces politiques de gauche,
38:23diront, le jour où on est élu,
38:24voilà ce qu'on fera l'année 1,
38:25l'année 2, l'année 3, l'année 4,
38:26pour réduire les émissions de carbone
38:28pour la voiture, pour l'agriculture,
38:30pour l'industrie,
38:30pour le secteur de la construction.
38:34Mais il y en a eu déjà des planifications ?
38:36Non, non, non, il y a eu une esquisse
38:38de planification par Emmanuel Macron,
38:40mais qui, en fait,
38:41n'a pas donné de mesures concrètes,
38:43à part le leasing social
38:44sur 50 000 voitures,
38:46donc, par exemple,
38:47les voitures électriques,
38:48comment on fait ?
38:48Eh bien, on crée un service public
38:50de la voiture électrique,
38:52avec 2 millions de voitures électriques.
38:53Il y a des gens qui travaillent...
38:54Il faut faire des scénarios.
38:55Il faut scénariser.
38:56Alors, c'est pas...
38:57J'ai bien conscience
38:57que c'est pas le seul outil,
38:59mais je pense que scénariser,
39:01dire exactement ce qu'on va faire...
39:03En fait, aujourd'hui,
39:04les gens ne savent pas...
39:05Donc, il faut un cap,
39:05il faut une feuille de route.
39:06Il faut une feuille de route,
39:07exactement.
39:08Jean-Pétis Combi,
39:09de votre côté,
39:10vous parlez de culture
39:11de la transformation,
39:11justement.
39:13En complément,
39:13c'est-à-dire que
39:14ce que l'on observe,
39:15c'est que le monde social,
39:16tel qu'il fonctionne,
39:17nous éloigne d'une société écologique.
39:19Donc, il faut d'abord
39:20transformer le monde social,
39:22le fonctionnement de l'école,
39:23le fonctionnement
39:23du marché du travail,
39:24la régulation du monde
39:25de l'entreprise,
39:26les choix de production,
39:27Eric en parle dans son livre,
39:29l'aménagement du territoire.
39:30Vraiment,
39:30les cadres fondamentaux
39:31de la vie sociale
39:35pour ensuite
39:35qu'on puisse faire
39:36de l'écologie d'une certaine façon.
39:38Tant qu'on ne modifiera pas
39:39ces institutions sociales
39:40structurantes,
39:42on continuera
39:43à avoir
39:44des projets écologiques
39:45qui se briseront
39:46contre l'inertie
39:47du monde social.
39:48Et donc, comment on fait ?
39:49Il faut faire de la politique,
39:50effectivement.
39:51Il faut se poser
39:51des questions stratégiques.
39:52Donc, repolitiser
39:53vraiment la question.
39:54Oui, en posant la question
39:55des alliances de classe.
39:57Quels sont les groupes sociaux
39:57qui ont intérêt
39:58à cette transformation écologique ?
39:59On voit qu'aujourd'hui,
40:00le capital économique,
40:01la bourgeoisie économique
40:02écrase la bourgeoisie culturelle.
40:03On le voit dans des lieux
40:04comme Radio France.
40:05On le voit à l'université
40:06où je suis.
40:07Et donc, il faut
40:07que la bourgeoisie culturelle,
40:08que les forces culturelles,
40:09politiques s'organisent
40:10pour reprendre la main
40:11parce que c'est essentiel
40:13pour l'écologie.
40:14Allez, on passe aux questions
40:14des auditeurs et auditrices.
40:20Il faudrait qu'on reparle
40:20de Radio France.
40:22C'est une petite parenthèse,
40:23mais on n'a pas le temps,
40:23malheureusement.
40:23Il y a plein de questions.
40:25Marie-Hélène nous dit,
40:26s'il vous plaît,
40:26trouvez-moi des politiciens
40:27écolos pas radicaux
40:28dans leur parti.
40:29J'aimais bien Tondelier,
40:30dit-elle,
40:31mais elle me donne des boutons
40:32depuis qu'elle envisage
40:32l'écologie que de gauche
40:33et mélanchoniste.
40:34Les vieux capitalistes
40:35de droite ont une totale
40:36responsabilité
40:37dans la situation actuelle.
40:38Il faut beaucoup avancer
40:39et avoir des écolos
40:41dans tous les partis.
40:43Eric Eschiman.
40:44Ça, c'est une question.
40:45C'est quelque chose
40:46qu'on entend
40:46et il faut en tenir compte.
40:48Moi, je suis vraiment
40:49pour qu'on...
40:50À la fois, je pense
40:51qu'il faut une feuille de route
40:51et en même temps,
40:52je pense que cette feuille de route,
40:53elle doit être discutée
40:54et être soumise
40:55à la discussion.
40:56Il y a des gens
40:57qui sont profondément rétifs
41:01et même horripilés
41:02à l'idée
41:02qu'on fasse de l'écologie politique.
41:05Il faut qu'on arrive
41:06à comprendre
41:07parce que je suis sûr
41:07que si on poursuit
41:08la discussion avec cette dame,
41:09au final,
41:09on arrivera
41:10à un point d'accord.
41:11Jean-Baptiste Combi.
41:12Discuter, oui,
41:12mais je pense que l'écologie,
41:14elle remet en cause
41:15des intérêts sociaux
41:15très puissants
41:16et que, en ce sens-là,
41:17elle est politique
41:18et elle peut...
41:19Enfin, c'est des intérêts sociaux
41:20très puissants
41:21portés par les partis de droite
41:22que l'écologie,
41:23qu'une transformation écologique
41:24vient faire voler en éclats.
41:26Donc, on voit bien
41:27qu'à un moment donné,
41:27il y a de la conflictualité
41:28et qu'on n'y achètera pas.
41:29Et la démocratie,
41:30c'est aussi du désaccord,
41:31c'est aussi du conflit.
41:31Allez, on écoute
41:32le message vocal de Claire
41:33sur l'appli Radio France.
41:34Bonjour, je m'appelle Claire,
41:35j'appelle de la Manche,
41:37la ville d'Abranche.
41:38Je trouve que souvent,
41:39on raisonne un petit peu
41:41centrée sur les problématiques
41:43de la ville.
41:44Dans mon territoire
41:45qui est rural,
41:46abandonner sa voiture,
41:48c'est pouvoir se déplacer
41:49pour ne pas être isolé
41:51dans les campagnes
41:52où bien souvent,
41:53il n'y a plus de magasins.
41:54Or, il n'y a strictement
41:55aucun transport en commun,
41:57strictement aucune réflexion
41:59sur la mise en place
42:00des transports en commun.
42:02Qu'est-ce qu'on propose
42:02aux gens pour se déplacer ?
42:04Voilà, merci.
42:05Question centrale,
42:06Jean-Baptiste Combi.
42:07Oui, l'aménagement du territoire,
42:08c'est essentiel.
42:09Mais cette question
42:09me permet de revenir
42:10sur un petit point peut-être
42:11de divergence avec Sherridge
42:12et sur cette opposition
42:14souvent qu'on a tendance
42:15à figer entre le rural
42:16et l'urbain.
42:17C'est vrai que sur l'écologie,
42:18des problématiques
42:18peuvent être différentes.
42:19Mais en fait,
42:20ces groupes populaires,
42:21qu'ils soient en territoire
42:22ruraux ou urbain,
42:23ils ont d'abord en commun
42:24d'être dominés.
42:25Et ça, il ne faut pas
42:25le perdre de vue.
42:26Avoir aussi en tête
42:27que les populations racisées
42:28sont massivement en fait
42:29en territoire ruraux,
42:30contrairement aux clichés
42:31qu'on peut avoir.
42:32Et dernier point,
42:33la place de la voiture.
42:34Certes, c'est une dépendance
42:35de subsistance en territoire ruraux
42:37et celle des moindres
42:38dans les quartiers.
42:39Mais dans les quartiers,
42:39pour toute une jeunesse,
42:40la voiture, ça reste
42:41un symbole de réussite.
42:42Et donc ça reste aussi
42:43un enjeu important.
42:44Le message d'Adrien
42:45qui nous dit
42:46« Les élites écologistes
42:47font leur mea culpa.
42:48Vous représentez
42:49une part infime des Français
42:50et vous réalisez maintenant
42:51que vos injonctions
42:52sont déconnectées
42:53des réalités que nous vivons,
42:54nous les petits,
42:55de la France des territoires,
42:56comme vous dites. »
42:58Éric Kishiman,
42:58vous lui répondez à Adrien ?
42:59Alors, on n'a pas parlé
43:00de la France des territoires,
43:02mais c'est compliqué de...
43:06Oui, on fait partie,
43:07en tant que journaliste,
43:09je fais partie d'une élite,
43:11au sens où c'est un monde
43:13numériquement réduit
43:14et qui a accès
43:16à certaines facilités
43:18d'expression.
43:18Oui, les classes dominantes.
43:20Mais ensuite,
43:21on peut,
43:22tout en étant dans cette position,
43:23être capable
43:23de réfléchir au plus large
43:25et de chercher
43:26la discussion,
43:27le contact,
43:27l'alliance,
43:28y compris avec,
43:28je ne sais plus le prénom de...
43:30Adrien.
43:30Avec Adrien, l'auditeur.
43:31Parce que moi,
43:32mon idée,
43:32c'est qu'il faut vraiment
43:33qu'on discute
43:34avec tout le monde,
43:34y compris Adrien,
43:35en commençant par Adrien,
43:37j'ai envie de dire.
43:37En commençant par Adrien.
43:38Jean-Baptiste Convy ?
43:39Oui, je suis tout à fait d'accord
43:40avec ce que dit Adrien.
43:41Je pense qu'il y a ce travail
43:43d'un peu d'aggernemento
43:45du mouvement écologiste
43:48qui est en cours,
43:48qui est souhaitable.
43:51J'ai fait une conférence
43:52gestitulée
43:52avec Anthony Poulikin
43:54qu'on a intitulée
43:54« L'écologie sans lutte des classes,
43:56c'est du gaspillage ».
43:56Et on a dit
43:57que le slogan initial...
43:59Ou du jardinage,
43:59selon les versions.
44:00Oui, mais justement,
44:01en fait,
44:01on n'a pas choisi le jardinage
44:02parce que du coup,
44:02ça venait dénigrer le jardinage
44:03et donc c'était un mépris de classe
44:04envers les mondes populaires.
44:06Mais à l'inverse,
44:06il faut aussi faire peut-être attention
44:08et réfléchir aussi
44:09au stilmat du bobo
44:10qui est une figure repoussoir
44:11et qui est souvent répandue.
44:13Et en fait,
44:14ces stilmat,
44:14il faut les mettre de côté,
44:15passer au-dessus
44:16pour construire
44:17des alliances stratégiques
44:17et politiques.
44:18Alors justement,
44:18à propos des bobos,
44:19on a un message de Léo.
44:20Bonjour,
44:21la Thierro Carré.
44:22C'est Léo
44:23dans le site de Paris.
44:25En ce qui concerne
44:26les écolos,
44:28je crois que leur gros problème,
44:31c'est qu'ils sont assimilés
44:33à la gauche,
44:35aux bobos de gauche.
44:36Si les écolos
44:38n'étaient pas de gauche,
44:40je pense qu'ils auraient
44:41beaucoup plus d'écoute
44:43au niveau du peuple,
44:45des campings et des rompes.
44:46Voilà la Thierro Carré.
44:47C'est un petit peu
44:48le même argument
44:49qu'Adrien tout à l'heure.
44:50Moi,
44:51en prolongeant ce qu'a dit
44:52Jean-Baptiste,
44:52je veux bien dire
44:53que le travail
44:55des gens qui sont en situation,
44:57des chercheurs,
44:58des journalistes,
44:59des militants,
45:00des scientifiques,
45:00qui par leur métier
45:01ont la chance
45:02de pouvoir construire
45:03des savoirs,
45:04les mettre en circulation,
45:05il a aussi de la valeur.
45:07Donc,
45:07il ne s'agit pas
45:08d'opposer
45:09le terrain
45:10qui aurait raison,
45:12qui ne ment pas,
45:13contre des intellos
45:14qui sont coupés de tout.
45:15Il faut vraiment
45:15qu'on travaille ensemble
45:16et qu'on noue des alliances
45:17et que ça soit
45:18des deux côtés,
45:19même si la part
45:20de ceux qui sont en haut,
45:21la responsabilité,
45:22évidemment,
45:22plus importante,
45:23mais comme vous l'avez
45:24dit tout à l'heure,
45:25il ne faut pas opposer
45:26les deux catégories.
45:27Merci beaucoup
45:27en tout cas à tous les deux
45:28pour prolonger la réflexion
45:30sur ce sujet.
45:31Les vipères ne tombent pas du ciel.
45:32C'est ce livre
45:33que vous publiez,
45:33Eric Echiman,
45:34l'écologie au défi
45:35des classes populaires
45:36aux liens qui libèrent.
45:37Et puis,
45:38Jean-Baptiste Combi,
45:39vous êtes sociologue,
45:40vous avez d'ailleurs
45:40beaucoup inspiré également
45:41Eric Echiman dans son travail.
45:43Vous publiez,
45:43vous,
45:44l'année dernière,
45:44écolo,
45:45mais pas trop,
45:45les classes sociales
45:46face à l'enjeu environnemental.
45:47C'est aux éditions
45:48raison d'agir.
45:49Merci beaucoup à tous les deux
45:51d'être venus au micro
45:52de la Terre au Carré.
45:52Merci.
45:53Merci Mathieu.
45:53Merci.
45:53Merci.
45:54Merci.
45:54Merci.
45:55Merci.
45:55Merci.
45:55Merci.
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