- il y a 3 mois
Avec Jean-Baptiste Léon, directeur des publications chez Contribuables Associés et auteur de "Le livre noir de l'argent public" (Editions Hugo Doc)
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NewsTranscription
00:00Le Grand Matin Sud Radio, la vérité en face, Jean-François Aquili.
00:05Et en studio avec nous, bonjour à vous, Jean-Baptiste Léon.
00:09Bonjour Jean-François Aquili.
00:09Vous êtes journaliste et vous dirigez la publication, les publications des contribuables associés.
00:16Et vous signez chez Hugo Doc un livre assez effrayant d'ailleurs.
00:22Non mais c'est un livre que je conseille de lire.
00:24Le livre noir de l'argent public, les secrets d'un état en faillite, Jean-Baptiste Léon.
00:31C'est plus qu'une synthèse parce que vous avez des pistes de réflexion et de constats, c'est important.
00:38Mais aussi peut-être de solutions pour essayer de sortir du marasme.
00:42C'est la période pour acheter cet ouvrage qui est absolument incroyable parce que c'est une somme.
00:48En fait, vous nous faites peur un petit peu quand même.
00:51Alors on n'est plus à Halloween, mais c'est vrai qu'on aurait pu le sortir à ce moment-là.
00:54Alors on le sort au moment du budget.
00:56Les discussions budgétaires, c'est peut-être un petit peu effrayant aussi parce que...
01:00On est peut-être presque tous un peu perdus parce que ces parties, ça part dans tous les sens.
01:05C'est vraiment, c'est éparpillé façon pulse comme disait Audiard.
01:10Il faut y retrouver sceptic dans ces discussions budgétaires qui sont assez compliquées.
01:13Et puis il y a beaucoup d'affichages politiciens.
01:15Il y a beaucoup d'annonces en fait aussi qui sont faites.
01:17Et au final, on ne sait même pas si ce budget sera voté ou pas.
01:19Parce que finalement, nous sommes bombardés, nous aussi, journalistes, mais tous les citoyens en général,
01:25d'amendements, de lois, de règlements, de normes.
01:34Tous les jours, tous les jours, tous les jours.
01:35Plus personne n'y comprend rien avec ces histoires.
01:37On a l'impression qu'on va tous dans le mur.
01:39Est-ce qu'on va dans le mur ?
01:40Est-ce qu'il y a le mammouth français, est-ce qu'il va être dégraissé dans les jours qui viennent ?
01:44Ou alors on va encore empiler des nouveaux impôts ?
01:47Je pense qu'on va encore empiler.
01:51On peut faire un truc.
01:52On prend exemple sur H.G. Wells.
01:54Et on emprunte sa machine à remonter le temps.
01:58Pourquoi on emprunte sa machine à remonter le temps ?
02:00Parce qu'on va en arrière d'abord et on remonte 50 ans en arrière.
02:03On remonte par exemple en 1974.
02:051974, c'est l'année du dernier budget de l'État bénéficiaire.
02:10Depuis 50 ans, on aligne déficit sur déficit.
02:13Donc effectivement, on n'est pas bien du tout en termes de dépenses publiques.
02:18Et qui dit dépenses publiques, dit impôts derrière et dit dette aussi pour financer ces déficits.
02:23C'est pour cela que Nicolas Dufour, le patron de la BPI, démarre son ouvrage,
02:27La dette sociale, à Giscard.
02:28En 1974, vous êtes complètement raccord, c'est qu'il y a quelque chose de vrai là-dedans.
02:33Dans votre exposé, le livre noir de l'argent public, il y a toutes sortes de choses.
02:38Vous avez les dérives locales, mais vous avez l'administration centrale tentaculaire,
02:43vous avez la dette abyssale.
02:44Qu'est-ce que vous nous dites en substance ?
02:47Qu'est-ce que vous nous dites ?
02:48Que ce sont des mauvais choix qui sont faits tous azimuts au niveau national et au niveau régional ?
02:53Déjà ce livre parle de l'argent des Français.
02:56Il parle de notre argent, de votre argent à vous auditeurs de Sud Radio
02:59et explique ce qui est fait de cet argent.
03:01Alors effectivement, on est face à un gros machin.
03:04Vous employez l'expression de Mammouth tout à l'heure.
03:08Et force est de constater que les Français, je pense, sont fatigués.
03:13Fatigués de cette situation.
03:15Même certains parlent aujourd'hui de burn-out administratif.
03:19Tant ils n'en peuvent plus de ces règlements
03:21et de ce matraquage à la fois normatif et fiscal qui vient d'en haut.
03:26Fatigués les Français.
03:27Tiens, Raphaël, vous êtes en ligne avec nous.
03:29Bonjour Raphaël.
03:29Oui, bonjour Jean-François.
03:31Bonjour Monsieur.
03:32Vous nous appelez de Cachan.
03:34Vous pouvez dialoguer avec Jean-Baptiste Léon.
03:36Vous êtes fatigué, vous, de tout ça ?
03:37Alors effectivement, je suis très fatigué depuis.
03:42Je suis père de famille et confronté aux réalités fiscales d'aujourd'hui.
03:47Qu'est-ce que vous faites dans la vie, Raphaël ?
03:48Alors je suis agent public, je travaille dans une administration.
03:52Et effectivement, je partage l'avis sur lequel l'ensemble de la population est un amarre, un ras-le-bol d'être matraqué fiscalement.
04:01Les banques publiques ne baissent jamais.
04:04Et pour autant, les avis d'apposition augmentent.
04:08Et en conséquence, le niveau de vie des personnes diminue.
04:11Et je fais partie, on va dire, de la classe moyenne supérieure, je n'ai pas l'impression d'être imprivilégié aujourd'hui.
04:18Puisque la taxe foncière que j'ai reçue il y a quelques semaines, c'était 2800 euros d'impôt.
04:25Ça a une augmentation notable depuis l'année dernière pour un bien assez modeste.
04:31Voilà, donc du coup, on se demande, on paye, on paye, mais on ne reçoit rien et on est la bachelette de l'État.
04:38Raphaël, et là-dessus, Jean-Baptiste Léon va vous répondre.
04:42Je me permets de vous...
04:43Qu'est-ce que vous pensez-vous ?
04:45Que c'est mal géré ?
04:46Parce que dans le livre noir de l'argent public, il est question effectivement d'une absence de transparence.
04:52Vous me corrigez, Jean-Baptiste Léon, et d'une mauvaise gestion.
04:55Qu'est-ce que vous pouvez dire à Raphaël, tiens, là-dessus ?
04:57Bonjour Raphaël, vous êtes agent public, c'est ça ?
05:01Tout à fait, exactement.
05:02Tout à fait.
05:03Et Raphaël, qui est agent public, subit aussi ce matraque à fiscal.
05:07J'aimerais même qu'on parle un petit peu des fonctionnaires,
05:09parce que ce livre ne veut pas du tout un livre anti-fonctionnaire.
05:11Alors effectivement, on constate, je pense qu'eux égard à ce qui se passe dans d'autres pays à l'étranger,
05:15la fonction publique est obèse dans certains secteurs.
05:19Mais nonobstant, force est de constater qu'il y a de très très bons agents publics en France
05:23qui font très très bien leur boulot.
05:24Le problème, ce n'est pas tant leur travail, certains d'ailleurs sont même sous-payés,
05:27c'est l'organisation.
05:28Il y en a dans tous les sens.
05:29Il y a tellement de tuyaux dans tous les sens
05:31que souvent, les agents publics pâtissent eux-mêmes des directives de l'État ou de leurs supérieurs.
05:37Raphaël, vous les voyez les solutions, vous, pour répondre à Jean-Baptiste Léon ?
05:41Alors effectivement, il y a la guerre des égaux.
05:45De toute façon, dans chaque structure administrative,
05:48chacun tient la couverture vers soi, sans s'occuper de l'intérêt général.
05:52Et effectivement, il y a beaucoup de fonctionnaires qui sont pétris de cette valeur suprême,
05:56de servir la collectivité et ils se rendent compte qu'aujourd'hui,
06:00ils sont confrontés à des supérieurs qui vont à l'inverse et qui cherchent plutôt à tirer la lumière vers eux
06:06et non vers celle de la collectivité.
06:08On est dans un État très jacobin, en fait, très hiérarchique.
06:10Et je pense que, justement, vous aviez quelqu'un du terrain tout à l'heure, un postier.
06:14Il faut beaucoup écouter les gens du terrain.
06:15Je pense qu'il y a une décorrélation entre vraiment cette haute administration publique
06:19et vraiment ceux qui font tourner la machine.
06:21Et je pense que beaucoup d'agents publics ne sont pas assez entendus.
06:25Ce qui manque aussi dans la fonction publique, il n'y a pas assez de rémunération, de récompense des méritants.
06:30On a tendance à... on récompense tout le monde,
06:33mais donc on récompense aussi un peu plus parfois les mauvais que les bons.
06:37Et il faudrait que la fonction publique ait ce génie-là aussi,
06:42comme ça peut exister dans le privé, de récompenser les meilleurs.
06:46Vous êtes d'accord avec ça, Raphaël ?
06:48– Ah bah écoutez, tout à fait.
06:50L'agent public qui s'engage davantage que son voisin
06:53ne sera pas davantage récompensé que lui.
06:56Donc c'est un vrai problème de fond.
06:58– Encore une question avec vous, Raphaël, et je vous libère.
07:01Vous avez le moral.
07:02Parce que ce débat aujourd'hui nous impacte tous.
07:06– Oui, alors comparativement à d'autres personnes,
07:08on ne peut pas dire que je suis malheureux,
07:09mais c'est vrai que le moral peut tout à fait être atteint dans un délai assez proche
07:13si les choses ne changent pas tout à fait.
07:16– Merci en tout cas, merci à vous Raphaël,
07:18agent public de votre métier.
07:21– Je suis juriste pour être précis, voilà.
07:24– Ah, avec une bonne connaissance des choses.
07:27Merci Raphaël, depuis Cachan, un témoignage important ce matin.
07:30Jean-Baptiste Léon, il y a dans votre livre l'aspect absence de contrôle,
07:37au fond, dans toutes les décisions prises.
07:39Beaucoup de dépenses ne sont pas contrôlées, ne sont pas documentées.
07:43Et puis vous dites aussi qu'il n'y a pas de sanctions aussi.
07:45– Oui, alors le contrôle c'est intéressant,
07:49notamment, on sait que la Cour des Comptes fait un super boulot,
07:52et la Cour des Comptes contrôle les comptes de l'État,
07:56contrôle, pour faire simple, contrôle les comptes de la Sécu.
07:59Mais il faut savoir qu'il n'y a pas de certification des comptes obligatoire
08:02des collectivités locales.
08:03Il y a une opération qui a été menée ces dernières années,
08:05où il y a eu 25 villes, dont la ville de Paris, volontaires,
08:07qui ont dit, oui, on va jouer le jeu avec la Cour des Comptes,
08:09on va certifier nos comptes.
08:10Mais, donc ça veut dire, il y a des dizaines de milliers de collectivités en France,
08:15dont les comptes ne sont pas certifiés, ne sont pas fiabilisés,
08:17ne sont pas contrôlés par une Cour supérieure, ou une instance supérieure.
08:21C'est assez problématique.
08:22Donc, oui, effectivement, on manque de contrôle en règle générale,
08:25en France, sur les comptes ou sur autre chose, oui.
08:27– Vous donnez de nombreux exemples,
08:29il y a des dizaines et des dizaines dans ce livre noir de l'argent public.
08:33Quelques exemples pour nos auditeurs ?
08:35– Par exemple, c'est le logiciel Sirène de l'Éducation nationale.
08:38Voilà, les sirènes, on s'en méfie depuis l'Odyssée,
08:42et le fameux Ulysse.
08:44Le nom, déjà, peut-être, a pu porter malheur.
08:46Le Sirène, c'est le logiciel de gestion des carrières
08:50des professionnels de l'Éducation nationale,
08:53donc avancement, etc., mutations.
08:57Et ce logiciel a été lancé en 2007,
09:00et a vécu jusqu'en 2017,
09:02mais l'histoire n'est pas si vieille que ça.
09:04Pourquoi ?
09:04Donc, déjà, il a coûté 400 millions d'euros,
09:07et sur 10 ans de déploiement,
09:09seulement 18 000 agents ont été concernés,
09:12c'est-à-dire 2% seulement des personnes de l'Éducation nationale
09:14ont été intégrés à ce logiciel.
09:162%.
09:162%.
09:17Au final, il a coûté 400 millions d'euros,
09:19et alors, il a fini par être remplacé,
09:21c'est Jean-Michel Blanquer qui a mis à terre ce logiciel
09:24pour en lancer un autre.
09:26Mais, donc, il a été lancé en 2007,
09:28nous sommes en novembre 2025,
09:30et donc, c'est ce mois-ci que les tout derniers agents
09:32qui étaient dans ce logiciel,
09:33créés il y a 18 ans,
09:34et qui étaient dysfonctionnels,
09:35vont être intégrés au niveau du système.
09:37Ça veut dire quoi ? Il n'y a pas de retour sur expérience du logiciel en question ?
09:40Il n'y a pas de suivi ?
09:41Alors, ce qui a été dit à l'époque,
09:42notamment par la ministre de l'époque et la Cour des Comptes,
09:46c'est qu'il y avait très peu de gens pour piloter, en fait,
09:48ce logiciel en interne à l'Éducation nationale.
09:50Voilà.
09:50Donc, et l'Éducation nationale a voulu se réemparer du projet,
09:55mais il était trop tard, on était dans le mur, quoi.
09:57Allez, nous restons avec vous, Jean-Baptiste Léon,
09:59le livre noir de l'argent public est une somme,
10:01pour essayer de comprendre ce qui nous contraint aujourd'hui,
10:06ce qui se passe avec ce débat budgétaire
10:08qui n'en finit pas de ne pas aboutir,
10:10parce qu'au fond, est-ce que la solution,
10:11c'est de, une fois de plus,
10:13mettre un cran additionnel de fiscalité
10:16pour essayer de ne pas sombrer ?
10:18Est-ce qu'il n'y a pas d'autres solutions ?
10:20Nous allons le voir avec vous dans un instant.
10:22La vérité en face, 0826 300 300.
10:24Vous nous appelez.
10:26Le Grand Matin Sud Radio, la vérité en face,
10:29Jean-François Aquilier.
10:30Jean-Baptiste Léon, le livre noir de l'argent public,
10:34les secrets d'un état en faillite,
10:36chez Hugo Doc, un livre assez effrayant.
10:39C'est une somme sur tout ce qui dysfonctionne.
10:42Nous sommes en ligne également avec Adrien Clouet,
10:45député de la France Insoumise de Haute-Garonne.
10:47Bonjour à vous et bienvenue.
10:50Bienvenue Adrien Clouet.
10:52Il va revenir, ne vous inquiétez pas.
10:54Tiens, avec vous, Jean-Baptiste Léon,
10:57il y a l'exemple de l'hôpital,
10:59qui est souvent, avant de retrouver Adrien Clouet,
11:01qui est souvent cité.
11:03L'hôpital qui n'en finit pas de ne pas arriver
11:06à être, on va dire, optimisé.
11:10Qu'est-ce que vous avez constaté ?
11:13Alors, il y a plusieurs constats à faire,
11:14il y a plusieurs dysfonctionnements,
11:16il y a des solutions aussi.
11:17Mais ce qui m'a paru le plus majeur
11:18dans le fonctionnement de l'hôpital
11:20et dans ce qui ne va pas,
11:21c'est sa sur-bureaucratisation.
11:23Voilà, dans l'hôpital français,
11:24il y a 34% des personnels
11:25qui sont des personnels non-soignants.
11:27Par exemple, en Allemagne, c'est 25%.
11:29Dans les îles britanniques,
11:30c'est à peu près l'équivalent.
11:31Nous avons vraiment...
11:33Il y a eu des réformes,
11:34il y a eu une évolution de l'hôpital
11:35qui a été assez dingue
11:38ces 20-30 dernières années.
11:39On est, je pense, en toute objectivité,
11:41il y a 20-30 ans,
11:41le meilleur système de santé au monde.
11:43Et notamment, on avait des hôpitaux exceptionnels.
11:45Mais il y a eu un grand basculement
11:46que ce qui s'est passé,
11:47ce sont les gestionnaires
11:48qui ont pris la main sur l'hôpital.
11:49Ce ne sont plus les soignants,
11:50ce ne sont plus les médecins
11:52qui ont piloté l'hôpital.
11:53Et depuis, on a assisté
11:54à une explosion bureaucratique
11:56où les médecins sont tenus,
11:58les infirmières sont tenus
11:59à faire des reportings incessants.
12:03à faire de l'administratif.
12:04On a l'impression que ces réformes de l'hôpital,
12:06ce n'est plus ni le soigné ni le soignant
12:09qui en tirent les bénéfices,
12:10mais c'est Microsoft
12:11et tous les tableurs Excel.
12:13Adrien Clouet, bonjour à vous.
12:15Bonjour.
12:16Vous êtes en ligne,
12:17vous êtes député
12:18de la France Insoumise de Haute-Garonne
12:20et vous participez ardemment
12:22au débat budgétaire, j'imagine,
12:25en première ligne.
12:26Adrien Clouet,
12:27nous échangeons avec Jean-Baptiste Léon.
12:28Je ne sais pas si vous avez pu entendre
12:30ce qui a été dit précédemment
12:32avec ce livre noir de l'argent public.
12:34Adrien Clouet,
12:35est-ce que vous voyez
12:36un débat qui est très budgétaire,
12:38qui est très axé sur,
12:40évidemment, la fiscalité ?
12:41Est-ce qu'il n'y aurait pas
12:42d'autres pistes à explorer
12:44qui relèvent, on va dire,
12:47de l'organisation des dépenses publiques,
12:50du contrôle,
12:51de l'optimisation du système ?
12:54On peut toujours parler organisation.
12:56D'ailleurs, à l'instant,
12:57ce que disait votre invité
12:58sur le fonctionnement de l'hôpital,
12:59je pense qu'on peut se retrouver.
13:00Il y a beaucoup de soignants et des soignants
13:02aujourd'hui qui se sentent dépossédés
13:04de leur travail,
13:05qui ont le sentiment de travailler
13:06effectivement pour remplir
13:07des tableurs Excel
13:08et des formulaires de gestion.
13:09Ça, on est d'accord.
13:10Maintenant,
13:11quelle est la réponse qu'on y apporte ?
13:12C'est ça le sujet.
13:13Et aujourd'hui,
13:14le gouvernement Macroniste,
13:15la réponse qu'il apporte,
13:16c'est mettre des cabinets de conseil
13:17encore plus,
13:18qui vont réorganiser le travail
13:19des soignants,
13:19mais sans jamais demander leur avis.
13:21Le sujet, c'est comment on intègre,
13:22comment on donne du pouvoir
13:23aux soignants aussi,
13:24pour décider au quotidien.
13:25La démocratie, souvent,
13:26c'est une économie financière.
13:30Ils savent le faire,
13:31comme ils le sentent,
13:32comme ils l'expérimentent au quotidien.
13:34On économise beaucoup d'argent.
13:35Donc oui, c'est important.
13:36Après, il ne faut pas se cacher
13:37derrière notre petit doigt.
13:38Le budget actuel,
13:39il retire 7 milliards d'euros
13:40à l'hôpital.
13:41Donc, on peut donner
13:42tout le pouvoir qu'on veut aux soignants.
13:43Si on leur coupe
13:44le renouvellement du matériel,
13:46l'investissement,
13:47qu'on gêne leur salaire,
13:48on va évidemment les mettre
13:49dans la panade.
13:49Jean-Baptiste Léon,
13:50sur l'argument des cabinets de conseil,
13:52vous, vous parlez plutôt
13:53d'une sur-bureaucratisation,
13:55une sorte de bureaucratie parallèle
14:00qui tient les manettes
14:03et qui, c'est pour ça que je rejoins
14:04M. le député,
14:05qui n'écoute pas assez
14:06les hommes de terrain.
14:08Adrien Clouet, oui.
14:09Alors, oui, donc vous vous dites...
14:12C'est la bureaucratie.
14:13Oui, la bureaucratie
14:13fait un mal fou aux soignants
14:16au quotidien en France, oui.
14:17Est-ce qu'on est en désaccord
14:18là-dessus, Adrien Clouet ?
14:19Mais ça dépend,
14:21parce qu'en fait,
14:21ça dépend ce qu'on met
14:22dans la bureaucratie.
14:23Bien sûr qu'on a besoin
14:23de personnel administratif et technique,
14:25mais je pense qu'on sera
14:25d'accord là-dessus.
14:26Parce que les prises de rendez-vous,
14:28le fonctionnement au quotidien
14:29de l'hôpital, tout cela nécessite
14:31aussi un ensemble de professionnels
14:32qui ne sont pas que des soignantes
14:33et des soignants.
14:34Le vrai sujet,
14:34c'est lorsque l'on colonise
14:36le travail des soignantes
14:37et des soignants
14:38avec des activités de gestion
14:39bureaucratiques qui sont,
14:40au final, se retrouvent
14:41à leur fonctionner 4, 5, 6 heures
14:43et on se retrouve avec
14:44un nombre de soignants égal
14:46qui a moins de temps disponible
14:47pour soigner les gens.
14:48Ça, évidemment,
14:49c'est un vrai problème.
14:49Maintenant, je pense que
14:50la résolution de cela,
14:52c'est rendre aux soignants
14:53le contrôle sur leur propre activité,
14:55leur propre travail.
14:56Moi, quelque chose
14:56m'avait beaucoup frappé
14:57au siège de Toulouse,
14:58c'est des services
14:59où les gens me disaient
14:59finalement, on était plus à l'aise
15:02à l'époque du Covid
15:02parce qu'on pouvait décider
15:03de l'organisation du travail
15:05au quotidien,
15:05on n'était pas piloté
15:06par des cabinets de conseil
15:07ou par une grande bureaucratie.
15:09Oui, Jean-Baptiste Léon,
15:10vous vous voyez acquiescer.
15:11Oui, tout à fait.
15:11On a même fait,
15:12pendant cette période Covid
15:13et après,
15:13on a fait ce constat
15:14notamment avec les ARS,
15:15les agences régionales de santé
15:16qui ont été complètement
15:17à côté de la plaque
15:18pendant la crise Covid.
15:20Dont certains disent
15:21qu'il faudrait peut-être
15:22les supprimer.
15:22Oui, un nombre d'hommes politiques
15:25sont montés au créneau
15:26parce que même,
15:27par exemple,
15:27il y a M. Baroin,
15:28maire de Troyes,
15:28qui a constaté au quotidien
15:29que la gestion des ARS
15:31chez lui était déplorable.
15:33Et les ARS,
15:34c'est typiquement
15:35cette couche de suradministration
15:37qu'on a rajoutée
15:38et on a vu
15:39pendant la crise Covid,
15:40les préfets ont été
15:40beaucoup plus efficaces
15:41que les ARS
15:42en termes de logistique
15:44de soins, etc.
15:45pour trouver des masques
15:45et compagnie.
15:46Adrien Clouet,
15:46là-dessus,
15:47sur cet exemple précis,
15:48vous seriez pour cette forme
15:50de simplification administrative ?
15:52Ça dépend.
15:53Moi, je n'ai pas d'attachement
15:54comme un totem aux ARS.
15:56En revanche,
15:56il faut quand même
15:57qu'on ait une instance
15:58dans chaque département,
15:59chaque région,
16:00qui s'occupe de répartir
16:01à l'échelle de la région
16:02les ressources
16:02parce que sinon,
16:03on crée des grandes villes
16:04qui ont tout
16:04dans l'établissement de santé
16:06et si on n'a pas
16:06des agents
16:07qui s'occupent
16:08de répartir un peu
16:09l'offre de soins
16:10à l'échelle des départements,
16:11on risque aussi
16:12d'en isoler d'autres.
16:13Après,
16:13est-ce que les ARS
16:14sont bien utilisés ?
16:14Non.
16:15Aujourd'hui,
16:15la consigne qu'elles ont,
16:22ça, évidemment,
16:23ce n'est pas acceptable.
16:24Jean-Baptiste Léon,
16:25dans votre livre,
16:26vous mettez en cause
16:28les grands corps,
16:29ce qu'on appelle
16:29la haute fonction publique
16:31et j'ai relevé,
16:31vous mettez en cause
16:32ce que vous appelez
16:33des élites administratives
16:34qui protègent le système,
16:36qui empêchent les réformes.
16:38Vous parlez même
16:38de carriérisme,
16:40de pantouflage et autres.
16:41Ça, c'est un vrai frein
16:42à vos yeux ?
16:43Je pense que c'est
16:43un des freins essentiels
16:44justement de nos problèmes.
16:45C'est vrai qu'on a tendance
16:46à se focaliser
16:46sur les élus
16:47et ce qu'ils font
16:48ou ce que ne font pas les élus.
16:49mais derrière,
16:50il faut savoir
16:50qu'un élu,
16:51il passe
16:52et l'administration reste.
16:53On a bien vu
16:53avec le ministère
16:55de l'Éducation nationale,
16:56on en est à six ministres
16:57en moins de deux ans.
16:58Donc,
16:58qui tient les manettes
16:59du ministère ?
17:00Ce n'est pas
17:01Mme Borne
17:01il y a quelques années
17:02ou quelques mois,
17:04M. Attal
17:05ou l'actuel titulaire
17:07du poste
17:07qui lui-même d'ailleurs
17:08vient de la haute administration
17:09de l'Éducation nationale.
17:10Peut-être qu'il arrivera
17:11à mieux s'en tirer.
17:12Mais on sait
17:12que c'est un ministère-là
17:13en particulier
17:14de l'Éducation nationale
17:15qui a tendance
17:16à fonctionner
17:17en roue libre
17:17et on a des hauts fonctionnaires
17:19qui prennent des décisions
17:20sans en référer
17:21à leur ministre.
17:22Donc oui,
17:22il y a une haute administration
17:24qui pour moi
17:25sont sans doute
17:26cette haute administration
17:27sont les réels maîtres
17:29sont les réels maîtres
17:30du pays
17:31et non pas les élus.
17:32Vous partagez ce point de vue
17:33Adrien Clouis.
17:34Je rappelle qu'en France
17:35il n'y a pas de spoil système.
17:37La haute administration
17:38reste en place
17:39quels que soient
17:39les pouvoirs
17:40qui se succèdent.
17:43Moi je serais plus nuancé
17:44parce que je vois aussi
17:45beaucoup de ministres
17:46qui se cachent
17:47derrière la technostructure
17:48et qu'en fait
17:49ça arrange très bien
17:49de laisser faire
17:50des hauts fonctionnaires
17:50qui ont les mêmes opinions
17:51qu'eux
17:52ou qui ont les mêmes idées
17:53et qui n'interviennent pas
17:54et peuvent ensuite dire
17:55c'est pas ma faute
17:56j'ai rien fait.
17:56En revanche,
17:57là où on voit effectivement
17:58un affrontement très fort
17:59notamment dans le secteur
18:00de la santé publique
18:01puisque c'est un des exemples
18:01qu'on prenait
18:02c'est entre cette haute fonction publique
18:04et parfois le monde syndical.
18:05Regardez les deux exemples
18:06concrets là aujourd'hui.
18:08Les urgences du CHU de Toulouse
18:09qui ne fonctionnent plus
18:10ou le CHU de Caen
18:12qui n'arrivent plus
18:13à recruter d'interne.
18:14Bon, ce sont des sujets
18:15sur lesquels des syndicats
18:16dans l'établissement médicaux
18:18tirent la fenêtre d'alarme
18:19depuis des mois et des mois.
18:20Simplement,
18:21personne n'écoute,
18:22personne ne répond.
18:23Vous avez les salariés
18:24à la base
18:24qui savent très bien
18:25quels sont les problèmes
18:25et qui ont plein d'idées
18:26pour les résoudre
18:27et ils n'ont aucun moyen
18:28de prendre le contrôle
18:29sur leur travail.
18:30Tout dernier mot avec vous
18:31Adrien Clouet,
18:32rapidement,
18:33il va être bouclé ce budget ?
18:35On va où là ?
18:38Vous êtes optimiste ou pas ?
18:40Non, pas du tout,
18:41mais parce que la Macronie
18:42n'a pas envie de le boucler.
18:43Ils ont envie qu'on dépasse
18:44les délais légaux
18:44pour faire tout par ordonnance,
18:46c'est-à-dire se réunir à 5
18:47dans un bureau
18:47et écrire le budget entre eux.
18:48Donc c'est pour ça
18:49qu'ils traînent,
18:50ils font perdre du temps.
18:50Hier, encore,
18:51la ministre passe une demi-heure
18:53à répondre aux moindres amendements
18:54pour essayer de faire dérailler le temps.
18:56Nous, les Insoumis,
18:57on retire tous les jours
18:58des amendements
18:58pour gagner du temps
18:59et essayer d'arriver au bout.
19:00Mais clairement,
19:01on est à peu près
19:01les seuls à le vouloir.
19:02Merci à vous,
19:02Adrien Clouet.
19:03Je rappelle,
19:04député La France Insoumise
19:05de Haute-Garonne
19:05d'avoir témoigné ce matin
19:06sur l'antenne de Sud Radio.
19:08Jean-Baptiste Léon
19:08est temps de conclure.
19:09Ça passe vite.
19:10Il y a une note d'espérance
19:11quand même dans votre somme.
19:13Oui, il y a des propositions
19:15de réforme
19:15que je laisserai aux auditeurs
19:17découvrir en lisant le livre.
19:20Mais je crois qu'un truc
19:21à dire important,
19:22c'est qu'il faut croire en nous.
19:23Il faut croire en nous,
19:24Français.
19:24On n'est pas une nation
19:25de pimpins.
19:26On est un grand pays
19:26et on a des capacités,
19:28notamment des capacités créatrices
19:29exceptionnelles.
19:32Et on voit aujourd'hui,
19:32il y a une nouvelle émergence
19:33d'une certaine nouvelle tech,
19:35une nouvelle française.
19:37Il y a un génie français.
19:38Et puis,
19:39terminé sur une dernière note d'espoir,
19:40il y a quelque chose
19:41qui a super bien marché
19:41ces dernières années
19:42qu'on connaît tous,
19:44c'est Notre-Dame de Paris.
19:45Notre-Dame de Paris,
19:46personne n'y croyait.
19:47On a réussi à la remettre debout
19:48en moins de cinq ans.
19:50Ça a été exceptionnel.
19:51Pourquoi ça a marché ?
19:51Parce que justement,
19:52on a créé une gouvernance unique
19:54avec un homme à poigne
19:55à la tête de cette organisation.
19:58On a libéré cette organisation
20:00de tous les carcours administratifs
20:01et normatifs
20:02et on a réussi à faire
20:02quelque chose d'exceptionnel
20:03en un temps record.
20:04Il faudrait appliquer la méthode
20:04un peu partout,
20:05c'est ce que vous nous dites ce matin.
20:06Il faudrait un plan Notre-Dame
20:07pour l'ensemble du pays.
20:08Jean-Baptiste Léon,
20:10des contribuables associés,
20:11vous êtes journaliste.
20:11Le livre noir de l'argent public,
20:13les secrets d'un état en faillite
20:15chez Hugo Dock.
20:16Je vous conseille la lecture
20:17de cette somme,
20:19j'insiste sur le mot,
20:20parce que j'ai tout compris
20:22en lisant ça.
20:23Et je vous assure,
20:24ça va m'aider
20:24pour les autres éditions
20:26de la vérité en face,
20:27que le budget se devient
20:28de plus en plus compliqué.
20:29Merci à vous Jean-Baptiste Léon.
20:30Merci beaucoup.
20:31Et bonjour Valérie Expert.
20:32Bonjour, oui en effet,
20:33c'est très compliqué le budget.
20:34Mettez-vous d'accord.
20:35Et on a un petit peu de mal,
20:36encore une fois,
20:36à comprendre cette avalanche
20:38de taxes et de restrictions
20:41qui s'abattent sur les Français,
20:43en particulier le gouvernement hier
20:45qui a annoncé
20:46qu'il voulait renier
20:46sur la prime de Noël.
20:48Fini la politique du chèque.
20:50Donc on en est à...
20:51Pour ceux qui n'ont pas d'enfants.
20:52Pour ceux qui n'ont pas d'enfants,
20:53absolument,
20:54mais des gens qui sont au RSA
20:55pour la grande majorité d'entre eux.
20:58La fin de la buvette
20:59à l'Assemblée Nationale.
21:00Normal, pas normal ?
21:02Nous, on n'a pas de buvette,
21:03c'est de radio.
21:04Non, même pas dans le tiroir.
21:06Non.
21:06Qu'en pensez-vous ?
21:08On va s'interroger
21:09sur ce phénomène
21:10Bardelas et Mourvilliers
21:11en tête des ventes de livres,
21:13les meilleures ventes de livres.
21:15Qu'est-ce que ça veut dire ?
21:16Qu'est-ce que ça signifie ?
21:18Et puis Emmanuel Macron
21:19qui dit
21:20qu'on ne grandit pas un pays
21:21en attaquant ses champions.
21:23Paradoxe.
21:23A tout de suite.
21:24On vous attend
21:250826 300 300.
21:28Très bonne émission.
21:29Merci.
21:29Sous-titrage Société Radio-Canada
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