- il y a 5 semaines
Avec Jean-Baptiste Léon, auteur de "Le livre noir de l'argent public" éd. Hugo Doc
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NewsTranscription
00:01Le face-à-face
00:02Chers auditeurs de Sud Radio, il est 13h03, vous êtes avec Perico Légas et je reçois Jean-Baptiste Léon,
00:10journaliste et directeur des publications des Contribuables Associés.
00:14Je n'ai pas de bonnes nouvelles lui non plus à vous annoncer.
00:18Je disais tout à l'heure en présentation des titres, la France est-elle en faillite, voire en ruine ?
00:26Et d'un commun accord, quand on consulte des experts, on vous dit si c'était une entreprise, si c'était une PME,
00:31elle serait plutôt assez proche de la liquidation judiciaire.
00:36Les chiffres que Jean-Baptiste Léon nous donne sont à la fois alarmants, terrifiants et calamiteux.
00:42Pour un temps, c'est un travail d'enquête extrêmement précis, douloureux certainement,
00:48mais qui reprend tous les éléments qui nous permettent de dire que ça va très très mal.
00:55Est-ce qu'il y a une lueur d'espoir ? On va le voir avec lui.
00:58Donc le livre noir de l'argent public, les secrets de l'État en faillite,
01:02tout y est à lire évidemment d'urgence par la classe politique.
01:05Nous gouvernons tous les élus pour savoir où on en est.
01:08On soupçonne évidemment les gens qui nous ont conduits à cette situation.
01:11Je parle des directeurs du Trésor de Bercy, de tous les ministres de l'Économie et des Finances
01:16et des ministres des Comptes Publics de savoir tout en détail.
01:20Jean-Baptiste Léon, est-ce que la situation est grave ou elle est désespérée ?
01:27Elle est grave, désespérée jamais, parce que je pense qu'on peut toujours s'en sortir.
01:31Tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir, même en matière financière.
01:34Mais force est de constater qu'effectivement, nos finances publiques sont dans un piteux état.
01:39On a enfin, ceux de nous, un Titanic budgétaire.
01:42Tout l'objectif des années qui viennent, ça va être d'éviter ce Titanic et éviter que le paquebot France ne sombre.
01:49Alors je vais donner des chiffres très simples, qui est la base de votre travail.
01:52Ensuite on va décrypter et puis vous rentrez dans les détails.
01:56En 2024, l'État a engrangé, les recettes de l'État étaient de 289,5 milliards d'euros.
02:03Il a dépensé 443,4 milliards d'euros, les dépenses de l'État.
02:11Déficit net pour l'année 2024, 153,9 milliards.
02:15Presque 154 milliards.
02:17Si on transpose, parce que les gens ont besoin de comprendre ce qui se passe,
02:19on transpose ça à l'économie d'un ménage, d'un foyer français.
02:23C'est comme si vous avez un revenu mensuel de 2895 euros,
02:28revenu familial ou individuel.
02:30Votre dépense mensuelle, votre train de vie, vos dépenses,
02:34est de 4 434 euros.
02:37Au final, sur votre compte bancaire, le banquier vous appelle et vous dit
02:40vous êtes à découvert de 1539 euros tous les mois.
02:45Multiplié par 12, vous imaginez bien qu'au niveau d'une gestion d'un foyer personnel,
02:49ça ne peut pas durer, d'une entreprise.
02:51C'est le dépôt de bilan ou la faillite immédiate.
02:54Et en France, la machine continue.
02:56Alors, en plus, comme vous dites, le phénomène est exponentiel.
03:00Plus ça va, plus on accumule la dette, plus elle s'alourdit et plus les effets sont catastrophiques.
03:04Oui, et puis ça dure depuis 50 ans.
03:06Le dernier budget voté, pas en déficit, mais bénéficiaire en France,
03:11il était un petit peu à l'équilibre, il était à 0,1% de bénéficiaires.
03:14Sous Georges Pompidou.
03:15Sous Georges Pompidou.
03:161974, oui.
03:17Et à partir de 1975, on bascule et donc plus de 50 ans de déficit accumulé.
03:21Et donc, comme vous le disiez très bien, Péricault, ces déficits accumulés créent notre dette
03:24qui est devenue aujourd'hui abyssale.
03:26C'est plus de 3 400 milliards d'euros, c'est plus de 115% du PIB.
03:30Ça veut dire que...
03:313 416,315,6% du PIB.
03:34Voilà, exactement.
03:35Et puis, on va avoir des nouveaux chiffres dans quelques semaines et ça sera encore augmenté.
03:40Et donc, toute cette dette accumulée, ça nous coûte cher.
03:43Pourquoi ? Parce que les simples intérêts, par exemple,
03:46de la dette qu'on doit payer chaque année, sans parler du capital en soi,
03:50aujourd'hui sont supérieurs à beaucoup de postes budgétaires de l'État, notamment la Défense.
03:54Et vous dites que bientôt, 67 milliards, je crois, le remboursement,
03:58on dit bien le remboursement des intérêts de la dette.
04:00On ne parle pas d'adettes.
04:01Sans parler du stock.
04:02Si on le met sur le calendrier, ça veut dire que la France travaille au remboursement de sa dette
04:07jusqu'à juillet-août, presque, quelque chose comme ça, à peu près.
04:10Même plus que ça, si vous prenez l'ensemble des dépenses publiques,
04:13l'ensemble des dépenses publiques, c'est l'État central, c'est les collectivités et la sécurité sociale.
04:17Si on regarde les dépenses publiques, je le rapporte au calendrier dans le livre, en 2024,
04:22on arrive en France à vivre à crédit à partir du 24 novembre.
04:27Et on est bien d'accord que cette somme faramineuse, 67 milliards, ne comble pas le trou.
04:33Elle rembourse les organismes financiers qui ont prêté de l'argent à la France.
04:37C'est les intérêts, c'est les adios, le terme c'est les adios,
04:41que vous aurez sur un compte déficitaire, vous aurez un compte à découvert,
04:45avec ce qu'on appelle en rouge, ce sont les intérêts que vous payez à la banque.
04:48On rembourse, alors que les gens comprennent bien, ces 67 milliards, on rembourse.
04:53Quels sont les organismes qui ont prêté de l'argent à la France ?
04:56Quand on regarde la dette publique, aujourd'hui, quels sont les détenteurs de la dette publique ?
04:59On n'a que des grands indicateurs.
05:01On sait qu'à peu près la moitié ou un peu plus de la moitié des détenteurs de la dette publique
05:05sont des détenteurs étrangers, ça peut être des fonds souverains, des banques étrangères, etc.
05:10Et l'autre moitié est détenue par des Français, par des institutions financières françaises,
05:16et puis par des particuliers, des Français qui ont investi dans des obligations d'État,
05:20via leur assurance vie.
05:22Donc les Français sont eux-mêmes créanciers de la dette publique.
05:25Ce qui veut dire que, quelque part, comme certains ont tendance à le dire,
05:28si on voulait annuler cette dette, on ruinerait les épargnants français.
05:34Aujourd'hui, vous dites d'un nourrisson à un centenaire, on est sur une dette...
05:3850 000 euros.
05:3950 000 euros par habitant.
05:41Par habitant.
05:41Donc s'il fallait la rembourser tout de suite,
05:44alors il y en a qui pourraient payer,
05:45et il y en a énormément qui ne pourraient pas la payer.
05:48Et vous pouvez revenir pour voir à quel point l'étendue des choses s'est aggravée.
05:51Quand on parlait tout à l'heure du calendrier,
05:53donc jusqu'à partir du 24 novembre, la France vit à crédit.
05:57En 1980, ça allait beaucoup mieux.
06:00On était à crédit simplement les quatre derniers jours de l'année.
06:04C'est dire si...
06:04Les quatre derniers jours de l'année.
06:05Les quatre derniers jours.
06:06Là, aujourd'hui, c'est 38 jours.
06:07Cette année, voilà.
06:09La statistique est terrifiante.
06:13Comment fonctionne, j'allais dire, la demande de la dette ?
06:18Vous êtes le gouvernement, le ministre de l'économie et des finances,
06:21Premier ministre, Président de la République.
06:23On va dire que ce soit Giscard d'Estaing, Mitterrand, Chirac.
06:26On fait un bilan annuel et Bercy vous dit qu'il va nous manquer de temps pour finir l'année.
06:32C'est ça ?
06:33Oui, ou même les bilans sont quotidiens.
06:36Sont quotidiens.
06:36Mais on sait que ces dernières années, on va lever à peu près, et puis l'année prochaine, on va lever plus de 300 milliards d'euros de dette.
06:42Alors, qui va lever ? Qui lance ? Quel est l'organisme ?
06:45Quelle est l'autorité de la République qui dit je vais sur les marchés ?
06:48C'est piloté par France Trésor.
06:50Par France Trésor qui dépend de quoi ?
06:52De Bercy, du ministère des Finances, de l'économie ?
06:54Des agents publics remarquables.
06:57Là, on a des gens extrêmement brillants, mais c'est cette logique-là, en fait, de déficit.
07:01La dette ne poserait pas de problème, d'abord, si elle était à un niveau bien moindre,
07:05et si elle allait réellement vers des dépenses d'investissement,
07:08alors qu'aujourd'hui, on finance beaucoup nos dépenses de fonctionnement.
07:11Et ça pourrait aller beaucoup mieux si, de par nos politiques publiques,
07:15encore une fois, on n'accumulait pas ces déficits.
07:18La dette n'est que le résultat d'une mauvaise gestion budgétaire.
07:21On est bien d'accord.
07:21Alors, ces hauts fonctionnaires, donc, donnent un ordre,
07:24ils émettent un ordre d'achat d'emprunt, quelque part.
07:27Ce sont des bons du trésor que l'on met sur le marché international ?
07:31Oui, ce sont les OAT à 10 ans, etc.
07:33Après, il y a le premier marché, le second marché.
07:36C'est pour ça que, souvent, il est difficile d'identifier qui détient la dette,
07:38parce qu'il y a un marché primaire.
07:39Après, il y a d'autres opérations financières
07:42qui font que c'est d'autres créanciers qui vont acquérir ces OAT ou ces bons du trésor.
07:47À ce niveau-là, on peut dire qu'on a encore la confiance de nos partenaires étrangers.
07:51Avec un pourcentage !
07:53Ce n'est pas gratuit !
07:54Oui, ce n'est pas gratuit, mais, entre guillemets, c'est encore soutenable,
07:57au sens où on emprunte encore de la dette française.
08:01Mais c'est vrai que les intérêts ont tendance à monter.
08:03Et pourquoi nos partenaires étrangers, les investisseurs, ont quelque part confiance ?
08:07Il y a une certaine forme de confiance ?
08:09Oui, c'est la France.
08:10C'est la France, parce qu'on a une puissance importante,
08:13on a une puissance nucléaire,
08:14on a un très, très haut recouvrement de l'impôt, c'est quasiment 100%.
08:17Notre administration fiscale est extrêmement...
08:21En même temps, c'est dû aussi à ça.
08:22Oui, et aussi, pourquoi ?
08:25Parce que la France détient un fort patrimoine.
08:27Si vous faites le cumul du patrimoine des Français,
08:30de l'épargne des Français immobilier,
08:32on a quasiment 20 000 milliards de richesses.
08:34On dit tout doucement.
08:34Ça fait dire aux créanciers que, quelque part,
08:37s'il est en faillite, peut-être qu'on pourra ponctuer un peu plus l'argent des Français.
08:41Jean-Baptiste, on dit tout doucement,
08:42parce que je pense qu'il y a des organismes politiques en France
08:44qui seraient dit, mais il y a une petite pactole qui dort dans le bas de l'air.
08:48Mais si on allait s'en servir pour colmater la...
08:50Je suis sûr que ça traverse la dette.
08:52Ça a été dit il n'y a pas très longtemps par certains élus.
08:54Pour en rester au mécanisme,
08:55ces fonds financiers sont versés à la Banque de France ?
09:00Comment ça se passe concrètement, pour que les gens comprennent ?
09:02On emprunte sur les marchés internationaux,
09:04on nous fait un virement de tant de centaines de millions de dollars.
09:08Personnellement, je suis un observateur,
09:09je ne suis pas un économiste en soi.
09:11En tout cas, c'est bien de l'argent qui est emprunté à des fonds qui prêtent,
09:14qui comptabilisent.
09:16Encore à des fonds français,
09:17ou à des fonds, encore une fois, étrangers.
09:20Le gros problème de cette dette,
09:22c'est la dimension souveraine.
09:23C'est-à-dire que, quelque part,
09:25ces acteurs financiers étrangers peuvent faire pression sur un pays.
09:29Et c'est ça le plus grave, quelque part.
09:30On dit que la Chine détient une grande partie de la dette américaine.
09:33La dette française est détenue par des puissances étrangères,
09:36ou des organismes privés ou publics.
09:38Oui, ça peut être les Qataris, les Saoudiens, les Norvégiens.
09:42Je pense que les Norvégiens ont un fonds souverain qui est extraordinaire.
09:44Ils sont une économie extrêmement puissante,
09:45et donc détiennent une part de la dette.
09:47En sous-main, ou quelque part,
09:48si la situation géopolitique internationale s'aggrave,
09:51ça peut être des leviers de pression.
09:53On l'a très bien vu au moment de la crise grecque,
09:55où la Chine a beaucoup prêté aux Grecs,
09:57mais à un moment, elle a dit aux Grecs,
09:58« Non, il n'y a pas besoin de nous rembourser, messieurs les Grecs.
10:01En revanche, on veut bien vous acheter une partie du port du Piret. »
10:03Et voilà, c'est un pan de souveraineté grec qui a disparu.
10:06Ce genre de choses pourraient peut-être nous arriver,
10:07si on ne corrige pas le tir.
10:08On peut démanteler.
10:09On se souvient que l'aéroport de Toulouse avait failli être vendu aux Chinois.
10:13Donc, on peut démanteler.
10:14Le patrimoine économique et les richesses de la France...
10:18Ça veut dire que la souveraineté est atteinte.
10:19La souveraineté de la France est limitée en termes financiers aujourd'hui.
10:22Oui, je pense.
10:24Et il y a un autre pendant.
10:25Vous parliez de l'aéroport de Toulouse,
10:27mais on retrouve cette situation dans l'économie privée aussi,
10:29avec notamment des énormes vignobles
10:30qui sont achetés par des acteurs étrangers, dont Chinois.
10:34Pourquoi ?
10:34Parce qu'en fait, notre économie privée, entre guillemets,
10:36pâtit beaucoup de la prééminence de l'économie publique
10:40et de la dépense publique.
10:42C'est-à-dire qu'un euro de dépense publique,
10:43c'est un euro de moins qui va être levé par l'impôt.
10:46Ça va être un euro de moins pour une entreprise,
10:47voire deux euros de moins pour pouvoir investir.
10:50Donc, notre suradministration, en fait,
10:51a des conséquences dramatiques sur notre économie.
10:53Et ce qui explique après qu'effectivement,
10:54que par rapport aux partenaires étrangers,
10:56eh bien, on n'est pas très bon.
10:57Vous restez avec nous.
10:58Nous sommes avec Jean-Baptiste Léon,
11:00qui a écrit le livre noir de l'argent public.
11:02Ce n'est pas que des bonnes nouvelles,
11:03mais on décrypte avec lui la situation financière de la France.
11:06On se retrouve dans un instant.
11:07Et vous nous appelez au 0-826-300-300
11:09si vous avez envie de poser des questions.
11:11Je suis sûr qu'il y a plein de réponses qui vous appellent.
11:13Nous sommes avec Jean-Baptiste Léon,
11:16auteur du livre noir de l'argent public.
11:18Je peux vous dire, c'est un cauchemar, ce livre.
11:19Enfin, en même temps, il faut dire la vérité telles qu'elles sont.
11:22C'est un travail remarquable.
11:23Une enquête journalistique sur tous les chiffres
11:25des comptes de la République.
11:27Je disais tout à l'heure, en ouverture,
11:29que est-ce que la France est ruinée ou en faillite ?
11:32Et si c'était une entreprise, elle est en liquidation judiciaire ?
11:34Jean-Baptiste Léon, on continue cet échange.
11:37On va pointer les différents trous dans la caisse.
11:41On va commencer par le plus gros,
11:42qui est le modèle social français.
11:44Les retraites, les caisses d'allocations familiales,
11:48les caisses primaires d'assurance maladie.
11:50Le président de la République avait utilisé l'expression
11:52« mais c'est un pognon dingue ».
11:53Ah oui, c'est un pognon dingue.
11:55C'est 57% des recettes de l'État.
11:57Vous vous pointez surtout,
12:00la caisse des retraites,
12:02c'est la retraite des fonctionnaires
12:04qui est très chère.
12:05Oui, on peut revenir même en arrière,
12:06si vous voulez bien, Péricault.
12:07L'État a fait, il y a deux ans,
12:09un super site internet
12:10qui s'appelle « À quoi servent mes impôts ? »
12:12Oui, je me souviens.
12:13Et il est très bien, c'était ce Gabriel Attal.
12:15Et il donne des chiffres qui sont très parlants.
12:18Que financent nos impôts ?
12:19Effectivement, comme vous le disiez très bien,
12:20sur 1000 euros d'impôts,
12:22la plus de la majorité va à 561 euros exactement
12:26va à la protection sociale.
12:27Donc les retraites, la santé,
12:29l'aide aux familles, le chômage.
12:31Si on regarde,
12:32pour revenir un petit peu sur ce qu'on disait tout à l'heure,
12:34pour l'éducation, c'est 88 euros sur 1000.
12:36Le fonctionnement des administrations,
12:38c'est 66 euros.
12:40Et par exemple, si on regarde
12:41l'aspect régalien des choses,
12:43c'est-à-dire défense, sécurité, police,
12:46et puis diplomatie,
12:48on est à 561 euros sur 1000
12:51de dépenses sociales.
12:52Et le régalien, il est aux alentours de 60 euros.
12:54Vous vous rendez compte ?
12:55Et le régalien, c'est vraiment l'émission
12:58pure de l'État.
12:59Et ils sont dans des intérêts.
13:01Et on est en train de corriger le tir,
13:03Dieu merci,
13:04mais l'écart entre cette sphère sociale
13:06qui est XXL
13:07et le régalien qui est en t-shirt
13:10taille S,
13:11très serré,
13:12est gravissime.
13:13561 euros sur 1000 euros
13:16que gagne l'État chaque année,
13:18donc 56,10%,
13:20on arrondit à 57 pour certains,
13:22c'est le prix du modèle social français.
13:25C'est à l'honneur de la France et de la République.
13:27Sauf que, la phrase de Raymond Barr,
13:29nous vivons en 1976,
13:31nous vivons au-dessus de nos moyens,
13:33là, c'est plus qu'au-dessus de nos moyens.
13:36On vit de façon absolument aberrante
13:38par rapport à notre richesse.
13:40Je me souviens d'une phrase,
13:42quelqu'un qui avait rencontré Marcel Dassault
13:43qui disait à son petit-fils
13:44« Tu ne peux pas dépenser
13:47puisque tu ne gagnes
13:48dans ton bilan financier. »
13:50Le modèle social français,
13:52donc 561 euros sur 1000 chaque année,
13:55je suis sûr,
13:56et on le sait,
13:57on ne va pas le supprimer,
13:58il est l'honneur de la France
13:59et c'est une conquête citoyenne,
14:01une conquête politique.
14:02Je suis sûr que si on regarde dans le détail,
14:04on peut peut-être descendre de 561
14:05à 380 ou 310
14:09et rester opérationnel.
14:10Il y a du gaspillage,
14:11il y a du gâchis ou non ?
14:12Il y a du gaspillage,
14:13il y a du gâchis,
14:14il y a de la fraude aussi dite sociale,
14:16il y a de la fraude aussi sous un autre aspect dite fiscale.
14:19Mais on voit que,
14:20notamment sur la fraude,
14:21c'est intéressant,
14:22à l'État,
14:23c'est si émis.
14:25Pendant longtemps,
14:26on n'avait pas tellement de chiffres officiels
14:27autour de la fraude,
14:29il y avait des tribunaux de des essayistes
14:30qui avaient essayé de la...
14:30Il y a des contrôles !
14:31Oui, il y a des contrôles,
14:32mais en fait,
14:33on n'a pas assez de moyens de contrôler.
14:34Et par exemple,
14:35dans les CAF, etc.,
14:36ils sont quelques centaines
14:37pour toute la France
14:38pour contrôler,
14:38même si ça avance.
14:39Mais c'est toujours difficile
14:40par exemple pour les CAF.
14:42C'est une administration
14:43qui est là pour...
14:44Il y a des allocations familiales.
14:45Oui.
14:46Ce sont des administrations
14:47qui sont là pour verser des subsides,
14:49donc ils ont du mal.
14:50Ce n'est pas leur logique première
14:51à contrôler leur propre...
14:52Elles n'ont pas été faites pour ça.
14:53Donc on manque de contrôleurs.
14:55Cela dit,
14:55il y a deux ans,
14:57l'État a réussi à chiffrer
14:58le mot en potentiel.
15:00C'est qu'une estimation
15:00et qui est sous-évaluée...
15:01104,5 milliards.
15:03Oui, ça dépend des branches.
15:04Mais par exemple,
15:04juste pour la fraude sociale,
15:06on est à 13 milliards
15:07identifiés, estimés.
15:09Mais 8%
15:09par en fraude ou en...
15:13Oui, ça dépend des branches.
15:14Mais ça peut être
15:15même beaucoup plus
15:15pour certaines.
15:16Mais sur ces 13 milliards
15:17d'euros estimés,
15:19il y en a vraiment
15:212,1 milliards
15:22qui ont été purement identifiés.
15:24Donc on sait que ça,
15:24c'est vraiment la pure fraude.
15:25Et sur les 2,1 milliards,
15:26il n'y en a que 600 millions
15:27qui ont été récupérés.
15:28Donc c'est-à-dire
15:28qu'il y a des marges de manœuvre.
15:30Il y a encore moyen
15:31d'avancer plus
15:32sur ce qui est des thématiques.
15:33Droits abusifs
15:34qui sont...
15:34Oui, fraude aux cotisations,
15:36c'est-à-dire...
15:37Fraude aux prestations.
15:39C'est de toute nature.
15:40C'est des particuliers,
15:41c'est des professionnels.
15:42Les cartes vitales qui se promènent.
15:42Voilà, c'est ça.
15:43Même si là,
15:44sur les cartes vitales,
15:44ça a beaucoup évolué.
15:45Effectivement,
15:45il y a quelques années,
15:46on avait plusieurs centaines de milliers,
15:48si c'est plusieurs millions
15:48qui étaient en circulation.
15:49Et là, il y a eu
15:49un redressement important
15:50qui a été fait
15:51et qui permet de corriger
15:52ce type de travers.
15:53Alors, le sujet des retraites
15:54qui est au cœur
15:55du débat politique français
15:56et qui anime la vie politique
15:58depuis trois ans
15:59qui déchire le pays,
16:00d'ailleurs.
16:01Vous dites, oui,
16:01il y a un problème des retraites,
16:02c'est clair.
16:03En même temps,
16:03c'est la fierté de la France
16:04pouvoir donner à ses retraités
16:05un niveau de vie raisonnable.
16:07Vous dites que le poids le plus lourd,
16:09il pose quand même
16:09sur la retraite
16:10de la fonction publique.
16:12Oui,
16:13tout à l'heure,
16:14on parlait de la dette.
16:14Là, c'est ce qu'on appelle aussi
16:16la dette hors bilan.
16:17C'est une dette
16:17qui est à côté
16:18de la dette officielle
16:18et qui considère,
16:20qui prend en conséquence,
16:22en considération, pardon,
16:23ce qu'on appelle
16:24les engagements hors bilan
16:25de l'État.
16:28engagés à payer
16:29un certain nombre de choses
16:30et notamment
16:31la retraite des fonctionnaires.
16:33En 2023,
16:33on estimait que
16:34cette dette hors bilan
16:35était à quasiment
16:364 200 milliards.
16:37Donc, c'est le double
16:38de la dette officielle.
16:394 188 milliards.
16:39Oui, tout à fait.
16:40Expliquez-nous ce que c'est
16:41que l'engagement hors bilan.
16:42C'est-à-dire,
16:43c'est un empain supplémentaire
16:45qui n'est pas fait
16:45dans les procédures.
16:46Oui,
16:47ce sont des garanties,
16:48c'est des engagements
16:49qui ont été pris
16:49avec des banques.
16:52Par le gouvernement,
16:52vous êtes d'accord ?
16:53Oui,
16:53ça concernait
16:54certaines garanties
16:54qui ont été mises en place
16:55pendant le Covid aussi.
16:57C'est les subventions
16:58d'équilibre
16:58au système SNCF.
17:01Et donc,
17:01c'est les engagements,
17:02c'est-à-dire ce que l'État
17:04va devoir payer
17:04en termes de retraite
17:05à ses fonctionnaires
17:06dans le futur.
17:07C'est de la somme empruntée,
17:08ça aussi ?
17:08Pour payer ?
17:09Ou pas direct ?
17:10C'est difficile de le savoir.
17:11C'est difficile de le savoir
17:12parce que là-dessus...
17:13C'est un engagement.
17:13Oui, c'est un engagement.
17:14Il ne faudra pas y couper.
17:16Alors, ces engagements
17:16peuvent baisser,
17:17mais ils peuvent augmenter aussi.
17:18Selon qui a payé ?
17:19Selon les engagements
17:20qui vont être pris,
17:21cette somme évolue,
17:22peut évoluer à la baisse
17:23ou à la hausse ?
17:24Donc, 3 416 milliards officiels
17:26plus les 4 188 milliards.
17:28Donc, on est en État...
17:29À moins des 8 000 milliards, oui.
17:30Oh là là là là là là là.
17:31Ça fait 100 000 euros
17:33sur la tête
17:34ou sur les épaules
17:35de chaque Français
17:36du bébé
17:37dont on parlait tout à l'heure
17:38jusqu'à...
17:39Vous êtes en train
17:40de nous annoncer,
17:41Jean-Baptiste Léon,
17:42que la vraie dette
17:43de la France aujourd'hui,
17:44elle s'approche
17:44des 8 000 milliards.
17:467 800, quelque chose.
17:48Oui.
17:49On peut s'en mettre
17:50ou non ?
17:51Je pense.
17:51Ou il vaut mieux mettre
17:52la poussière sous le tapis ?
17:53Non, non, non.
17:53Encore une fois, les...
17:55C'est le Titanic, hein ?
17:56Oui.
17:56Ah, c'est le Titanic ?
17:57Heureusement qu'il n'y a pas
17:57d'un iceberg en vue.
17:58Parce que là...
17:59Je commence le livre par cela.
18:00Mais c'est pour ça
18:01que je vous dis ça.
18:02Et...
18:03Non, non, au capitaine...
18:04Je crois qu'il s'appelait
18:05le capitaine Smith
18:05qui va prendre...
18:07Voilà, de l'État...
18:09Oui, mais il reste à bord, lui.
18:10Il reste à bord, lui.
18:11Il reste à bord.
18:12Avec la musique,
18:13avec l'orchestre.
18:14Avec la musique.
18:15Donc, au capitaine Smith
18:15qui pilote la France
18:17de prendre les mesures nécessaires
18:18pour éviter...
18:20On peut encore échapper
18:20au choc de l'iceberg, oui.
18:22Les capitaines Smith
18:23qui nous gouvernent
18:24depuis 1974,
18:25ils ont tous
18:26leur part de responsabilité.
18:27Donc, c'est maintenant
18:28qu'il faut que ça bouge
18:30et qu'il faut que ça change, vraiment, oui.
18:31Est-ce qu'on peut dire
18:32qu'il y a un tournant ?
18:33Alors, je ne fais pas
18:34un jugement de valeur.
18:35La gauche arrive au pouvoir,
18:371981,
18:38on dépense,
18:39on tient compte
18:40des promesses électorales
18:41de l'Union de la gauche
18:42de 1981.
18:4483, la rigueur,
18:45parce qu'on a dépensé
18:46un petit peu plus,
18:46on a laissé courir
18:47la planche habillée,
18:48si je peux m'exprimer ainsi,
18:49l'euro n'existe pas.
18:51Est-ce que ce n'est pas
18:51à ce moment-là
18:52où la classe politique,
18:53il s'avère que c'est
18:54François Mitterrand
18:54et les gouvernements de gauche,
18:55même s'il y a des gens
18:55comme Jacques Delors
18:56ou Moroy qui disent attention,
18:58on découvre qu'il y a
18:58la possibilité d'emprunter
19:00sur les marchés
19:00et en avant la musique,
19:02ça se traduira
19:03par le quoi qu'il en coûte
19:04d'Emmanuel Macron en 2020.
19:05Allez, on y va,
19:06faites rouler.
19:07Alors, ce n'est plus
19:08la planche habillée
19:08puisque ce n'est plus
19:09la Banque de France
19:10qui fournit.
19:11On va sur les marchés
19:11internationaux,
19:12on imprante.
19:13Est-ce que la conclusion,
19:14ce n'est pas,
19:14après moi, le déluge ?
19:15Mais quelqu'un va la payer,
19:16cette dette.
19:17Oui, nos enfants,
19:18nos petits-enfants,
19:20c'est là qu'est le problème
19:21en fait,
19:22pour revenir là-dessus.
19:23Effectivement,
19:24quand on paye
19:25les intérêts de la dette,
19:26on paye en fait
19:27des investissements,
19:29des modes de fonctionnement
19:30passés.
19:30On paye la dette,
19:32voilà,
19:32on paye pour le passé,
19:34pour ce qu'on a fait.
19:34Et on ne finance pas
19:35les gens dont on a besoin.
19:36La vie d'aujourd'hui.
19:38Voilà ce que je vous disais
19:39aujourd'hui,
19:40avant la fin de la décennie,
19:42en 2029,
19:43les intérêts de la dette
19:44seront supérieurs
19:45à 100 milliards d'euros.
19:46C'est plus que le budget
19:46de l'éducation nationale.
19:47C'est encore une fois
19:48plus que le budget.
19:48Ça sera le premier budget
19:49de l'État.
19:50Exactement.
19:50Le remboursement,
19:51nous disons bien,
19:51le remboursement,
19:52pas la dette,
19:53le remboursement des intérêts
19:54de la dette.
19:55Et c'est autant d'argent,
19:56ces 100 milliards
19:57qui savent même être plus
19:58qu'on n'aura pas
19:59pour nos hôpitaux,
20:00pour nos écoles,
20:02etc.
20:06Il y a eu un facteur
20:07d'accélération
20:08à partir de 1981,
20:09mais déjà,
20:10le verre était dans le fruit
20:10précédemment.
20:11Oui, la pratique.
20:12Mais avec Raymond Barr
20:13qui faisait quand même attention,
20:14Giscard d'Estaing...
20:15Oui, Raymond Barr,
20:16à l'époque,
20:17vous le citiez tout à l'heure,
20:18en 1976,
20:20il disait que la France
20:22vivait au-dessus de ses moyens.
20:23La dette,
20:24entre le début du mandat
20:25de Raymond Barr
20:25et la fin,
20:26en étant entre 15 et 20% de dette.
20:28Donc, vous voyez,
20:29il y avait encore moyen
20:31de moyenner.
20:32Il a 600 000 ou 700 000 chômeurs,
20:34quelque chose comme ça,
20:35qui est déjà très grave.
20:36S'en inquiète, voilà.
20:37Même un petit peu moins,
20:38je pense.
20:38Et puis,
20:39les prestations sociales
20:40qui...
20:41En fait,
20:41la France a été victime
20:42du choc pétrolier
20:43et on n'a pas su prendre
20:44les bonnes mesures.
20:47C'est la fin des tranglorieuses,
20:48vous dites,
20:4845-75.
20:49Oui,
20:49et on n'a pas su
20:50prendre les bonnes mesures
20:51à l'époque.
20:51Justement,
20:51on a cru que la dépense publique
20:53allait pouvoir
20:54amortir le choc.
20:58Alors qu'en fait,
20:59elle n'a fait qu'accentuer
21:00les dysfonctionnements.
21:02Alors,
21:02vous parlez évidemment,
21:03on en a beaucoup parlé aussi
21:04dans le débat politique,
21:05les agences,
21:06acteurs de l'État,
21:07les autorités,
21:08500 000 agents
21:09qui dépensent à tout va
21:11pour des investissements
21:14extrêmement aléatoires
21:15en termes de nécessité.
21:17Oui,
21:17on pense par exemple
21:17à une agence comme l'ADEME
21:18qui a passé longtemps
21:19à nous expliquer
21:20comment laver nos slips.
21:21Donc,
21:22une agence de la transition écologique,
21:23on lui demande peut-être pas
21:24de mettre son nez
21:26dans lesquels sont les Français.
21:29Oui,
21:29beaucoup d'agences.
21:30Alors,
21:30le but du jeu au départ
21:31pour l'État,
21:32c'était entre guillemets
21:32de simplifier.
21:33Et souvent,
21:33quand l'État veut simplifier,
21:34malheureusement,
21:34il complique.
21:35Et donc,
21:35donner un peu plus
21:36de souplesse
21:36dans l'organisation
21:37des politiques publiques
21:38en créant des agences
21:39déconcentrées.
21:40Mais malheureusement,
21:40ces agences déconcentrées
21:41ne sont pas assez contrôlées
21:42et tournent un petit peu
21:43en roue libre,
21:43ont des sureffectifs
21:44et au final,
21:45très très chers.
21:46Ce sont des agences
21:47qui sont contractées
21:48par qui ?
21:48Par des responsables politiques ?
21:50Par des ÉNAP ?
21:51Oui,
21:51il y a des hauts fonctionnaires.
21:52Les statuts sont très divers.
21:55Parce que là encore,
21:55on est dans la nomenclature
21:56de l'État
21:57et c'est vraiment
21:57très très complexe.
21:58A tel point que l'État
21:59et les députés,
22:00on avait eu la confidence
22:02d'un député
22:02il y a quelques années
22:03incontribuable associé
22:04qui nous avait dit
22:04les agences c'est un coffre fort
22:05dont on a perdu la clé.
22:07Nous, parlementaires,
22:08l'expression est extraordinaire,
22:09et nous, parlementaires
22:10qui devons évaluer
22:11les dépenses de ces agences,
22:13on n'y voit pas clair
22:14parce que l'État
22:14ne donne pas les éléments.
22:15C'est très masqué,
22:17très caché.
22:18Donc le but du jeu
22:18de ce livre
22:19est d'essayer de mettre
22:21un petit peu le focus
22:22là-dessus
22:22et d'essayer d'en savoir plus.
22:24Et justement,
22:24vous parliez à raison
22:25tout à l'heure
22:25que ce livre doit être lu
22:27par les politiques
22:27parce qu'effectivement
22:32n'a pas des éléments
22:32pour pouvoir mettre son nez
22:33là-dedans.
22:35Il y a eu des bons rapports
22:38mais c'est encore une fois
22:38d'une complicité
22:39assez abyssale.
22:42C'est visite à gaz
22:43qu'on peut dire.
22:44C'est visite à gaz
22:44comme beaucoup de choses
22:45en France.
22:46Et les parlementaires
22:47qui sont là
22:47pour évaluer les dépenses
22:48de l'exécutif,
22:49il y a des budgets annexes
22:50qu'on appelle les jaunes,
22:51les bleus, etc.
22:52qui doivent récapituler
22:53tous les éléments financiers
22:54des agences.
22:55Et en général,
22:57ils ne sont pas intégros
22:58ces éléments.
22:59On n'a pas l'intégralité
23:01des éléments
23:01mais après,
23:02il y a des très bons élèves.
23:03Il y a des agences
23:04qui vont très bien
23:05se comporter
23:05et d'autres qui gaspillent.
23:06Nous sommes avec
23:07Jean-Baptiste Léon,
23:08auteur du livre noir
23:09de l'argent public,
23:10Les secrets d'un État
23:11en faillite.
23:12Vous restez avec nous,
23:12on se retrouve dans
23:13quelques instants
23:13et vous nous appelez
23:14au 0 826 300 300
23:16parce que vous avez
23:17probablement des questions
23:18à poser à ce grand expert
23:20du désastre
23:21de notre économie.
23:22Jean-Baptiste Léon,
23:23auteur du livre noir
23:24de l'argent public,
23:25il est 13h34
23:26et nous décryptons
23:28la situation calamiteuse
23:29dans laquelle se trouve
23:30l'économie française.
23:32Jean-Baptiste Léon,
23:33on est en train de faire
23:34l'inventaire des trous
23:35dans la caisse.
23:37Vous comparez
23:37à une sandale
23:38qu'aurait un trou
23:38qui continuera à marcher
23:39dont le trou
23:39continuerait à s'agrandir
23:41parce qu'il y a
23:41un effet exponentiel.
23:42Plus on s'endette,
23:43plus la dette devient lourde
23:44et plus les intérêts
23:45de la dette
23:46deviennent conséquents.
23:47On oublie un chapitre,
23:48enfin, vous,
23:49vous n'oubliez pas,
23:50l'Union Européenne.
23:52Bon,
23:52qui est quand même,
23:53on dit aujourd'hui,
23:53c'est la garantie,
23:54c'est la sûreté,
23:54c'est grâce à ça
23:55que la situation économique
23:56n'est pas pire.
23:58Ce sont quand même
23:5925,3 milliards d'euros
24:01que nous versons
24:02à l'Union Européenne.
24:02C'était 24,2 en 2024.
24:05Ça représente quand même
24:0518% du budget européen.
24:08Deuxième position
24:09après l'Allemagne,
24:09le premier financé.
24:11Et vous dites
24:11qu'un organisme
24:12qui s'appelle
24:12l'Office Européen
24:13de la lutte anti-fraude
24:14recommande de récupérer
24:1618,4 milliards d'euros
24:18qui seraient partis
24:19à la fraude
24:20ou à des mauvaises dépenses ?
24:21Voilà, ouais.
24:21Donc, la France
24:22est un mauvais élève
24:23mais il n'est pas le seul
24:24et donc dans l'Union Européenne,
24:25effectivement,
24:25il y a des dépenses considérables
24:26qui ne sont pas forcément
24:27évaluées.
24:28Il y a eu des cas,
24:29notamment,
24:29il y a eu des super rapports
24:30parce qu'il existe
24:31une Cour des comptes européenne
24:32qui s'est penchée
24:33notamment sur l'aide publique
24:34au développement
24:35de l'Union Européenne
24:36où il y a des trous
24:37dans la caisse
24:37qui sont...
24:37Mais c'est une passoire
24:38votre histoire.
24:39Oui.
24:39L'économie française européenne,
24:41c'est une passoire.
24:42Il y a des trous
24:43dans la raquette partout.
24:43Il y a des trous
24:44dans la raquette
24:44parce que c'est un peu
24:45une logique
24:46d'une certaine administration
24:47c'est qu'on ne cherche pas
24:49d'objectif d'abord
24:51et ensuite,
24:52on n'évalue pas
24:53les procédures
24:54en cours de route
24:54ce qui est fort déménageable
24:56parce qu'au final,
24:57ça augmente les coûts
24:58et ça fait des trous
24:59dans la caisse.
24:59Les 25 milliards,
25:01on en récupère,
25:01je crois,
25:0213,
25:02quelque chose comme ça ?
25:03Oui,
25:03ça dépend des années
25:05mais on va dire
25:05depuis 5-6 ans,
25:06on est déficitaire.
25:08En gros,
25:09ça coûte 12-13
25:11et puis ça nous rapporte 13.
25:13Oui,
25:14en fait,
25:14ça va augmenter.
25:16En 2023,
25:17on avait un déficit
25:18entre guillemets
25:18de 9,3 milliards d'euros
25:20par rapport
25:20à ce qu'on a donné
25:21à l'Europe
25:22et ce qui...
25:23Alors,
25:24ça pourrait être renégocié
25:25puisque les contributions
25:26vont continuer
25:27d'augmenter
25:27dans les années qui viennent
25:28mais après,
25:30certains pays
25:30ont su le faire.
25:31Les Britanniques
25:31en leur temps,
25:32les Autrichiens,
25:33etc.
25:34renégocient cette contribution
25:35mais beaucoup d'acteurs
25:36politiques ou économiques
25:37disent que ça pourrait
25:38avoir des conséquences
25:39dramatiques
25:42sur la PAC
25:42et donc sur l'aide
25:43à nos agriculteurs.
25:45Oui,
25:45donc on croise les doigts
25:46pour que le Titanic
25:47ne rencontre pas d'iceberg
25:48mais des icebergs
25:49il peut y en avoir.
25:50S'il y a un mauvais
25:51alignement des planètes,
25:53une crise internationale
25:54plus sévère
25:55que ce qu'on a connu
25:55en 2008
25:56ou autre cataclysme
25:59géopolitique,
26:01là on pourrait se trouver
26:01dans une situation
26:02extrêmement douloureuse
26:03si je comprends bien.
26:04Oui,
26:04ou alors cette situation
26:05fera que justement
26:06la dette ne sera plus
26:07un sujet
26:08et permettra
26:09de résoudre le problème
26:11dans un cadre
26:13cataclysmique
26:13peut-être
26:14mais ça peut être
26:15une porte de sortie
26:16que je ne souhaite pas
26:17mais...
26:18C'est ce qu'ont fait
26:19les bolcheviques
26:20en 1917
26:20ils ont dit
26:21voilà,
26:22l'Union soviétique
26:22n'a plus de dettes
26:23on est face
26:23et l'Empereur russe
26:24est parti à la poubelle
26:25mais ça poserait
26:26certainement des problèmes.
26:27Si on en revient
26:28alors à la thérapie
26:29parce que attendez
26:29vous faites le bilan
26:30je vais dire
26:31calamiteux,
26:32dramatique,
26:33angoissant
26:34c'est vrai que
26:34quand on a fini le livre
26:35à la fin on se dit
26:36bon je vais prendre
26:37un billet d'avion
26:37courage fuyant
26:39parce que
26:39le peu qui nous reste
26:40dans le banne
26:40bien sûr
26:43et puis vous êtes républicain
26:44vous êtes conscient
26:45vous êtes lucide
26:46vous faites des propositions
26:47vous dites
26:48il y a quand même
26:48quelques mesures
26:49à prendre
26:49notamment parmi d'autres
26:51le millefeuille territorial
26:52qui est pléthorique
26:54c'est pas que vous êtes
26:55contre la décentralisation
26:56elle a été affreusement mal faite
26:58voilà
26:59on a superposé
27:01des dépenses
27:02qu'on aurait pu
27:02voilà
27:02et on a créé
27:03finalement un fonctionnement
27:05avec des embauches
27:06et du fonctionnement
27:07qui coûtent les yeux
27:08de la tête
27:08je ne suis pas du tout
27:09un ennemi
27:09de la décentralisation
27:10vous êtes basque
27:11je suis breton
27:12donc
27:12ça serait peut-être
27:13d'ailleurs une vraie
27:14une vraie solution
27:14si on allait jusqu'au bout
27:15voilà
27:16vaste débat
27:18effectivement
27:19oui
27:19on reviendrait pour ça
27:20mais ça existait
27:20sous l'ancien régime
27:23l'ancien régime
27:23était bien moins centralisé
27:24centralisateur
27:25jacobin
27:25que l'est aujourd'hui
27:27la république
27:28où il y avait une réelle
27:29autonomie des provinces
27:30alors ce qui se passe
27:31aujourd'hui
27:31c'est qu'en fait
27:32nos collectivités locales
27:34sont assez peu autonomes
27:35financièrement
27:36pourquoi ?
27:37parce que la plupart
27:37par exemple
27:38pour les départements
27:39ou les régions
27:39plus de 80%
27:40de leurs ressources
27:41proviennent
27:41de dotations de l'Etat
27:42de dotations de l'Etat
27:43donc on voit que
27:43qui sont coupés sans cesse
27:45oui qui sont coupés
27:47par certaines années
27:48notamment
27:48sous François Hollande
27:49ce qu'on appelle
27:50la DGF
27:51la dotation globale
27:51de fonctionnement
27:52avait été réduite
27:53ce qui avait obligé
27:53les collectivités locales
27:55à se serrer la ceinture
27:56ce qui n'est pas plus mal
27:56parce que parfois
27:57effectivement
27:57sur le terrain local
27:59il y a une forte gabegie
28:01et un des grands défauts
28:02de la décentralisation
28:02c'est qu'elle a coûté très cher
28:03pourquoi ?
28:04parce qu'il y a eu
28:04un recrutement gigantesque
28:06de fonctionnaires
28:07notamment via la création
28:08des intercommunalités
28:09et le problème
28:10on parlait d'usine à gaz
28:12tout à l'heure
28:12on parlait de mille feuilles
28:13territoriales
28:14parce qu'il y a beaucoup de strates
28:15ça devient tellement compliqué
28:16que certains parlent maintenant
28:16même de plates spaghettis
28:17tellement il y en a
28:18dans tous les sens
28:19et donc on a recruté beaucoup
28:21dans les intercommunalités
28:22mais ce n'est pas pour autant
28:23qu'on a supprimé
28:23les postes équivalents
28:25dans les communes
28:25donc ça doublonne
28:26ça triplonne
28:27et c'est très compliqué
28:27on croit comprendre
28:28parce qu'on comprend
28:29il y a les fonctions de l'Etat
28:31la fonction publique nationale
28:33ensuite vous avez
28:34l'échelon régional
28:36l'échelon départemental
28:37l'échelon communal
28:38et on a quelques fois
28:39des prestations
28:40des activités administratives
28:41qui sont communes
28:42à certaines
28:43qu'on pourrait économiser
28:44et pour autant
28:44chaque entité garde
28:46son système de fonctionnement
28:47vous voyez
28:48c'est un petit peu
28:49on le voit tous
28:49sur les panneaux
28:50quand il y a des travaux
28:50dans une ville ou ailleurs
28:51on voit un petit peu
28:52tous les partenaires
28:53il y a même l'Europe
28:53et en fait tout ça fait que
28:55beaucoup de services
28:56de l'Etat
28:57ou des collectivités locales
28:58vont faire à peu près
28:59la même chose
28:59et vont se marcher sur les pieds
29:00il y a eu un très très bon rapport
29:01l'année dernière
29:03à la demande du gouvernement
29:04du maire de Charleville-Mézières
29:06dans les Ardennes
29:07Boris Ravignon
29:08qui a chiffré
29:09qui a tenté de chiffrer
29:11parce qu'il dit que lui-même
29:12son évaluation
29:13est une sous-estimation des coûts
29:14mais cet enchevrêtement
29:15de compétences
29:16de services
29:17entre l'Etat et les collectivités
29:18nous coûte 7,5 milliards d'euros
29:20par an
29:217,5 milliards d'euros par an
29:22c'est quasiment
29:23le but de la justice
29:24donc vous voyez
29:25en termes de marge de manœuvre
29:26on peut faire des choses
29:27là
29:28ça c'est une mesure
29:29concrètement
29:30un gouvernement
29:31pourrait prendre des dispositions
29:32alors ça graisserait des dents
29:33dans les entités territoriales
29:34chez les élus locaux
29:35les collectivités
29:36voilà
29:36ils passent leur temps
29:38à se plaindre
29:39en plus
29:39et c'est vrai
29:39qu'on coupe les dotations
29:40en fait on leur confie
29:42de plus en plus
29:42de pouvoir
29:43avec de moins en moins
29:44de moyens
29:44c'est pour ça
29:45qu'est à l'origine
29:45mais en même temps
29:47quand vous allez rencontrer
29:48ce qui nous arrivait
29:48à Contribuables Associés
29:49vous allez discuter
29:50avec les conseillers
29:51du ministre des Finances
29:53ces conseillers de l'Etat
29:56vont vous dire
29:56c'est la faute
29:57des collectivités locales
29:58elles font n'importe quoi
29:59quand vous rencontrez des maires
30:00ce qui nous arrive aussi
30:01régulièrement
30:02ils vous disent
30:03nous on gère
30:04on est à l'os
30:05on gère au mieux
30:06c'est la faute de l'Etat
30:07donc il y a une espèce
30:08de ping-pong là
30:09perpétuel entre l'Etat
30:10et les collectivités
30:11et qui se retrouve au milieu
30:13et qui y perd au final
30:14c'est le contribuable
30:15quand on parle
30:16du train de vie de l'Etat
30:17qui est l'expression
30:18consacrée dans la bouche
30:19de tout le monde
30:19que ce soit les contribuables
30:21ou ceux qui nous gouvernent
30:22le train de vie de l'Etat
30:24c'est plusieurs facettes
30:25c'est pas un seul fonctionnement
30:27le train de vie de l'Etat
30:28c'est quoi ?
30:28c'est les dépenses publiques
30:29et en même temps
30:30est-ce que l'Etat
30:31il se permet quelquefois
30:33des privautés ?
30:34oui mais après
30:35le train de vie de l'Etat
30:36on pense forcément
30:36à nos élus
30:37en fait les élus
30:38ne coûtent pas si cher que ça
30:39c'est pas les élus
30:40qui coûtent cher
30:41c'est leur mauvaise décision
30:43encore on va reprendre l'exemple
30:44des 1000 euros de dépenses publiques
30:45dont on parlait tout à l'heure
30:46sur 1000 euros de dépenses publiques
30:48le coût du parlement
30:49c'est 1%
30:50si vous prenez les municipalités
30:52le coût d'un conseil municipal
30:54pardon
30:55le coût du parlement
30:57c'est 1 pour 1 000
30:581 pour 1 000
30:59et c'est pareil
30:59au niveau municipal
31:00c'est moins d'1 pour 1 000
31:01le coût des maires
31:03et des conseils municipaux
31:04donc c'est pas ça
31:04qui coûte cher
31:05mais le train de vie de l'Etat
31:06oui
31:07il y a des symboles
31:08qui sont parfois extrêmement choquants
31:09et le poisson pourri par la tête
31:11gouverner c'est beaucoup
31:13une affaire de symbole
31:13donc on comprend très bien
31:15par exemple
31:15pour reparler d'un président socialiste
31:17François Hollande
31:18il arrive à l'Elysée
31:19en 2012
31:20il diminue le salaire du président
31:22et des ministres de 30%
31:23ce qu'il n'a pas fait en avant
31:24c'est qu'il n'a pas diminué
31:25de 30%
31:27les salaires des hauts fonctionnaires
31:28au gouvernement
31:29ou à l'Elysée
31:30ce qui fait qu'aujourd'hui
31:31vous parliez tout à l'heure
31:32en rentaine de René Dozière
31:33René Dozière a évalué
31:34a regardé de près
31:35le coût du gouvernement
31:38de François Bérou
31:39il se trouve que
31:40plus de la moitié
31:40des fonctionnaires de gouvernement
31:41touche plus
31:42que les ministres
31:45et là ça dit quelque chose
31:47quelque part
31:47ça veut dire que
31:48s'ils touchent plus
31:49c'est peut-être ceux
31:50qui ont le réel pouvoir
31:50en fait
31:51c'est un oubli
31:52ou justement
31:52comme vous l'a insinué
31:54Jean-Baptiste Léon
31:55ils n'ont pas osé
31:55parce qu'ils se seraient mis
31:56la fonction publicitaire
31:59oui parce qu'on le sait bien
32:00le ministre y passe
32:02l'administration reste
32:03en deux ordres
32:04on a eu aussi
32:05le ministre de l'éducation nationale
32:07et ce n'est pas
32:08les ministres qui pilotent
32:09c'est la haute administration
32:10qui va sortir les directives
32:11donc oui
32:13le pouvoir
32:13c'est la haute administration
32:15qui le détient
32:16je pense
32:16mais justement
32:17aux politiques
32:18de faire bouger
32:18cette haute administration
32:19pour des réformes
32:20c'est compliqué
32:21on peut dire pour résumer
32:22un petit peu
32:22par rapport
32:23j'allais dire
32:24aux origines
32:24de ce problème
32:25c'est un manque
32:25de courage
32:26évident
32:27cumulé
32:27on se repasse
32:29la patate chaude
32:29toutes les expressions
32:31ils passent
32:31la poussière sous le tapis
32:32après mal déluge
32:33comme vous disiez tout à l'heure
32:34et puis qui vira verra
32:36un homme pourrait décider
32:40de mettre
32:40halte
32:41il va faire
32:42faire une pause
32:43à ce haut là
32:44faire le haut là
32:45je veux dire
32:46à cette déluge
32:47je pense à qui
32:48je ne sais pas
32:49mais je crois qu'il faudra
32:50être extrêmement pragmatique
32:51l'argent public
32:53dans le fond
32:53la bonne gestion
32:54des finances publiques
32:55elle n'est ni droite
32:55ni gauche
32:56elle doit être
32:56c'est l'argent des français
32:58ça doit être du bon sens
32:59exactement
33:00donc il ne faudra
33:00quelqu'un de pragmatique
33:01et qui est prêt
33:02à affronter
33:02certains contre-pouvoirs
33:04et des mauvais contre-pouvoirs
33:05parce qu'il y a aussi
33:05de bons contre-pouvoirs
33:06on va lui dire bon courage
33:07on se retrouve
33:08dans quelques instants
33:09avec Jean-Baptiste Léon
33:11et on continue
33:12à décrypter
33:13à faire l'inventaire
33:14de ce fiasco économique
33:16qui ruine la France
33:17à tout de suite
33:17dans tous ses états
33:19dernière ligne droite
33:20de cette France
33:21dans tous ses états
33:23du 25 novembre 2025
33:25avec Jean-Baptiste Léon
33:26et son livre noir
33:27de l'argent public
33:28qui ne remonte pas le moral
33:28mais bon
33:29Jean-Baptiste Léon
33:30il faut rester optimiste
33:31un dernier point
33:32sur les charges
33:35un peu lourdes
33:35de la fonction publique
33:36vous m'avez dit
33:36oui la bureaucratie
33:38en fait on se rend compte
33:39que quand on compare
33:40avec les pays étrangers
33:41notre bureaucratie
33:43est un véritable poids
33:44certaines analyses
33:45estiment qu'elle nous coûte
33:46plus de 100 milliards
33:47d'euros par an
33:48pourquoi ?
33:48parce qu'on en parlait
33:49un petit peu tout à l'heure
33:50on a beaucoup de strates
33:51des services
33:52qui s'additionnent
33:53sur d'autres services
33:54et c'est compliqué
33:55il y a ce phénomène là
33:56la sur-bureaucratisation
33:57dans l'éducation nationale
33:58on l'a aussi à l'hôpital
33:59on en a beaucoup parlé
34:00où aujourd'hui
34:01ce que reproche
34:02beaucoup de personnels
34:03de santé
34:03c'est que ce sont
34:04les administratifs
34:05qui ont pris le pouvoir
34:06à l'hôpital
34:06et non plus
34:07les soignants
34:08vous rencontrez des infirmières
34:10vous rencontrez des médecins
34:10ils vont dire
34:11mince
34:12moi je ne suis plus là
34:13pour soigner
34:14on me demande
34:14de faire des tableurs
34:15de remplir des tableaux Excel
34:16en permanence
34:17et ce n'est pas mon boulot
34:18et c'est autant de moins
34:19de temps que je passe
34:20avec mes patients
34:21alors nous avons
34:22Jean-Pierre
34:23qui nous appelle de Marseille
34:24qui a certainement
34:25une question pertinente
34:26à vous poser
34:27Jean-Baptiste Léon
34:28bonjour Jean-Pierre
34:29c'est terrifiant
34:32ce que j'avoue
34:32avec Jean-Baptiste Léon
34:33Jean-Pierre
34:34qu'est-ce que vous avez
34:34envie de nous dire ?
34:36moi j'ai envie de vous dire
34:37que j'en ai assez de payé
34:39et il y a dans ce pays
34:44peu de rameurs
34:45et énormément de barreurs
34:47pour prendre l'image
34:48de quelqu'un
34:48qui n'a pas mal
34:49pas mal
34:50donc il va falloir supprimer
34:52des barreurs
34:52pour savoir dans quelle direction
34:53on veut aller
34:54déjà
34:54et moi j'ai envie de dire
34:57et de poser la question
34:58les trois premières mesures
35:00à prendre
35:01ce seraient lesquelles ?
35:03voilà justement
35:04Jean-Baptiste Léon
35:05disait que la bureaucratie
35:06les barreurs
35:07c'est un peu la bureaucratie
35:08je pense que vous faites allusion
35:08à ça
35:09il y a une autre image
35:11que j'aime bien
35:12Jean-Pierre
35:12c'est celle de
35:13Xavier Fontanet
35:15entrepreneur
35:16qui a dirigé
35:18de grandes structures
35:20entrepreneuriales françaises
35:22et lui il dit
35:23que la France
35:24c'est un pur sang
35:24mais malheureusement
35:25c'est un pur sang
35:26dont le jockey est obèse
35:28en gros il faut imaginer
35:29OURAZI
35:30sur lequel
35:31il y aurait le sergent Garcia
35:32donc ça ne marche pas
35:33très très bien
35:34et c'est un peu
35:35le secteur privé
35:37qui pâtit
35:37d'un secteur
35:40public
35:41hypertrophié
35:42on préférait un gringalet
35:43sur un cheval de trait
35:43ça serait beaucoup plus efficace
35:45Jean-Baptiste Léon
35:48Jean-Pierre c'est notre auditeur
35:49les trois
35:50alors c'est facile évidemment
35:52c'est des questions bateau
35:52là vous êtes
35:54vous avez les leviers
35:55vous êtes consulté
35:57par nos gouvernants
35:58deux trois mesures
35:59immédiates à prendre
36:00pour en tout cas
36:01arrêter l'hémorragie
36:02avant de rétablir
36:03les comptes de la nation
36:04arrêter l'hémorragie
36:05il faut prendre des mesures
36:06d'ensemble
36:06et on ne pourra pas aller
36:07petit à petit
36:08c'est pas point par point
36:09non ça va être trop compliqué
36:10donnez-nous une idée
36:12une idée de la solution
36:13déjà c'est un certain
36:15changement de mentalité
36:16on est avec une administration
36:18qui est trop focalisée
36:19sur les procédures
36:21et pas assez sur les objectifs
36:22il faut mettre un petit peu
36:23plus d'évaluation
36:24un peu plus de regarder
36:26de près les choses
36:27après effectivement
36:28une des premières choses
36:29à faire je pense
36:30c'est ausculter un petit peu
36:31la fonction publique
36:32récompenser les bons élèves
36:34c'est-à-dire les fonctionnaires
36:35méritants
36:35et mettre
36:37si ce n'est ou pas
36:38en tout cas
36:39favoriser ceux qui travaillent bien
36:41et quelque part
36:43j'ose pas employer le terme
36:44mais punir
36:45ceux qui font pas le boulot
36:47alors comment on les repère
36:48ceux qui travaillent bien
36:49est-ce qu'il y a un moyen
36:50de les situer
36:51justement ça va
36:52dans cette logique là
36:52de la fonction publique
36:53de l'administration
36:54qui doit vraiment rentrer
36:55dans cette logique du mérite
36:55qu'elle n'a pas forcément
36:56elle est plutôt dans la logique
36:57on va dire du petit chef
36:59et beaucoup de fonctionnaires
37:02sont pour une réelle réforme de l'état
37:04ils voudraient avoir plus
37:05d'autonomie
37:06plus
37:07d'être plus responsabilisé
37:08pour mieux agir au quotidien
37:10mais il y a toute une hiérarchie
37:11au-dessus
37:11qui n'est pas dans cette logique là
37:13qui est dans une logique verticale
37:14pour penser la fiscalité
37:15ça osait d'accord
37:16François Bayrou le suggérait
37:18il n'a pas pu aller jusqu'au bout
37:19et on a l'impression
37:19qu'il est parti
37:20avant la catastrophe
37:21parce que
37:22concrètement
37:23ça peut mal
37:25là pour l'instant
37:25ça tient
37:26on dirait
37:26sur un équilibre
37:27extrêmement précaire
37:28on l'a dit
37:30ça peut un jour basculer
37:31et devenir beaucoup plus compliqué
37:32donc là tout de suite
37:34est-ce que
37:35par exemple la bureaucratie
37:36est-ce qu'il y a moyen
37:37de la limiter ?
37:39pourquoi ?
37:39il faut supprimer des postes
37:40le millefeuille administratif
37:42est-ce qu'on peut supprimer
37:43des attributions de millefeuille ?
37:45il y a eu une proposition
37:46qui date un petit peu
37:47une quinzaine d'années
37:49qui a été reprise récemment
37:50c'est le fameux conseiller territorial
37:51c'est-à-dire
37:52faire une partie
37:53fusionnée en partie
37:54c'était Nicolas Sarkozy
37:55qui était à l'origine de cette idée
37:56Nicolas Sarkozy qui était à l'origine de ça
37:57mais après
37:58c'est ça qu'il faut
37:59quelqu'un qui puisse imposer
38:00les réformes
38:01parce que
38:02sur le millefeuille territorial
38:04vous allez avoir énormément
38:05de blocages
38:06sur le terrain
38:07que ce soit
38:08surtout d'abord
38:10de la part des élus locaux
38:11et
38:12vous pensez
38:13alors je veux étonner
38:14l'homme provident
38:15ou la femme providentielle
38:16il y a eu quand même
38:18quelque part
38:19là dans l'histoire
38:20restant de la République
38:21une voix qui s'est exprimée
38:22qui avait l'air de dire
38:23il y a un très bon exemple
38:24qu'on connait tous
38:25c'est notre âme de Paris
38:27qui a été restaurée
38:28en 5 ans
38:29un petit peu moins de 5 ans
38:30et même durant la période Covid
38:32c'est-à-dire
38:32si les choses étaient compliquées
38:33et c'est vrai que
38:34il faut être honnête
38:35il n'y a qu'une personne
38:35qui croyait à ce projet au départ
38:37c'est Emmanuel Macron
38:38oui
38:38il a voulu
38:39parce qu'il avait besoin
38:40que ça se fasse
38:40et on le félicite
38:41et on le félicite
38:43tous ceux qui sont partis
38:44prenantes dans ce projet
38:45comme nos artisans
38:46pourquoi ça a bien marché
38:47c'est parce que justement
38:48l'État a créé une loi spéciale
38:50oui attendez pas seulement ça
38:51Jean-Baptiste
38:51il y a un militaire
38:52c'est un général
38:53c'est ce que je voulais dire
38:55on crée une loi spéciale
38:57on a une gouvernance unique
38:58ça c'est très important
38:59parce que quand on voit
39:00les grands chantiers à l'étranger
39:01souvent quand ça marche bien
39:02c'est parce qu'il y a
39:02une gouvernance unique
39:03on met un homme à poigne
39:05à la tête
39:06c'est un général
39:06son bras droit
39:07c'est un ancien ingénieur
39:08de l'armement
39:09et surtout
39:11on se libère
39:12de toutes les contraintes
39:12administratives habituelles
39:14en termes urbanistiques
39:15etc
39:15voirie
39:16et donc on arrive
39:17à relever ce monument
39:18extraordinaire
39:19en moins de 5 ans
39:19ça montre
39:20en France
39:21qu'on libère les énergies
39:22et bien ça peut très bien
39:23se passer
39:23et on peut faire
39:24des super choses
39:25Jean-Baptiste Léon
39:27je dirais que c'est une étape
39:30là le bilan que vous faites
39:31il est très très très angoissant
39:33il y a tout un chapitre
39:35consacré aux réformes
39:36justement
39:36oui oui c'est pour ça
39:37non non mais
39:37vous êtes un journaliste
39:39j'allais dire cohérent
39:40vous pointez ce qui va mal
39:42et vous faites
39:43alors vous n'êtes pas ministre
39:44de l'économie et des finances
39:44vous n'êtes pas premier ministre
39:45vous n'êtes pas président de la République
39:46on aimerait quand même
39:47qu'il vous consulte
39:48à défaut
39:49vous leur avez envoyé le bouquin
39:50je suppose que votre éditeur
39:51maison Hugo Doc
39:53tout à fait
39:54donc ça il faudrait que ce soit
39:56sur le bureau
39:56de tous les députés
39:57de tous les sénateurs
39:59de tous les ministres
40:00avenir et futur
40:01de nos gouvernements
40:02qui l'apprennent
40:03vous êtes prêt à les aider
40:04à décrypter
40:05s'il y a des choses
40:05qui leur échappent là-dedans
40:06ou les fonctionnaires
40:07de l'exercie
40:07c'est le travail qu'ils essayent
40:08de faire au quotidien
40:09notre association
40:10Contribuables Associés
40:11qui est là pour porter
40:13auprès des élus
40:13les éléments
40:15d'une bonne gestion
40:15de l'argent public
40:16en tout cas à lire
40:17chers auditeurs
40:18lisez ce livre
40:19le livre noir
40:20de l'argent public
40:20je le remonte
40:22à l'antenne
40:22parce qu'au moins
40:23ça vous expliquez
40:24moi qui croyais avoir
40:25quelques idées
40:26quelques idées
40:27sur le déficit
40:28de la France
40:29j'ai compris des mécanismes
40:30et j'ai pu décrypter
40:31des aspects un peu compliqués
40:33on voit très bien
40:33pourquoi on en est arrivé là
40:35quelque part
40:35j'allais dire
40:36c'est très simple
40:36aujourd'hui le millefeuille
40:37il est compliqué
40:38mais enfin voilà
40:39c'est pointé
40:40et c'est séquencé
40:41de façon à ce qu'on puisse
40:42intégrer tous les éléments
40:44qui sont à l'origine
40:45de la faillite française
40:46avec l'espoir
40:47bien entendu
40:48que cette république
40:48qui reste riche
40:49qui reste puissante
40:50qui reste courageuse
40:51il y a un peuple formidable
40:52qui est d'accord
40:52et des régions formidables
40:54avec des Alsaciens
40:56des Basques
40:57des Corses
40:57des Bretons
40:58des Flamands
40:59des Auvergnats
41:00des Tourangeaux
41:01voilà
41:01faites appel aux identités régionales
41:04pour sortir le pays du Maras
41:05moi je vous dis
41:06je vous dis à demain
41:08je remercie toute l'équipe
41:09alors je vous ai parlé
41:09de Julien tout à l'heure
41:10mais il y a Elvin aussi
41:11qui est à l'informatique
41:12ce sont des gens formidables
41:13on les voit pas
41:14parce qu'ils sont dans l'ombre
41:15ils sont gentils comme des coeurs
41:16courageux comme des princes
41:18Maud Coffler
41:19elle m'a pas apporté ma tisane
41:21parce que je vais être
41:22mon pisse mémé
41:22de 12h55
41:23et Emmanuel
41:26bien sûr
41:26voilà
41:26très précieux Emmanuel
41:27pour vous dire
41:28que quand on a
41:29voilà
41:29moi je suis là
41:30en vitrine
41:31exposée
41:32comme en vitrine
41:32de charcuterie
41:33mais derrière
41:34il y a ceux
41:34qui font le boudin
41:35qui font la saucisse
41:36et que tout se passe bien
41:39je vous embrasse tous
41:40et je vous dis
41:41demain à midi
41:4226 novembre
41:43pour une nouvelle France
41:44dans tous ses états
41:44je suis pas sûr
41:45qu'elle sera en meilleur état
41:46mais nous on sera là
41:47pour vous la décrypter
41:48à bientôt
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