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Mardi 18 novembre 2025, retrouvez Judith Aquien (Directrice de la rédaction, Décideurs RH), Gilles Vermot-Desroches (Chief Citizenship Officer, Schneider Electric), Delphine Pouponneau (co-présidente, AFMD), Caroline Renoux (fondatrice et CEO, Birdeo), Sylvain Reymond (Directeur Général, Les entreprises s'engagent), Ingrid Kandelman (Pilote dialogue social et environnement, Convention des Entreprises pour le Climat), Nicolas Hodemon (Membre du projet Genre et Changement Climatique chez CliMates, CliMates) et Maya Hagege (déléguée générale, AFMD) dans INCLUSION4CHANGE, une émission présentée par Maya Hagege et Judith Aquien.
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00:00Bonjour et bienvenue à toutes et tous sur Inclusion for Change, l'émission sur l'égalité des chances dans le monde du travail.
00:14Aujourd'hui, nous parlerons de transition juste ou comment faire le pont entre les enjeux sociétaux et les enjeux climatiques au sein des organisations.
00:24En première partie de cette émission, nous pourrons prendre la mesure de cet enjeu que revêt la transition juste grâce au regard de Maya Ajèche, déléguée générale de l'AFMD, notre partenaire sur cette émission.
00:35Bonjour Maya. Bonjour.
00:37Et ensuite, vous découvrirez un reportage que nous avons tourné lors de l'inauguration de la série Semaine pour une entreprise responsable et inclusive qui a été co-organisée en octobre 2025 par l'AFMD et le MEDEF.
00:51Et enfin, nous débattrons en plateau avec nos deux invités, Caroline Renou, CEO et fondatrice de Bordeo, et Nicolas Audemont, membre du projet Genre et changement climatique chez l'association Climate.
01:05C'est parti pour Inclusion for Change.
01:14Nous nous retrouvons donc pour la chronique de Maya Ajèche, l'œil de l'AFMD. D'abord Maya, qu'est-ce que la transition juste ?
01:21Alors, Judith, la transition juste s'est définie comme l'ensemble des mesures permettant d'assurer que la transition écologique bénéficie à l'ensemble de la population de travailleurs et citoyens de manière équitable et socialement juste.
01:36L'idée de transition juste, elle trouve ses origines dans les luttes syndicales des années 70 aux Etats-Unis et plus particulièrement, c'est le syndicat des travailleurs du pétrole, de la chimie et de l'énergie atomique
01:48qui revendiquait à l'époque la création d'un fonds de soutien des travailleurs mis au chômage en raison de l'impact environnemental dans leur secteur d'activité.
01:59Le concept a ensuite fait son chemin et puis en 2010, il a ressurgi, mais pas vraiment que ressurgi, mais il a été pris en main en réalité par l'OIT, l'Organisation Internationale du Travail,
02:11qui a fait un travail de définition de 2010 à 2015 de ce qu'ils appellent les principes directeurs pour une transition juste vers des économies et des sociétés écologiquement durables pour tous.
02:24À l'intérieur de ces principes, vous verrez, il y a des facteurs de la transition et il y a surtout neuf grands domaines d'action pour aborder la durabilité sous les angles de l'économie, de l'environnement et du social.
02:38Voilà. Ok. Et donc, aujourd'hui, à ce stade, comment ça se décline et quels sont les défis de la transition juste ?
02:46Oui. En fait, aujourd'hui, ce qui nous intéresse et ce qui, moi, m'intéressera dans le débat, c'est l'imbrication entre les enjeux que suppose le concept de la transition juste.
02:56Si on se dit que la transition écologique ne doit pas se faire au dépens des enjeux sociaux, concrètement, ce n'est pas si simple de faire ce lien.
03:05Enfin, je viens de le dire, ça fait dix ans que l'OIT s'est emparée du sujet et a posé des principes, mais pour autant, il n'y a pas de responsable de la transition juste dans les entreprises,
03:18ni qu'elles soient publiques ou privées, et hormis peut-être dans quelques associations.
03:22Et je me dis, on a quand même vu des évolutions de postes, avant on parlait de responsables développement durable, et puis petit à petit, de temps en temps, on voit plutôt des postes,
03:34des postes comme, je vais vous les citer parce que je les ai regardés sur LinkedIn, transition durable.
03:42On a aussi, évidemment, des responsables RSE, et on peut quand même supposer que toutes ces personnes, elles ont intégré dans leur faille de route le sujet de l'équité.
03:51Mais je pense qu'il manque, en réalité, pour atteindre cette aspiration d'une mutation écologique juste, il manque le décloisonnement des services, tout simplement.
04:03Il manque une pensée plus globale, il manque quelque chose de plus systémique.
04:08Et moi, je pense que la construction de stratégies ou de plans d'action, qu'ils soient diversités ou RSE, devrait se faire en concomitance, certes, mais surtout en synergie, les uns avec les autres.
04:21Et dans le reportage, on l'a vu, c'est un défi, la transition juste pour 2025, mais on peut parier que ce sera un défi pour 2026.
04:30Un grand merci, Maya, pour cet éclairage à la fois historique et évidemment très présent.
04:36Avant d'entamer les échanges avec nos invités, je vous propose qu'on visionne ensemble le reportage que nous avons tourné lors de la journée d'ouverture de la série Semaine d'entreprises responsables et inclusives.
04:58On est dans la sixième semaine de l'entreprise responsables et inclusives.
05:02Et depuis quelques temps, on parle surtout de la transition juste.
05:05Cette semaine, elle rappelle ça.
05:06Elle rappelle qu'on fait société tous ensemble.
05:09Il y a une véritable attente à l'égard de l'entreprise.
05:12Je voudrais vous féliciter, si je peux me permettre, pour votre engagement.
05:16Il est urgent, important, que chacun des acteurs, les entreprises ici, se mobilise pour plus d'inclusion et plus d'engagement pour la transition écologique.
05:26Créer un environnement inclusif où chacun se sent accepté, calculé.
05:31Une transition juste, c'est une transition qui sert à la fois de boussole et de levier pour à la fois repenser nos activités, nos modes de production.
05:44Mais c'est surtout veiller à ce que tout le monde soit embarqué.
05:49Ne laisser personne de côté.
05:50On ne pourra pas faire de transition environnementale sans justice sociale.
05:54L'entreprise, dans ce contexte-là, elle incarne finalement beaucoup de stabilité, que c'est elle qui a la puissance de frappe, avec les compétences, avec la force financière,
06:04de venir résoudre très très vite, peut-être beaucoup plus vite que d'autres acteurs, les crises qui s'enchaînent.
06:09Alors effectivement, ça fait plusieurs mois maintenant qu'il y a du backlash.
06:14Pour nous, ça demande de renouveler nos efforts, notre motivation, de pouvoir convaincre et de rappeler les enjeux.
06:21La diversité, l'inclusion, c'est le ciment de la cohésion sociale.
06:25Et sans ciment de cohésion sociale, il ne peut pas y avoir non plus de performance économique.
06:30L'entreprise qui s'engage est plus performante que celle qui ne s'engage pas, avec cette vision qui a été souvent rappelée que l'entreprise sera engagée ou ne sera pas.
06:40On voit aujourd'hui qu'on est, même en France, dans un climat d'incertitude très important.
06:47Par contre, ce qui est clair, c'est que l'entreprise, c'est aussi un vrai rempart contre l'incertitude.
06:54Du coup, quelle piste on peut imaginer ?
06:55Et vous allez passer et rebondir ensuite sur ce qui a été mis par les autres.
06:59On se laisse une petite demi-heure pour faire ça, dix minutes par question.
07:03Et ensuite, on verra, on consolidera pour voir ce qui émerge de tout ça.
07:06Moi, je travaille pour la Convention des entreprises pour le climat, qui est une association d'intérêt général,
07:11qui s'est lancée il y a quatre ans autour des enjeux de transition écologique au sein des entreprises,
07:15pour réussir à faire en sorte que toutes ces entreprises basculent vers des modèles régénératifs et moins extractifs que ce qu'on connaît aujourd'hui.
07:22Sur la façon dont les entreprises se saisissent et des questions sociales et des questions environnementales,
07:27là, je pense que pour le moment, on est quand même dans un champ encore à explorer.
07:31Il y a aujourd'hui des leviers d'action pour les entreprises pour prendre ces sujets-là à bras-le-corps,
07:37chacune là où elles sont avec les faits qu'elles pourront avoir à leur échelle.
07:40Mais on sait aussi que ces échelles s'additionnant, qu'on va réussir à un moment donné à impulser des transformations plus importantes,
07:46l'enjeu c'est que les entreprises réussissent à proposer des dispositifs et qu'elles arriment ce projet écologique à un projet social.
07:54On a besoin de diversifier grandement les acteurs qui vont vouloir porter ce sujet-là dans l'entreprise.
07:59Donc je pense que ça c'est un enjeu fort, c'est démultiplier les endroits et les espaces où on en parle,
08:06et les sujets dont on se parle, et repartir des questions de travail des collaborateurs.
08:10Nous sommes de retour sur le plateau d'Inclusion for Change pour décrypter notre sujet du jour,
08:19à savoir la transition juste ou comment faire le pont entre les enjeux climatiques et les enjeux sociaux, sociétaux,
08:26au sein des organisations.
08:27Pour en parler, nous sommes ravis d'accueillir Caroline Renoux,
08:31qui est CEO et fondatrice de Birdéo, un cabinet de conseil,
08:35ainsi que de Nicolas Audemont, qui est membre du projet Genre et changement climatique chez Climates.
08:43Merci à vous deux d'être présents et bonjour à vous.
08:45Merci, bonjour.
08:47Caroline Renoux, je commence par vous.
08:49Pourquoi la transition juste se trouve-t-elle au cœur du débat sur la durabilité et quels en sont les enjeux ?
08:57Sinon on risque de tomber ou retomber dans ce qu'on appelle la fin du mois ou la fin du monde,
09:03ou une boboïsation de ces sujets.
09:05Donc c'est vraiment important que tout le monde puisse être inclus dans cette transition écologique.
09:12Moi je voudrais savoir, parfois on a le sentiment, on peut avoir le sentiment,
09:17que la transition juste elle ne va pas de soi, que c'est peut-être un idéal, ou même voire une contradiction.
09:24Est-ce que dans les projets que vous avez, peut-être d'abord Nicolas et puis après vous Caroline,
09:30est-ce que vous pouvez nous parler, je sais qu'il y a un projet dont vient de parler Judith,
09:33qu'est-ce qu'il y a à l'intérieur ? Qu'est-ce que ça veut dire concrètement cette transition juste ?
09:38L'idée justement de ce projet, Genre et changement climatique, au sein de l'association Climate,
09:43ça a été justement de repartir de certains fondamentaux qui étaient d'une part les enjeux climatiques,
09:50d'atténuation et d'adaptation au changement climatique, qui ont été énoncés depuis la COP21 et qui ont maintenant bien maturé.
09:56Mais en se rendant compte sur le terrain, grâce à des, notamment à l'une de nos fondatrices,
10:01qu'en fin de compte en termes d'adaptation au changement climatique, là je vais en parler juste très rapidement,
10:05il y a des déclinaisons très concrètes qui vont affecter plus particulièrement certaines strates de la population,
10:11en particulier les femmes.
10:13Et donc un exemple très concret, et peut-être qu'on pourra l'aborder après,
10:17mais c'est par exemple l'approvisionnement en eau potable,
10:19qui est dans nos régions occidentales assez sécurisées,
10:23mais effectivement dans d'autres régions c'est un véritable enjeu,
10:26et dans certaines régions ce sont les femmes au pluriel qui ont justement cette charge,
10:30et cette dimension climatique va justement renforcer cette vulnérabilité,
10:34et c'est ça que notre projet voulait justement essayer de sensibiliser les jeunes, mais aussi les moins jeunes.
10:39Est-ce que justement vous pouvez nous parler concrètement de la manière dont ça se décline,
10:43ces programmes à l'intérieur des pays au sein desquels vous êtes présents ?
10:47Effectivement là quand on parle d'adaptation au changement climatique,
10:50on pourrait y parler effectivement des heures,
10:52parce que chaque région du monde aura ses particularités en termes de modifications de l'environnement, etc.
10:59Nous on a un projet qui a vocation justement à rendre ça concret pour en tout cas les jeunes français.
11:05Donc on va utiliser des exemples qui parlent effectivement aux français métropolitains,
11:09on ne va pas parler des territoires d'outre-mer, etc.
11:12Mais effectivement le but c'est aussi de relayer aussi la parole de certains de nos partenaires,
11:18par exemple au Népal, etc. avec qui on est en contact,
11:21et qui est justement une façon de traiter les enjeux de genre qui est un peu différente,
11:24parce qu'il y a des éléments aussi de sécurisation, de violences liées au genre qui sont un peu différentes.
11:29Ça ne veut pas dire qu'ici on a réglé tous ces problèmes-là,
11:33mais les dimensions sont regardées d'une autre focale.
11:35Et nous le but c'est vraiment de pouvoir vulgariser en fin de compte ce qui est fait sur le terrain,
11:39mais surtout des travaux de recherche qui sont peu réalisés en France malheureusement.
11:43Comment est-ce que la transition juste qui est défendue par la COP, par l'OIT, par l'ONU,
11:49peut inspirer les stratégies RSE et diversité et inclusion au sein des entreprises ?
11:54Alors je pense que ça peut se faire dans les deux sens,
11:57parce que je crois aussi que les gouvernements peuvent s'inspirer aussi beaucoup de ce qui se fait dans les entreprises.
12:03Et d'ailleurs c'est assez amusant parce que dans la diversité qu'on a le droit de mesurer en entreprise,
12:10il y a l'âge et est-ce que ce sont des hommes, est-ce que ce sont des femmes ?
12:16Moi ce que j'ai constaté, puisqu'on a un cabinet de recrutement et on place des freelances et des gens en CDI,
12:21uniquement sur des sujets de transition écologique et sociétale,
12:27on a 70% de femmes qui sont placées et 10% des gens ont plus de 55 ans.
12:34Donc rien qu'en fait le fait de parler de transition,
12:39naturellement il y a quand même plus de femmes qui se mettent dessus,
12:42parce que comme vous l'avez dit monsieur, elles sont beaucoup plus touchées,
12:45et en France aussi parce que leur salaire est plus faible,
12:50parce qu'elles sont plus souvent seules avec des enfants,
12:54donc l'accès au logement est plus difficile, la nourriture est plus chère,
12:59un logement qui est mal configuré, on paye plus cher aussi son énergie,
13:04si on ne mange pas bien, on est vraiment en mauvaise santé.
13:08Et c'est là-dessus, pour revenir à votre question, que les entreprises peuvent agir,
13:12c'est proposer des services qui permettent aux gens de mieux se loger
13:17et de pouvoir manger d'une façon saine,
13:22et de pouvoir manger d'une façon saine avec des produits locaux.
13:28Nicolas Audemont, je vous pose plus ou moins la même question,
13:31à laquelle j'ajoute quand même la question de pourquoi est-ce que c'est si compliqué à mettre en place ?
13:36Justement à la conjonction de différents, ce qu'on appelle nous dans notre association,
13:40le cercle de domination, c'est aussi des termes qu'on a repris et qu'on s'est inspirés d'autres sociologues
13:46et activistes, surtout sur les thématiques d'inclusion et de racisme, etc., de colonialisme.
13:53Justement, nous ce qu'on montre dans notre outil qu'on a essayé de développer,
13:57enfin qu'on a développé qui s'appelle la fraise de l'écoféminisme,
13:59c'est de montrer justement qu'en fait, ce problème de changement climatique,
14:03cet enjeu est à la base de différents cercles qui sont, si ce n'est millénaires,
14:07en tout cas pour le patriarcat, pour le colonialisme, en tout cas centenaire.
14:11Et donc, en fait, pourquoi c'est plus compliqué ?
14:12Parce qu'on est sur des racinements temporels qui sont sur le temps long,
14:15sur lesquels, en fin de compte, on est vraiment sur une culture
14:17qui, en fin de compte, fait partie de notre nature
14:21parce qu'on a été élevés avec ce genre d'enjeux, en fin de compte.
14:26Ce qu'on essaie de montrer, du coup, c'est que là, il ne s'agit pas d'avoir
14:29des projets opérationnels qu'on peut sortir d'un chapeau
14:33qui puisse résoudre certaines situations, mais d'aller questionner justement
14:36au global les organisations, les institutions, dans la façon dont ils font
14:40justement les politiques publiques. En ce qui nous concerne, on est plus sur ce volet-là
14:44et en l'occurrence, comment fonctionne leur administration.
14:47Il y a quoi dans cette fresque, juste pour nous donner un peu une idée,
14:50les thématiques qui sont abordées ou même d'ailleurs les réactions des gens ?
14:55Alors, le public, c'est plutôt des jeunes et des moins jeunes, justement.
14:58À l'origine, Clémets, on était plutôt sur des sensibilisations destinées
15:01aux moins jeunes pour leur faire comprendre les négociations internationales.
15:04Avec la fresque de l'écofémique, justement, on a décidé d'aller chercher
15:06un peu plus loin, notamment parce que c'est des sujets qui, alors,
15:09sont effectivement, l'écofémique, c'est un sujet assez niche,
15:12mais on essaie justement d'aller voir tout le public.
15:14On a essayé de l'amener chez des collégiens, par exemple,
15:18donc il y a un public assez particulier où il faut justement avoir
15:20beaucoup de pédagogie pour leur expliquer comment,
15:22les implications, par exemple, du néocolonialisme
15:25ou de la maternité, justement, dans la vulnérabilité climatique
15:31et sur lesquelles, eux, ça ne leur parle pas vraiment.
15:33Et globalement, nous, des thématiques très concrètes de cette fresque-là,
15:36c'est vraiment de montrer en quoi, donc, les quatre cercles de domination
15:39que nous, on a nommés capitalisme, colonialisme, patriarcat
15:43et domination du vivant, en fin de compte, se répondent
15:45dans un certain nombre de fiches thématiques concrètes.
15:48Exemple, travail domestique, maternité, ça, je l'ai évoqué,
15:51mais également les transports.
15:53L'idée, c'est de montrer aux participants, en fin de compte,
15:55que même en France métropolitaine, il y a justement des vulnérabilités
15:58qui sont exacerbées par les enjeux sociaux
16:01et les assignations de genre et de racisation.
16:05Je fais le lien avec ce qui vient d'être dit,
16:07avec toutes ces notions qui sont des notions
16:10beaucoup utilisées dans le militantisme.
16:12Exact.
16:13Comment on peut faire pour refaire cette transition,
16:17ou pas transition, en tout cas, ce pont, cette déclinaison ?
16:20Comment on peut intégrer ça ?
16:22Parce que, moi, il me semblait qu'il y avait quand même
16:24pas mal de notions de leadership,
16:26et là, vous avez un peu parlé de culture.
16:29Donc, comment on fait le lien entre ce qui se passe
16:30dans la société civile qu'on peut amener dans l'entreprise ?
16:33Alors, il y a plusieurs façons,
16:35mais c'est vrai, souvent, ce qui va commencer à inspirer
16:38le dirigeant d'une entreprise, c'est voir l'intérêt économique
16:43de ce que ça peut apporter.
16:44Voilà.
16:45Et il y a des études qui sont faites par des grands cabinets
16:48de conseils internationaux, comme McKinsey, le BCG,
16:52qui démontrent qu'une entreprise, si elle est inclusive
16:56dans son management, dans ses critères de recrutement,
17:01elle performe mieux.
17:04Ça, ça fait partie des arguments
17:06qui donnent, en tout cas, des idées aux dirigeants.
17:10Et puis, après, c'est de l'accompagnement
17:12et de la conduite du changement.
17:15Déjà, c'est se dire que ça ne va pas se faire
17:19du jour au lendemain et que le yaka faucon ne suffit pas.
17:24Par exemple, les fresques, c'est des outils,
17:27mais qui sont formidables.
17:29Et en entreprise, elles sont beaucoup déroulées.
17:31Donc, c'est une première sensibilisation,
17:33mais il faut qu'il y ait des actions derrière
17:35pour que ça puisse perdurer et puis que ce soit mesuré.
17:38Est-ce qu'il faut faire un travail sur le vocabulaire,
17:42la taxonomie pour, justement,
17:45alors, sans débarrasser l'engagement, évidemment,
17:50et l'historique qui est sous-jacent à tous ces phénomènes,
17:54pour permettre aux leaders, qui sont bien souvent des hommes,
18:03de s'emparer des sujets, d'en faire un sujet de comex
18:07et de se dire que ça leur appartient tout autant
18:11qu'à une base militante de facto.
18:17Je pense que, déjà, un enjeu, c'est, effectivement,
18:21de démystifier, justement, les sujets
18:25dont on vient un peu de parler très rapidement,
18:27surtout des concepts, effectivement,
18:29qui appartiennent plutôt à la sphère,
18:31parfois sociologique, scientifique,
18:33et qui, effectivement, parfois sont taxés,
18:35effectivement, de certains...
18:37Voilà, on va parler de wokisme, etc.,
18:40qui vont, du coup, être teintés
18:41de certaines idéologies dites négatives, etc.
18:45L'idée, c'est vraiment de repartir d'exemples aussi...
18:48Enfin, quand je dis opérationnels,
18:49vraiment du terrain et de la réalité.
18:52Je reprends encore cet exemple de fraise
18:53parce que c'est ce qu'on connaît, nous,
18:55mais en réalité, je pense que...
18:56Mais qui est un super exemple.
18:57Oui, c'est très actuel, en fait.
18:59L'idée, c'est vraiment de repartir...
19:01Et ça, peut-être que dans les...
19:02Enfin, je travaille aussi dans une mode de conseil.
19:04L'idée, c'est vraiment de repartir des chiffres aussi
19:05pour que ça parle également aux gens.
19:07Et je pense que c'est une bonne façon aussi
19:09de marquer, justement, ce genre de profil
19:11autour d'exemples très concrets qui...
19:14Parce qu'en fin de compte, un chef d'entreprise,
19:15un leader ou peu importe.
19:16Et également, en fin de compte,
19:18un citoyen lambda qui marche dans la rue,
19:20qui fait les transports ou la voiture, etc.
19:22Et lui montrer, en fin de compte,
19:23les impacts très concrets, justement,
19:24d'une transition, par exemple, des mobilités
19:26sur pourquoi, en fin de compte,
19:28c'est super important d'avoir, justement,
19:30cette focale genre sur les transitions des mobilités
19:32parce que les femmes prennent de manière plus importante
19:36les transports et qu'en fin de compte,
19:37faire une stratégie de transport régionale
19:40devraient, justement, prendre en compte, justement,
19:43cet aspect, même s'il y a tout un travail à faire.
19:48Là, c'est un exemple...
19:49Là, je n'ai pas le chiffre,
19:50mais si j'avais le chiffre, ça parlerait beaucoup plus.
19:51Et aussi avec du...
19:52Ça, on l'utilise un peu moins,
19:54mais effectivement, du storytelling.
19:56Je pense que c'est ça aussi
19:57qui peut vachement parler.
19:59Après, l'idée, c'est...
20:00Alors, pas de brosser dans le sens du poil,
20:02mais effectivement d'amener, justement,
20:04tout public,
20:04et c'est ce qu'on essaie aussi de faire,
20:05sans renier le propos général
20:08parce que le but, ce n'est pas non plus
20:10de diluer en fin de compte.
20:12Oui, c'est exactement ça.
20:14Et justement, entre le risque de la dilution
20:17et le risque de greenwashing
20:19ou de social washing,
20:21une fois que les choses font l'objet d'une appropriation,
20:25comment on fait pour faire en sorte
20:27que cette transition juste advienne
20:30soit prise en main au sein d'entreprises
20:33sans que ce soit finalement un outil de com
20:36et de marketing,
20:38de pur storytelling
20:39et pas d'action concrète.
20:42Alors, il y a une piste
20:43qui est vraiment de remettre la diversité
20:45et l'inclusion aussi au niveau de la gouvernance,
20:48comme ça l'est maintenant la décarbonation.
20:51C'est-à-dire, vous avez probablement entendu parler
20:53de backlash, RSE, ESG, etc.
20:57Il y a un sujet qui reste,
20:58c'est la décarbonation.
21:00Parce que c'est au niveau de la gouvernance
21:03de l'entreprise que ça se passe,
21:04parce qu'on sait mesurer le carbone,
21:07parce qu'on rend des comptes dessus.
21:10La diversité, l'inclusion, la justice sociale,
21:14ça peut être remis aussi au niveau de la gouvernance.
21:18Ça veut dire aussi,
21:20dans les incentives des patrons,
21:23parce que pourquoi ils décarbonent les patrons ?
21:25Aussi parce qu'à la fin de l'année,
21:27quand on va calculer leurs bonus,
21:28on va regarder l'Ebida,
21:30donc le chiffre classique financier,
21:32et la décarbonation.
21:33s'il y a aussi,
21:35alors évidemment, il faut prendre les bonnes mesures,
21:37et il ne faut pas que ce soit du greenwashing,
21:38mais ça permet quand même de mesurer et d'inciter.
21:42Justement.
21:43Alors, j'allais dire justement,
21:45comment est-ce qu'on mesure ?
21:46Mais peut-être que d'abord,
21:48vous voulez répondre, Nicolas,
21:49à cette question.
21:50Pour moi, il y a différents leviers complémentaires.
21:53Ce que je voulais peut-être aussi ajouter,
21:54c'est qu'à titre personnel,
21:56et aussi collectif,
21:57ce qu'on défend,
21:58c'est qu'il y a différentes mesures,
21:59et en partie,
22:00pas nécessairement la coercition,
22:01mais ça doit également venir du pouvoir institutionnel,
22:04étatique,
22:05mais pas que,
22:06en fin de compte,
22:07pour justement,
22:08à la fois entraîner les entreprises,
22:11les leaders d'entreprises,
22:12mais également les citoyens,
22:13il faut qu'il y ait justement
22:14une prise de conscience
22:16qui soit accompagnée,
22:17mais sur lesquelles,
22:18en fin de compte,
22:19il y ait justement des obligations,
22:21comme on l'a fait pour la parité
22:22dans certaines organisations,
22:25en particulier dans les cercles politiques.
22:26Et ça,
22:27ça a des effets,
22:28notamment aux Etats-Unis,
22:29quand ils font des campagnes
22:30justement de discrimination politique.
22:32Ça, en France,
22:32on est encore très frileux de le faire,
22:34et c'est là-dessus,
22:34je pense qu'il faudra aussi jouer.
22:37Justement,
22:38comment est-ce qu'on mesure
22:39l'efficacité de ces actions ?
22:41De manière très concrète,
22:42est-ce que vous avez, vous,
22:42des préconisations,
22:44des indicateurs,
22:45des points,
22:45des KPIs ?
22:46Alors, de notre côté,
22:46nous, je trouve que c'est un sujet
22:47assez exploratoire.
22:49Par exemple,
22:49pour une petite anecdote,
22:50on a été justement consulté
22:53par la mairie de Paris,
22:55justement,
22:56enfin, la ville de Paris,
22:56qui essaye justement
22:57de réfléchir sur
22:58l'intégration des enjeux de genre
23:01dans leur politique publique.
23:02Ils ont déjà fait
23:03un budget sensible au genre,
23:04mais qui est plutôt en lien
23:05avec les inégalités.
23:06Et là,
23:07ils avaient comme idée
23:07de pouvoir regarder
23:08leur plan climat
23:09à travers, justement,
23:11les enjeux de genre
23:12et les inégalités de genre.
23:14Alors,
23:15va ce travail sur lequel
23:16l'ensemble des parties
23:17prenantes autour de la table ?
23:18En fin de compte,
23:18on n'avait pas tellement d'idées
23:19parce qu'à partir de quand
23:21on va justement regarder,
23:23est-ce qu'on regarde
23:23en termes d'impact ?
23:25Est-ce qu'on regarde aussi
23:26en termes d'euros financés
23:28qui iront sur telle organisation ?
23:30Mais comment faire en sorte
23:31que...
23:31Enfin,
23:32comment analyser...
23:33Comment dire ?
23:35J'arrive plus à trouver
23:36ce mot-là,
23:36mais de faire en sorte
23:37que cette organisation,
23:38justement,
23:39finance...
23:40Voilà.
23:42Et tout ça pour dire quoi ?
23:43Tout ça pour dire que,
23:44effectivement,
23:45il n'y a pas de...
23:46Nous, en tout cas,
23:46on n'a pas trouvé
23:47de KPI
23:48ou d'indicateurs
23:48très précis à ce sujet
23:50et c'est tout l'objet aussi
23:51des travaux
23:52à l'échelle internationale
23:53que sont en train
23:54de mener certaines organisations
23:55au sein de la CNUC,
23:56la Convention
23:57sur l'échangement climatique
23:58parce que là,
23:59il y a justement
24:00une refonte
24:00de tout le projet
24:03genre échangement climatique
24:04qui est à l'œuvre
24:04en ce moment.
24:05Donc,
24:06une réponse pour dire
24:06pas grand-chose
24:07surtout qu'après,
24:10il y a ce qu'on a le droit
24:10de mesurer
24:11et ce qu'on n'a pas
24:13le droit de mesurer
24:14parce qu'il y a des questions
24:14qu'on n'a pas le droit
24:15de poser en France
24:17et qu'on pourrait poser
24:18dans d'autres pays.
24:19Voilà.
24:20Par exemple,
24:21sur le genre,
24:22on n'a pas le droit
24:22de poser cette question...
24:24On n'a pas le droit
24:26de poser ces questions
24:27en France
24:28sur l'origine...
24:30Sur l'origine aussi...
24:32Il y a des moyens
24:33de contendement.
24:33Il y a des moyens
24:34de mesurer.
24:35Parce que là,
24:35on parle de plus
24:36de l'efficacité.
24:37L'idée,
24:37ce n'est pas forcément
24:38de mesurer
24:38qui est quoi,
24:40c'est plutôt de mesurer...
24:41Je comprends,
24:41mais quand on est
24:42en entreprise
24:42qui a des reporting
24:43à faire,
24:44il y a quand même
24:45des choses...
24:46On ne peut pas les faire.
24:48Je me permets
24:48de vous dire ça
24:49parce que...
24:51Moi,
24:52j'ai échangé
24:52avec plusieurs personnes
24:53en charge
24:53de la diversité
24:54et de l'inclusion
24:55dans des entreprises
24:56internationales
24:57et selon les pays,
24:59la culture
25:01est totalement différente,
25:03la loi
25:04est totalement différente
25:05et c'est complexe
25:07de vouloir aussi
25:08tout ramener
25:09et parfois
25:12vouloir trop simplifier.
25:14Je me posais
25:15une question
25:16plutôt en termes
25:16de perspective.
25:19Comme vous faites
25:20du recrutement,
25:22est-ce qu'il y a
25:22plus de demandes
25:24de compétences vertes
25:26ou de compétences
25:26d'inclusion
25:27dans les recrutements
25:30en cours ?
25:31Est-ce que c'est vraiment
25:31une compétence demandée
25:33ou finalement,
25:33qu'il les ait
25:34ou qu'il ne les ait pas,
25:35le plus important
25:35c'est de savoir
25:36faire du management
25:37de projet ?
25:38C'est difficile
25:40de répondre
25:40comme ça
25:41parce qu'à nouveau
25:43on est...
25:46Je pense que la...
25:49Comment dire ?
25:51En général,
25:52quelqu'un
25:52qui cherche à recruter
25:54ne va pas dire
25:55je ne veux pas un vieux,
25:57je ne veux pas une femme,
25:58il ne s'en rend même pas compte.
25:59Il aura tendance
26:01à recruter
26:02quelqu'un
26:03qui lui ressemble
26:04ou alors
26:05quelqu'un
26:06qui ressemble
26:06à la fonction
26:08que cette...
26:09S'il connaît quelqu'un
26:10qui a eu cette fonction
26:11avant
26:11et qui lui plaisait,
26:13il va avoir tendance
26:13à recruter
26:14la même chose.
26:15C'est aussi pour ça
26:16qu'on se retrouve
26:18avec des dirigeants
26:19qui ont tous
26:20les mêmes diplômes,
26:21etc.
26:22C'est qu'on a tendance
26:22à recruter
26:23spécifiquement
26:26comme ça.
26:27Après,
26:28quand on entend
26:28qu'il faut qu'il y ait
26:30plus de femmes
26:30et qu'il n'y a pas
26:31suffisamment
26:32de candidates
26:33adéquates
26:34pour des postes
26:35de dirigeants
26:36du 440,
26:37bon,
26:38là,
26:38on sait que
26:39c'est n'importe quoi.
26:40Donc,
26:41il y a des initiatives
26:41comme celle
26:43de Marlène Schiappa.
26:44En fait,
26:45avec un groupe,
26:47elle détecte
26:48des femmes
26:49qui potentiellement
26:49pourraient être
26:50dirigeantes
26:51de boîtes
26:51du 440.
26:52Ça fait partie
26:53des choses
26:54qui aident.
26:57Après,
26:58il y a aussi
26:58une initiative
26:59que je trouve
27:00intéressante
27:01parce qu'on parlait
27:03des cabinets,
27:04des grands cabinets
27:04de conseil.
27:06Souvent,
27:06les grands cabinets
27:07de conseil,
27:07ils vont recruter
27:08à peu près
27:09des clones
27:10qui ont tous
27:10les mêmes diplômes,
27:11etc.
27:12Et il y en a quand même
27:13certains qui font
27:14des expérimentations
27:15en recrutant
27:17des géants
27:17qui viennent plus
27:18de la diversité.
27:20Alors,
27:20ils ne vont pas dire
27:21de la diversité,
27:22mais du coup,
27:22ils vont plutôt
27:23aller chercher
27:23des gens
27:23qui auront fait
27:24une université
27:25à Saint-Denis,
27:26par exemple.
27:27Ce qu'ils ont constaté,
27:28c'est que
27:28ces collaborateurs
27:31mettent un peu plus
27:33de temps
27:33à s'intégrer.
27:34Donc,
27:35l'apprentissage
27:36est un peu plus long.
27:36Ils ont moins
27:37les codes culturels,
27:38par exemple.
27:40En revanche,
27:40ils vont rester
27:41plus longtemps.
27:43Et ça,
27:43pour un cabinet de conseil,
27:45quelqu'un qui reste
27:45plus longtemps,
27:47ça fait partie
27:48de sa performance,
27:49entre guillemets.
27:49je pense que
27:53malheureusement,
27:53on a explosé
27:55notre émission.
27:57Notre émission s'achève.
27:59Je vous remercie
27:59mille fois
28:00tous les deux
28:01pour ces échanges.
28:02Merci à vous.
28:03Merci Caroline Renou
28:04et Nicolas Audemont.
28:05Merci Maya.
28:07Merci de nous avoir
28:08rejointes
28:09sur ce plateau.
28:10Inclusion for Change
28:10revient le mois prochain
28:11pour parler
28:12des seniors en entreprise.
28:14Un grand sujet
28:15très important.
28:16Et entre-temps,
28:17vous pouvez voir
28:17ou revoir
28:18l'ensemble de nos émissions
28:19sur le site internet
28:20Bsmart.
28:21A très bientôt.
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28:25Sous-titrage Société Radio-Canada
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