- il y a 4 mois
Ce mercredi 22 octobre, David Gaud, associé et CIO chez B. Durand Capital Partners, et Thibault Prebay, auteur et économiste indépendant, se sont penchés sur le bon démarrage des publications des entreprises qui, pour l'essentiel, dépassent les attentes, Tesla qui ouvre le bal des 7 Magnifiques ce soir, le shutdown qui frappe l'État fédéral américain depuis trois semaines, ainsi que les enjeux du Plénum 2025 qui s'ouvre en Chine, dans l'émission BFM Bourse présentée par Guillaume Sommerer. BFM Bourse est à voir ou écouter du lundi au vendredi sur BFM Business.
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00:00BFM Bourse, le club de la bourse.
00:03Il vient de nous rejoindre, nos coéquipiers du club, David Gau, responsable directeur de l'investissement de Bédurand Capital Partners.
00:09Bonsoir David, bienvenue.
00:11Et en fil rouge, Thibaut Prébé, rebonsoir Thibaut, économiste indépendant.
00:15Le CAC 40 aujourd'hui après son record d'hier repart un peu à la baisse, moins 0,4,
00:19ou S-Rite aussi qui recule un peu, bon c'est une prise de souffle, petite respiration, rien de très méchant.
00:24On est en pleine phase de publication, on est au tout début en Europe, on est au début, un peu moins tout début,
00:28mais au début quand même aux Etats-Unis où c'est un tout petit peu plus avancé qu'ici.
00:32Quelle première impression est-ce que vous avez sur les publications, ce que nous disent les entreprises, David ?
00:37Des publications qui sont bonnes dans l'ensemble, qui sont d'autant meilleures
00:41qu'on devrait avoir l'impact des taxes d'importation Trump sur ces résultats.
00:47Donc les analystes avaient un petit peu ajusté leurs estimations, mais pas si massivement que ça.
00:52Et au final, les sociétés publient des chiffres qui se tiennent tout à fait.
00:55Alors pourquoi les marchés ne réagissent pas plus ?
00:58C'est parce que c'est un peu le minimum syndical, c'est-à-dire qu'il faut au moins qu'on atteigne ces niveaux
01:03pour que les marchés justifient les niveaux actuels, notamment le marché américain.
01:10Et puis surtout, on va attendre d'avoir les prévisions quatrième trimestre.
01:14Et on bascule quand même déjà sur 2026.
01:18Et quelque part, on se dit, plus les résultats sont bons, par exemple sur ce troisième trimestre,
01:23plus la comparaison année sur année, l'année prochaine, au troisième trimestre, risque d'être un challenge.
01:29Donc il va falloir un peu sous-peser les deux et voir d'où vont pouvoir venir les bonnes surprises supplémentaires l'année prochaine.
01:39Donc petit à petit, oui, ça devient un peu plus laborieux.
01:43En gros, vous êtes inquiet parce que ça se passe bien ?
01:45Ça se passe bien depuis un moment.
01:47Donc ça continue de bien se passer.
01:49On aimerait que les sociétés nous donnent un peu de visibilité sur ce qui va conduire la croissance l'année prochaine.
01:55Alors il y a la baisse des taux d'intérêt, il y a des éléments macroéconomiques qui jouent favorablement.
02:00Mais on sait qu'aller battre les niveaux actuels l'année prochaine,
02:04ce sera forcément un challenge au cours de l'année 2026.
02:07– 86, alors on est vraiment au tout début, 12% des entreprises du S&P seulement ont publié.
02:12Donc on est dans les prémices, mais des prémices favorables,
02:1486% des publications sont supérieures aux attentes.
02:1686% aux États-Unis, la moyenne habituelle c'est 75.
02:19On parlera de l'Europe dans un instant.
02:21Mais est-ce qu'effectivement le discours qu'annoncent, grosso modo,
02:23les entreprises depuis le début de la saison, vous rassure,
02:26est moins mauvais, moins alarmant que ce qu'on aurait peut-être pu imaginer
02:29compte tenu des vents adverses dont parlait David ?
02:32– Oui, les résultats pour l'instant sont bons, vous avez raison.
02:35– Après, il faut rappeler une chose qui est toujours assez étonnante,
02:37mais néanmoins réelle, c'est que le marché prévoit toujours pas très bien
02:42les effets de vie, c'est-à-dire que quand on a un dollar qui a quand même
02:45beaucoup baissé, tous les résultats, les chiffres d'affaires faits
02:48dans des devises étrangères par les entreprises américaines
02:50se valorisent d'autant, évidemment par rapport au niveau qu'ils avaient
02:53il y a un an, parfois ils prennent 15%, donc ça recrée quand même
02:56une croissance des résultats qui est un peu artificielle dans le sens où
02:59ça n'a pas un effet récurrent.
03:01Donc ça c'est un point qui peut un peu mitiger,
03:04mais on sait aussi qu'entreprises qui peuvent ajuster beaucoup d'éléments
03:07savent combien on attend d'eux et se débrouillent toujours
03:09pour faire un petit peu au-dessus ou exactement au-dessus.
03:11C'est d'ailleurs assez fascinant de voir beaucoup d'entreprises,
03:13vous l'avez vu comme sur Netflix ou autre, faire à un million près
03:16le chiffre d'affaires attendu, ça vous dit quand même parfois
03:19qu'il y a un monitoring et une manière de s'ajuster.
03:22Néanmoins, à ce stade, les publications sont rassurantes,
03:24je pense que la seule chose qui pose problème au marché,
03:26c'est qu'on avait des valorisations extrêmement tendues
03:28et que du coup il n'y a pas de droit à l'erreur.
03:30Donc c'est pour ça que parfois on ne sait même plus très bien
03:33ce qu'il faudrait comme performance pour que le marché soit content.
03:36Et en fait on ne parle même plus de faire mieux,
03:38on parle de combien il faudrait faire mieux
03:39pour que le marché monte sur certains titres.
03:41Oui c'est ça.
03:41Et donc c'est un peu là où on en est...
03:42C'est la dérivée de la dérivée seconde.
03:44C'est exactement ça, sur le titre d'Advidia classiquement,
03:46vous ne savez jamais quel est le niveau qui fera plaisir au marché,
03:47parce que parfois en fait mieux ce n'est pas assez.
03:50Donc voilà, je pense qu'il n'y a pas de problème,
03:52mais les niveaux de valorisation sont si exigeants
03:54qu'en fait pas de problème pourrait devenir un problème.
03:57Est-ce que vous, enfin pour résumer en un mot,
03:59on est désancré un petit peu, on est désancré,
04:02on a un peu perdu l'encre, on a perdu le repère.
04:04Je vous pose cette question aussi par exemple
04:06par rapport à la réaction du marché parisien
04:07sur certaines publications.
04:09Quand on a des bonnes surprises,
04:10on a très facilement là depuis quelques jours
04:12des plus 10, plus 12, plus 20% hier Eden Raid,
04:15plus 12 LVMH sur sa publication la semaine dernière,
04:17plus 12,5 également Essilor, incroyable.
04:20Et puis quand ça déçoit, parfois c'est moins 20.
04:21D'un coup, sur une séance, hier OVH Cloud a perdu 20%,
04:24ça continue d'ailleurs aujourd'hui.
04:25Est-ce que c'est signe d'un désancrage quand même ?
04:27On n'arrive plus à fixer le prix en l'occurrence, David ?
04:29Non, pas seulement, c'est aussi un phénomène de fin d'année
04:31et on commence à rentrer dans une phase
04:33où les investisseurs ont raté de belles opportunités,
04:37donc ils veulent les avoir en portefeuille.
04:40Donc on voit ces sauts quand vraiment les chiffres confirment
04:43que la tendance est bien ancrée.
04:45Et puis à l'inverse, pour des valeurs qui déçoivent
04:49ou qui ont des événements négatifs,
04:52il y a une rapide décision de réduire les pondérations
04:57et d'alléger très fortement.
04:59Et donc ça, ça crée une amplitude très forte,
05:02c'est-à-dire on achète les vainqueurs et on vend les perdants.
05:06Et c'est vrai que là, depuis quelques jours,
05:08c'est dans une amplitude qui est quand même assez significative,
05:11mais ça fait partie un peu d'un, notamment au niveau institutionnel,
05:14un phénomène un peu d'habillage de fin,
05:16c'est pas de l'habillage, mais c'est d'ajustement de fin d'année.
05:19Je pense que sur certaines valeurs,
05:20après il y a des valeurs sur lesquelles il y a des prises de profit,
05:24c'est-à-dire que même si elles ont baissé de 10%,
05:25comme elles ont déjà performé de plus de 40% de hausse,
05:28il y a des prises de profit.
05:30Et on veut terminer avec un portefeuille
05:31qui soit un peu plus adapté.
05:34Je pense aussi qu'il y a un mouvement actuellement...
05:36Ça veut dire aussi que rater une séance,
05:38c'est rater une partie de l'année.
05:39Il y a de ça aussi dans les réactions de marché.
05:41Oui, réagir là-dessus et puis sortir,
05:43c'est une décision importante qu'il ne faut pas négliger.
05:49Après, on voit quand même qu'il y a un peu des questions
05:51sur le secteur bancaire notamment,
05:53sur cette logique de l'essor du crédit,
05:56qui a très bien fonctionné.
05:58On a un secteur qui a extrêmement bien performé,
06:00et on voit un peu de rotation vers des segments plus industriels,
06:05plus de consommation, des valeurs qui...
06:073M, Coca-Cola aux Etats-Unis, ça cartonne.
06:09Voilà, aux Etats-Unis, mais en France,
06:11on le voit aussi sur certains segments de marché
06:13où les résultats sont plutôt bons.
06:15Enfin, tous les résultats sont relativement bons,
06:17mais où il y a un rééquilibrage.
06:19Après, il y a un peu d'euphorie,
06:20notamment sur le bancaire.
06:21Thibault, quand on voit les réactions,
06:22des sanctions de marché à la hausse ou à la baisse
06:24sur les publications à plus 10, plus 20,
06:26ou moins 10, moins 20,
06:27enfin, extrêmement radical du marché,
06:28on se dit que c'est bon signe
06:29parce que le marché fait le job,
06:30il a beau monter,
06:31il fait encore le tri entre les entreprises,
06:32ou on se dit que c'est un signe de désancrage quand même,
06:37on a parlé sur cette antenne de nombreuses fois
06:39au fil des années du désamour des Français
06:41et des Européens pour la bourse,
06:43du fait qu'elles ne s'étaient plus intéressées,
06:44que les acteurs internationaux lassés
06:46par notre désarroi politique
06:47étaient un peu extirpés,
06:49et que du coup, on n'avait déjà plus aucun intérêt
06:50sur les petites valeurs
06:51qui ont tanqué comme il faut.
06:53Et aujourd'hui, on constate qu'en fait,
06:54on a un marché qui n'est plus assez liquide,
06:55c'est-à-dire que des grosses réactions,
06:57c'est aussi ça, c'est-à-dire que
06:59parfois, si vous avez un gros bloc à vendre
07:01sur une valeur,
07:02le titre, il peut baisser quand même
07:03de manière assez solide.
07:05Donc l'idée qu'il y ait des mouvements
07:06qui se mettent en place assez vite
07:07et de manière assez réactive,
07:08je suis entièrement d'accord,
07:09mais il y a aussi le fait, malgré tout,
07:11que le marché n'est pas assez costaud
07:12pour pouvoir encaisser, comme aux Etats-Unis,
07:14parfois des flux importants
07:15sans créer des très gros mouvements.
07:17Aux Etats-Unis, c'est peut-être plus
07:18les sujets de valorisation qui sont tendus,
07:20donc les réactions sont exacerbées,
07:21mais chez nous, je pense que ce n'est pas
07:22un très bon signe.
07:23Après, on a ce Caxmol
07:24qui reprend quasiment 50%,
07:25pour des raisons entre biotech et autres.
07:28On a, malgré tout, une volonté
07:29de parler de plus en plus
07:30de traite par capitalisation,
07:31donc on peut penser que ça peut changer.
07:33Mais je pense qu'aujourd'hui,
07:34on est quand même, malgré tout,
07:35dans un symptôme du désamour de la bourse
07:36qu'on voit à travers
07:37ces variations exacerbées.
07:38Donc, ce n'est pas une très bonne nouvelle,
07:40mais c'est surtout un constat.
07:42Ah oui, c'est désamour de la bourse,
07:44franchement.
07:45Ah, ça fait longtemps que vous le rass.
07:45Non, mais l'AMF...
07:46Ne prenez pas personnellement.
07:48Non, non.
07:50On a des rapports trimestriels, quand même,
07:51qui nous montrent qu'il y a de plus en plus
07:52d'investisseurs actifs en bourse,
07:53c'est un rajeunissement
07:54des investisseurs en bourse.
07:55Alors, vous n'êtes plus dedans, bien sûr, Thibaut,
07:56mais c'est la vengeance.
07:59C'est très bonne ambiance sur ce plateau-là.
08:00Un véritable panier de crabe, là.
08:02Peut-être même une fosse au Raptor, maintenant.
08:04Non, mais je suis d'accord avec ce que vous dites.
08:05Elle a du mal à devenir populaire,
08:06on est d'accord, mais quand même...
08:07Oui, mais c'est surtout les institutionnels
08:09qui sont quand même beaucoup sortis
08:10du stock picking pour aller vers des trackers.
08:11Enfin, je veux dire, il y a une vraie tendance.
08:13Il y a évidemment beaucoup de gens intéressés,
08:14mais les montants sont aujourd'hui pas suffisants.
08:16Il y a eu des décennies
08:17où tous les acteurs internationaux
08:18voulaient faire que des États-Unis
08:19et ne s'intéressaient plus à l'Europe.
08:20Donc, il y a aujourd'hui un retour,
08:22et je le disais,
08:23les petites valeurs qui remontent,
08:25c'est un des symptômes de ça.
08:26Mais en termes de volume globaux,
08:28par rapport à la puissance qu'est l'Europe,
08:30on est quand même encore un peu fragiles.
08:32Alors, il y en a un qui s'intéresse
08:33de plus en plus à la bourse,
08:34mais qui peut-être se met à y investir,
08:35c'est notre réalisateur, Chris.
08:36Vous l'avez croisé peut-être en entrant.
08:38Soyez polis avec lui
08:39dans ce que vous direz à l'antenne,
08:40parce que vous recroiserez en sortant.
08:42Chris, messieurs, vous suis, vous écoute
08:44et vous interroge en direct.
08:45Alex, 17h12.
08:46Bonsoir, Chris.
08:47Bonsoir à tous.
08:48Salut.
08:49Tesla publie ce soir ses résultats,
08:51première des sept magnifiques
08:52à se prêter à l'exercice.
08:54La question est simple.
08:56Ces champions de la tech
08:57ont-ils encore les épaules
08:58pour assumer le rythme
08:59de leur investissement dans l'IA ?
09:03Alors, il faudra que vous soyez sympa
09:04avec lui en sortant,
09:05mais lui, il n'est pas sympa
09:05avec cette question.
09:06Est-ce qu'on saura,
09:07dès les publications qui vont démarrer
09:08de la tech la semaine prochaine,
09:10notamment, et Tesla ce soir,
09:11est-ce qu'on saura d'ores et déjà,
09:12grâce à ces publications,
09:13au discours des géants de la tech,
09:14si, effectivement,
09:15ils ont les reins assez solides
09:16pour assumer les montagnes
09:17d'investissement annoncées dans l'IA ?
09:19David ?
09:19Non, on ne le saura pas ce soir,
09:21parce que c'est un vrai sujet
09:22qui va nous occuper
09:23sur les deux prochaines années.
09:25Et le rythme de croissance
09:27de ces sociétés reste significatif,
09:29mais il est en décélération
09:30au niveau du chiffre d'affaires,
09:32au niveau des profits,
09:35alors que la courbe, en fait,
09:37des investissements
09:38est en train d'exploser.
09:39et va se poser la question
09:41du montant de cash
09:43que détiennent ces sociétés
09:45sur leur bilan,
09:46leur capacité à générer
09:48des flux de trésorerie,
09:51et en fait,
09:52les chiffres ne matchent pas.
09:55Et plus on va avancer dans le temps,
09:57potentiellement,
09:57à moins que l'IA,
09:59à moins que les robots taxis
10:00deviennent générateurs
10:02de cash flow et de profits
10:04massifs très rapidement.
10:06et ça, c'est à l'horizon
10:07un an, un an et demi, deux ans.
10:09Ce n'est pas à cinq ans.
10:12Ah, c'est une option intéressante,
10:14c'est une piste.
10:15Et vraisemblablement,
10:17on va avoir certaines de ces sociétés
10:18qui vont recommencer
10:19à émettre de la dette
10:20pour pouvoir financer, en fait.
10:22Et donc, la question,
10:23c'est est-ce que le marché
10:24va accepter, en fait,
10:26et va être intéressé par ce papier ?
10:27Probablement, initialement,
10:29tout à fait,
10:29parce que ça va rester
10:30de très bonne qualité.
10:31Mais ça va aussi questionner
10:33quand même la valorisation
10:34de ces sociétés,
10:34parce que les valorisations
10:36élevées,
10:36c'est aussi lié énormément
10:38aux montagnes de cash
10:40que ces sociétés avaient
10:41jusqu'à récemment.
10:42Mais est-ce que plus les valeurs
10:44montent en bourse,
10:45plus ces groupes-là
10:46ont les moyens, justement,
10:47d'investir ?
10:48Est-ce que, de ce point de vue aussi,
10:50c'est circulaire ?
10:50Et en plus, la Fed
10:51qui devrait baisser ses taux,
10:52ça va les aider aussi,
10:53toutes ces valeurs ?
10:53Ça va contribuer,
10:54et c'est pour ça que les valorisations
10:55peuvent rester élevées.
10:56Mais quand on devient
10:58un petit peu plus dépendant
10:59de la macro,
11:00ça devient un sujet.
11:01C'est-à-dire que ce n'est plus
11:02l'histoire en elle-même
11:02de ces sociétés
11:06l'inflation, par exemple,
11:07vous aurez une Fed
11:07qui soudainement va nous dire
11:08« Moi, c'est fini,
11:09j'ai fini. »
11:11Et là, comment est-ce qu'on va gérer
11:13les stocks de la tech ?
11:15Oui, et je vous voyais également
11:16faire la moue au Thibaut
11:17quand on disait
11:18« Les baisses de taux de la Fed,
11:19ça va encore plus apporter d'air
11:20à ces sociétés
11:20pour assumer leurs investissements
11:22dans l'IA. »
11:22Vous faisiez la moue,
11:23vous n'avez pas l'air d'accord.
11:24Non, je ne suis pas tout d'accord.
11:25Je suis d'accord
11:25avec tout ce qui a été dit.
11:26Je pense quand même
11:27qu'on a un sujet
11:27qui est plus à deux ans,
11:28c'est-à-dire est-ce que
11:29les investissements dans la tech
11:30seront rentables ou pas ?
11:31Par contre, est-ce qu'ils vont avoir lieu ?
11:32Ça, il n'y a aucun doute
11:33parce qu'il y a une sorte de course
11:33à l'échalote
11:34à laquelle tout le monde veut aller.
11:35Quitte à s'endetter
11:35ou ils n'auront pas besoin
11:36de s'endetter d'abord ?
11:37Non, ils n'auront pas besoin
11:38de s'endetter pour l'instant
11:38mais mon point est différent.
11:40C'est de rappeler que les banques centrales
11:41en fait, et ça c'est un sujet
11:41qui est hyper important,
11:42il faudrait des heures,
11:43je vais essayer de le dire
11:43en une minute,
11:44c'est un sujet industriel,
11:45ce n'est pas un sujet de tech.
11:58ils gardent l'ancienne, etc.
12:00Puis quand les taux sont très bas,
12:01ils se disent
12:01bon, de toute façon,
12:02mon argent ne me rapporte rien,
12:02je vais racheter une voiture.
12:03Quand vous êtes,
12:04je ne sais pas,
12:04je prends l'exemple de Netflix,
12:05vous êtes abonné,
12:07vous ne pouvez pas arrêter
12:07de payer votre abonnement
12:08et garder l'ancien.
12:09Donc en fait,
12:09votre consommation,
12:10elle ne réagit pas beaucoup
12:11au taux de la Fed.
12:12La boîte a très peu de dettes,
12:13elle n'a pas beaucoup de salariés
12:14par rapport à son volume,
12:16donc en fait,
12:16elle est très peu sensible.
12:17Donc en réalité,
12:17la grosse sensibilité
12:19au taux de la banque centrale,
12:21c'est un sujet
12:21qui est très industriel,
12:23ce n'est pas tellement
12:23un sujet de boîte techno.
12:24Et donc le fait
12:25qu'on puisse perdre 0,5
12:26sur les taux de la Fed,
12:27honnêtement,
12:28pour les GAFAM,
12:29on n'en a rien à battre.
12:30Ce n'est pas du tout le sujet.
12:31Pour General Motors,
12:32pour en Europe,
12:33des boîtes industrielles
12:34qui souffrent,
12:35ça c'est un vrai, vrai sujet
12:36parce que c'est elle
12:37qui ne crée pas d'inflation
12:38mais qui souffre des hausses de taux.
12:39Mais pour les GAFAM,
12:40honnêtement,
12:40je pense que c'est un sujet,
12:41il faut sortir un peu de cette idée.
12:43À la limite,
12:43c'est un sujet de valorisation
12:44de leur titre, oui.
12:51et comme durant la bulle
12:53des dot-com.
12:54Et en fait,
12:54on l'a vu,
12:55quand le marché,
12:57les acteurs fonctionnent très bien,
12:59un nouvel entrant,
13:00deux nouveaux entrants,
13:02des plans d'investissement
13:03qui sont accélérés,
13:05tu as tout à fait raison,
13:06ils ne peuvent pas les ralentir
13:07parce qu'autrement,
13:08ils perdent en compétitivité
13:10et ils perdent des parts de marché.
13:11Donc ils sont forcés
13:12de continuer d'investir
13:13alors qu'en même temps,
13:14leurs tarifications
13:15sont en train de chuter
13:16parce qu'il y a
13:17de nouveaux entrants.
13:18Et ça, on le voit
13:18dans le cloud
13:19avec l'arrivée d'Oracle,
13:20de Coreweave,
13:21ce sont deux acteurs,
13:22ils se retrouvent à 5 aux Etats-Unis
13:24à vouloir prétendre.
13:25Normalement,
13:26quand on passe de 3 à 4 ou 5,
13:28c'est un point de rupture
13:29extrêmement fort
13:31et c'est là qu'il risque
13:32d'y avoir un gros problème
13:33sur comment je vais financer
13:35cette montagne d'investissement.
13:37Ça, ils vont devoir le faire
13:38mais est-ce que derrière,
13:40les marges,
13:41toutes les vaches à lait
13:43du business vont suivre ?
13:45Il y a quand même
13:45de plus en plus de concurrence.
13:46Alors Netflix,
13:47on n'est pas dans la super tech
13:48Netflix,
13:49mais quand même,
13:49on est dedans.
13:50Netflix a annoncé ses résultats
13:52et face à la concurrence,
13:53c'est de moins en moins bon.
13:54En tout cas,
13:54c'est inférieur aux attentes.
13:55Netflix perd 10% aujourd'hui,
13:56figurez-vous.
13:58Je dis ça
13:58parce que vous parliez
13:59du modèle de l'abonnement.
14:00Je ne suis encore pas du tout d'accord
14:01avec ça.
14:01Vous disiez tout à l'heure,
14:02Thibault,
14:02le modèle de l'abonnement
14:03immuniste.
14:04Mais attention,
14:05Netflix,
14:05on est en train de parler
14:06d'un problème légal
14:07sur un truc
14:08avec lequel ils ne sont pas d'accord,
14:09sur une boîte de croissance
14:10où tout le monde a justement dit
14:11attention,
14:12il y a Paramount,
14:13il y a Disney,
14:14tout le monde va se faire éclater.
14:16Ils ont atomisé la concurrence
14:17et objectivement,
14:18la croissance de Netflix
14:20qui était vue comme pas pérenne,
14:21elle a totalement continué.
14:22Donc je pense que sur Netflix,
14:23on est sur ce qu'on appelle
14:24dans les marchés un one-off,
14:25c'est-à-dire un truc exceptionnel.
14:26Mais sur la dynamique,
14:28ce serait plutôt un contre-exemple.
14:29Et effectivement,
14:29l'idée que c'est plus sur le cloud
14:30où là,
14:31on a des concurrences.
14:32C'est vrai,
14:32et je pense que l'abonnement
14:33protège beaucoup quand même
14:35et que ces sociétés d'abonnement
14:36sont justement
14:36beaucoup moins sensibles qu'avant.
14:38Donc mon point est de dire,
14:38il y a une grosse partie des sociétés
14:40qui sont en réalité
14:41assez immunisées aux banques centrales.
14:43Ça ne veut pas dire
14:43que ça ne sert à rien,
14:44mais je pense que
14:45c'est quand même malgré tout
14:46un sujet très industriel.
14:47C'est hyper intéressant
14:48parce qu'on est au cœur
14:48de la question autour de la tech
14:50et de l'investissement dans l'IA.
14:51D'où viendra l'argent ?
14:52D'où vient l'argent ?
14:53Et d'où viendra l'argent ?
14:54Et encore des perspectives
14:55de croissance peut-être
14:55parce qu'on n'est pas au bout
14:57du nombre d'abonnés potentiels.
14:58Vous citiez,
14:58on parlait de Netflix.
15:00Vous avez en face de vous,
15:01messieurs,
15:02quelqu'un qui n'est toujours
15:03pas abonné à Netflix,
15:04c'est Antoine Larigauderie.
15:05Donc il y a du potentiel
15:05du croissance.
15:06Il y a du potentiel
15:07de pénétration supplémentaire
15:08pour Netflix.
15:08Vous n'êtes pas abonné à Netflix.
15:09Il y a deux personnes
15:09qui mettent des cravates
15:10donc il y a encore
15:11du potentiel de décroissance.
15:12Oui, c'est vrai.
15:13Voilà.
15:15On a encore deux, trois
15:16qui mettent des cravates.
15:16Je ne veux pas...
15:17Mais peut-être qu'Antoine
15:18a des alternatives déjà,
15:20c'est-à-dire qu'il est déjà
15:20sur la génération d'après
15:22et c'est ça que Netflix
15:23devrait regarder,
15:24c'est-à-dire se demander
15:24comment vit-on aujourd'hui
15:26sans Netflix ?
15:27Et on peut, Antoine...
15:28On a discuté avant l'émission
15:30de cette phrase, moi,
15:31qui m'a toujours terrifié
15:32du patron de Netflix
15:33qui dit notre principal concurrent
15:34puisque effectivement
15:35on a atomisé tout le monde,
15:36c'est le sommeil.
15:39Eh bien moi,
15:39j'arrive justement
15:40en confrontation directe
15:42avec ce modèle.
15:43C'est pas team sommeil,
15:45moi c'est team cuisine.
15:46Le soir, j'aime bien cuisiner.
15:48Je n'aime pas regarder
15:48des trucs à l'atelier.
15:49Bon, c'est par goût.
15:51Mais j'ai pas de compte
15:53chez Amazon.
15:54Je n'ai jamais rien acheté
15:55chez Amazon.
15:55Non.
15:56Donc vous n'avez pas Netflix
15:56mais vous avez des casseroles ?
15:58Oui.
15:59Elles font de la très bonne cuisine.
16:00Oui.
16:01C'est la limite ultime.
16:02Voilà.
16:03Allez,
16:04en quête de l'ultime abonné,
16:06c'est ça.
16:06Il est avec nous.
16:07Non mais la croissance,
16:08elle est sur les prix en plus.
16:09Elle est plus sur le nombre d'abonnés
16:09maintenant de plus en plus.
16:11Je me demande comment ils peuvent...
16:12Enfin, ils prétendent quand même
16:13doubler leur capitalisation boursière
16:15à terme.
16:15Qu'est-ce qu'il faudrait
16:18comme percée commerciale
16:20pour...
16:21Attention,
16:21ce n'est pas qu'une percée commerciale.
16:22Je vous rappelle qu'une boîte,
16:23c'est une marge.
16:24Il faut quand même
16:24des abonnements en plus
16:25quand on prétend...
16:26Oui, mais ce que je veux dire,
16:27c'est que quand les abonnements
16:28augmentent,
16:28si tous les coûts de production,
16:29parce que la production,
16:30elle n'a plus besoin d'augmenter,
16:31elle est énorme,
16:32ça fait un effet sur les marges.
16:33C'est-à-dire que pour gagner
16:34deux fois plus d'argent,
16:35il ne faut pas deux fois plus d'abonnés.
16:36Ah non, non, non.
16:37Ça, on est bien d'accord.
16:38Netflix a une production
16:45c'est un sujet qui est hyper important
16:46et où le levier de Netflix
16:48peut être vachement important.
16:48Et en plus,
16:49les séries, les films de demain
16:50seront peut-être générés par l'IA.
16:51C'est-à-dire que Netflix
16:52en demandera par sa propre IA interne
16:54à générer ses propres...
16:55Enfin, bon,
16:56on n'est peut-être pas au bout
16:56effectivement de l'amélioration
16:57des marges.
16:57On aura l'occasion d'y revenir.
16:59On est à un quart d'heure
17:00de la clôture.
17:00On accélère.
17:02Dans la dernière ligne droite
17:03de cette séance
17:04et le CAC 40 perd 0,6%.
17:06Après le record d'IER
17:07qu'on a vécu ici,
17:07d'ailleurs en direct,
17:08vous étiez peut-être avec nous
17:09ou tous qui nous suivez
17:10ou regardez.
17:11On est à 8 207,
17:12la moins 0,6 à Paris.
17:13L'Oréal donc toujours sanctionnée
17:14après sa publication.
17:15On y reviendra après la clôture.
17:16Moins 6,5%.
17:17Oh, nos experts nous disent
17:18que la baisse,
17:18elle est méritée pour l'Oréal aujourd'hui.
17:20Thibaut François,
17:21tout à l'heure à 16h,
17:21nous le disait.
17:22Vous retrouverez son argumentaire
17:23sur notre application
17:25BFM Business en replay.
17:26À la hausse,
17:27c'est Denred
17:27qui poursuit son bonhomme de chemin
17:28après son incroyable épopédie.
17:31C'était la révolution hier
17:31sur Denred.
17:32Le titre a pris 20%.
17:38Et pendant ce temps,
17:39on compte les jours aux Etats-Unis.
17:4222.
17:43On est au 22e jour
17:44de shutdown là-bas.
17:45Devant la Maison-Blanche,
17:46ils ont même installé un compteur
17:47avec de grands chiffres
17:48rouges, tout rouges
17:49qui indiquent le nombre
17:50de jours de shutdown,
17:51d'heures et de secondes.
17:52Ils en seraient presque fiers
17:53à la Maison-Blanche
17:53de ce shutdown.
17:55Il n'y a toujours pas
17:56de voie de sortie de crise
17:57entre Républicain et Démocrate,
17:58là, David ?
17:59Pour l'instant,
18:00il n'y a pas de...
18:00Non, officiellement,
18:02il n'y a pas d'éléments tangibles
18:05et surtout,
18:06je trouve qu'on a assez peu
18:07d'informations et d'éléments
18:08comme on l'avait
18:09dans les crises précédentes.
18:11Et les gens se confient assez peu.
18:13C'est vrai que le sujet...
18:15Alors, du coup,
18:16il fait moins de bruit.
18:17Il est moins médiatisé.
18:19Il est moins discuté.
18:21Je pense qu'il y a aussi
18:22un effet en se disant
18:23que Donald Trump
18:24arrivera toujours
18:25à avoir un deal
18:28ou à sortir quelque chose
18:30qui, in fine,
18:30fera qu'on obtiendra un résultat
18:33et qu'il va choisir
18:34un peu son moment
18:35pour pouvoir, entre-temps,
18:36faire des réformes
18:37supplémentaires ou...
18:39Mais c'est vrai que pour l'instant,
18:40d'abord,
18:40ça agite assez peu
18:41les marchés.
18:42Ça bouge assez peu
18:43tout ce qui est
18:44structure de taux.
18:46Et puis,
18:46dans les résultats,
18:47ça n'a pas non plus
18:48d'impact majeur.
18:49Il y a...
18:50Non, c'est pas un sujet.
18:51C'est vrai qu'il...
18:52C'est fou, quoi.
18:52On est à 22 jours.
18:5322 jours de shutdown.
18:54Plus de 700 000 fonctionnaires
18:55fédéraux
18:56toujours au chômage technique.
18:58Même dans le nucléaire,
18:59désormais,
19:00depuis lundi, en fait.
19:01Donc, depuis avant-hier,
19:02des centaines de fonctionnaires
19:03de l'Agence de sécurité
19:04nucléaire nationale
19:07l'effet de ce shutdown américain
19:08commence à dépasser
19:09les frontières américaines.
19:10On a appris que l'Allemagne,
19:11qui abrite la plus importante
19:13présence militaire américaine
19:14en Europe,
19:15eh bien, l'Allemagne
19:16va devoir régler
19:17elle-même les salaires
19:18d'octobre
19:19des employés
19:20de ces bases militaires américaines.
19:2111 000.
19:22Ils sont 11 000
19:22sur le sol allemand
19:23employés des bases militaires
19:25américaines
19:25et c'est l'Allemagne
19:26qui va payer leurs salaires
19:27du mois d'octobre
19:27en espérant se faire rembourser
19:28plus tard, on l'imagine,
19:29par l'État fédéral américain.
19:30Mais voilà, ce shutdown,
19:31il déborde un peu ici
19:31en Europe aussi.
19:33Ce qui est intéressant là-dedans,
19:34je pense, c'est que
19:35ça peut durer,
19:36à mon avis,
19:36ça peut être un peu moins bon
19:37que ce qu'on pense
19:37parce que Donald Trump,
19:39depuis le début de son mandat,
19:39a montré qu'il n'était pas
19:40totalement au courant
19:41du fait qu'il y avait
19:41un Parlement aux États-Unis,
19:43que probablement même
19:44pas tellement au courant
19:45que les démocrates avaient un avis
19:46ou que cet avis
19:46avait le moindre intérêt.
19:48Et donc, pour arriver
19:49à un consensus
19:49qui normalement n'est pas facile
19:51quand on a des démocrates
19:52et républicains
19:52qui sont quand même venus
19:53vus historiquement depuis l'Europe
19:55comme ayant exactement
19:56le même avis sur tout,
19:57quand maintenant vous en avez un
19:58qui considère que les autres
19:59sont débiles et n'existent même plus,
20:00ça ne va pas être facile
20:01d'arriver à ce consensus
20:02parce que tout le travail
20:03de Donald Trump,
20:04c'est d'espérer que la Cour suprême
20:05lui permette de bypasser
20:06systématiquement le Parlement
20:07et de faire ce qu'il veut.
20:08Ce qui marche pour l'instant
20:09d'ailleurs assez moyennement
20:09parce que malgré tout,
20:10la Cour suprême a quand même
20:11un peu besoin d'avoir des lois
20:12qui correspondent ou une constitution
20:13par rapport à ce qui se paie.
20:14Donc je pense que ça va durer
20:15parce qu'il n'y a aujourd'hui
20:16aucune avancée significative
20:18et que le mode opératoire
20:19de Donald Trump
20:19n'est pas du tout
20:20dans la concession.
20:21Et donc je pense que
20:22c'est quelque chose
20:22qui peut devenir
20:23un peu plus complexe.
20:25Ça dépend avec qui,
20:26il en fait des concessions
20:26sur le plan géopolitique
20:27parfois, voilà.
20:29Il y a des concessions,
20:32il sait faire des concessions
20:33mais il choisit
20:33les personnes avec lesquelles
20:35il fait des concessions.
20:35Oui, et puis il n'en fait
20:36quand même pas des masses non plus.
20:38Il laisse traîner quoi.
20:39Oui, c'est ça.
20:39En fait, quand il n'a pas le choix,
20:41il dit qu'il fait une concession
20:42mais sauf que là,
20:42le problème,
20:43c'est qu'il n'a pas tellement
20:43pas le choix quand même.
20:44Donc c'est une situation
20:46assez complexe
20:46où à mon avis
20:47on peut arriver
20:49sur un moment
20:49où ça va un peu
20:50saouler les marchés.
20:51D'accord, donc il n'y aura pas
20:51de taco quoi.
20:52L'effet taco
20:53pour ce qui concerne
20:53le shutdown face aux démocrates
20:55c'est même pas imaginable.
20:56Et puis il n'y a pas
20:56une vision très claire
20:57de ce que les autres veulent,
20:58de ce que les républicains
20:59sont prêts à faire.
21:00C'est-à-dire que l'avancée
21:00par rapport à la recherche
21:01d'un deal, d'habitude
21:02on est toujours sur qui va lâcher
21:03sur le point qui reste.
21:04Là, on est quand même
21:05sur des positions
21:06qui sont assez loin
21:07d'être aussi rapprochées
21:08que d'habitude.
21:08Alors du coup,
21:08où est-ce qu'il est
21:09le plus risqué
21:09d'investir aujourd'hui ?
21:10Aux Etats-Unis,
21:11sur Wall Street
21:12dont les valorisations
21:13sont plus élevées
21:13qu'en Europe
21:14ou plutôt en Europe
21:15où les bénéfices
21:16progressent moins
21:16qu'aux Etats-Unis ?
21:17Elle est où la zone
21:18la plus risquée aujourd'hui
21:19pour un investisseur ?
21:20Wall Street ou l'Europe ?
21:22Moi j'aurais tendance
21:23à dire que les Etats-Unis
21:23c'est plus risqué
21:24parce que je pense
21:24que l'incertitude
21:26crée le risque
21:26et qu'aujourd'hui
21:28on sait qu'une baisse
21:29de taux d'une banque centrale
21:30ça met 12 mois
21:31à faire effet.
21:32Mais tout le monde
21:32est persuadé
21:32que des droits de douane
21:33dans tous les sens
21:34qui changent
21:34et qui mettent en difficulté
21:35plein de boîtes
21:36au bout d'un mois
21:37s'il ne s'est rien passé
21:37c'est qu'il n'y a pas d'effet.
21:38Mais je pense que ça va durer
21:3912-18 mois
21:39on va avoir des faillites en série
21:41des difficultés en série
21:42et je pense qu'on ne sait pas
21:43exactement ce que ça va donner
21:44mais que les zones de risque
21:45elles sont là.
21:46Or le niveau de valorisation
21:47des marchés
21:48n'est pas un niveau
21:49de valorisation de risque
21:50c'est un niveau de valorisation
21:51de tout va bien se passer.
21:53Donc en période de shutdown
21:53avec énormément de sociétés
21:55qui se sont contentées
21:56pour l'instant
21:56en découler les stocks
21:57faute de pouvoir
21:58les reconstituer
21:59à un prix acceptable
21:59Donald Trump
22:01qui a commencé à dire
22:02vous l'avez entendu
22:02dès le week-end dernier
22:03que finalement
22:03ce qui n'était pas possible
22:04à produire aux Etats-Unis
22:05on allait peut-être
22:05revenir en arrière
22:06je pense qu'il y a là-dedans
22:07matière un peu d'entraînement
22:09donc moi pour ma part
22:10une certaine méfiance
22:11sur ces effets
22:12des droits de douane
22:14qui ne sont pas du tout
22:14encore intégrés
22:15et donc je trouve
22:16que les Etats-Unis
22:16à ces niveaux de valorisation
22:17présentent peu d'opportunités.
22:19Même s'il y a
22:19beaucoup de liquidités
22:20encore prêtes à s'investir
22:21surtout s'il a fait
22:22de baisse ses taux
22:23ce qui est dans le monétaire
22:23ira de plus en plus
22:24sur le marché actions américain
22:25malgré cet argument-là
22:26vous dites c'est risqué.
22:27Je pense.
22:28Vous partagez ?
22:29Non, je dirais plutôt l'Europe
22:31L'Europe est plus risquée
22:33que Wall Street pour vous.
22:33Oui, parce qu'on voit
22:35aux Etats-Unis quand même
22:36que la mécanique financière
22:37dans son ensemble
22:38fonctionne encore
22:38quand même très bien
22:39on le voit au niveau
22:40du private equity
22:40on le voit au niveau
22:42de tout ce qui est
22:43investissement non coté
22:45avec des introductions
22:47en bourse
22:48des fusions et acquisitions
22:50qui sont sur des rythmes
22:51extrêmement élevées
22:51donc il y a un appétit
22:53et comme vous l'avez dit
22:54il y a du monétaire
22:56il y a de la liquidité disponible.
22:58En Europe le problème
22:58c'est que l'élément politique
23:00et l'incertitude étatique
23:02en fait dissuade énormément
23:06d'investisseurs étrangers
23:07notamment.
23:07L'Europe c'est toujours compliqué
23:09et le nombre d'investisseurs étrangers
23:11que vous entendez dire
23:12à chaque fois que je suis revenu
23:13j'ai recommencé
23:14à mettre un ticket en Europe
23:15il s'est passé quelque chose
23:17il faut suivre l'agenda politique
23:18de près
23:19que ce soit en France
23:20mais que ce soit aussi en Allemagne
23:21le plan de stimulus
23:23qui ne vient toujours pas
23:24ça c'est quand même des éléments
23:26avec lesquels
23:27les investisseurs étrangers
23:29n'aiment pas en fait gérer
23:31et n'aiment pas avoir à s'occuper
23:33parce que
23:33ce n'est pas quantifiable
23:34et donc
23:35le risque
23:36il est quand même
23:37que les éléments positifs
23:40qu'on a vus
23:40et les flux
23:41qui étaient revenus
23:42finalement
23:43on se dise
23:44il y a mieux à faire ailleurs
23:46et notamment
23:46au niveau des émergents
23:48au niveau de la Chine
23:49ça peut devenir en fait
23:50des alternatives
23:52plus intéressantes
23:53et qui risquent de priver l'Europe
23:55en fait
23:55de...
23:55La Chine justement
23:56on attend toujours
23:57le communiqué du plénum
23:59la réunion des instances dirigeantes
24:01du parti communiste
24:01qui depuis lundi
24:02fixe le cap
24:03des cinq prochaines années
24:04en matière économique
24:05vous en attendez quoi
24:06vous de ce plénum ?
24:07Dans les préambules
24:09en fait
24:09et les éléments
24:10qui nous ont été donnés
24:11il y a quand même
24:12un grand élément
24:13une grande place
24:14qui est faite à la consommation
24:15donc c'est vraiment
24:17la grande nouveauté
24:17c'est-à-dire que
24:18c'est pas simplement
24:18stimuler l'offre
24:20mais il y a véritablement
24:21désormais
24:21et pour les cinq prochaines années
24:22rééquilibrer en fait
24:24la croissance de l'économie
24:26entre l'offre
24:26donc les exportations
24:27et puis la demande domestique
24:30et ça
24:31ça peut être en fait
24:32extrêmement surprenant
24:33pour le monde
24:34et en termes de points
24:35de croissance
24:36ça peut avoir un impact
24:37très important
24:38sur les années à venir
24:39donc
24:40la Chine est en train
24:42de reprendre en fait
24:43en main
24:43cette demande domestique
24:45on le voit
24:46ça va dans le détail
24:47des retraites
24:48des aides pour les crèches
24:50quand ça atteint
24:53ce niveau de détail
24:54et qu'ensuite
24:55c'est déployé
24:56au niveau des provinces
24:57au niveau des villes
24:59vous pouvez avoir
25:00un véritable élément
25:01de changement de sentiment
25:02qui a été très négatif
25:04ces dernières années
25:04qui devient en fait
25:06beaucoup plus positif
25:07la Chine est en déflation
25:09elle a besoin
25:10de stimulation
25:10donc elle a tout
25:11pour essayer de relancer
25:14la mécanique
25:15de la demande domestique
25:16en 30 secondes Thibault
25:16parce que dans un instant
25:17on va entrer dans la data room
25:18vous attendez
25:19une surprise
25:21de possibles surprises
25:22justement
25:22de ce plénum
25:23du parti communiste
25:24qui fixe le plan quinquennat
25:25en matière économique
25:26où on l'a accéléré
25:27dans la même direction
25:27que celle qu'on voit
25:28depuis 2-3 ans
25:29non je pense que
25:29tout ce qui a été dit est juste
25:30le problème c'est que
25:31la solution ne va pas arriver
25:31c'est à dire qu'on va encore
25:32avoir quelques années difficiles
25:33parce que l'équation est très simple
25:34vous avez un effondrement
25:35de l'immobilier chinois
25:36qui est totalement démographique
25:37c'est à dire qu'il y a
25:37d'au moins
25:38on perd 10 millions
25:39d'habitants par an
25:39donc avec ce tel déséquilibre
25:41d'offrir et de la demande
25:42les prix baissent
25:43et du coup vous avez
25:43ce qu'on appelle
25:44un effet pauvreté
25:44des gens qui voient
25:45leur patrimoine baisser
25:46et qui reconstitue de l'épargne
25:47pour mettre en face
25:48et une fois que l'immobilier
25:49ne vaut plus assez
25:50à ce moment là
25:51le mal est fait
25:52et on peut reconsommer
25:53et aujourd'hui du coup
25:54cette relance de la consommation
25:55se heurte
25:56à la difficulté
25:56de la baisse de l'immobilier
25:57qui est un sujet
25:58qui va durer
25:59donc je pense que tout ça
26:00va aller dans le bon sens
26:00mais ni la capacité
26:02à enrayer
26:03la baisse de la fécondité
26:04en Chine
26:04ni la capacité
26:05à enrayer l'immobilier
26:06n'est à mon avis plausible
26:08et donc je pense que
26:09on va continuer
26:09dans ce sens
26:10de relance de la consommation
26:11je pense que les résultats
26:12pour probablement
26:13encore une ou deux années
26:14vont être difficiles à obtenir
26:15Est-ce que vous vous dites
26:16que la hausse des marchés chinois
26:17qui est aussi portée
26:18par les particuliers
26:18c'est le signe que
26:19les particuliers chinois
26:20désormais au lieu d'investir
26:21dans l'immobilier
26:21où il y a toujours de la défiance
26:22découvrent le marché actions
26:23et vont plutôt sur les actions
26:25est-ce qu'on peut voir ça
26:26dans la hausse des marchés chinois
26:27On peut voir ça
26:27on peut aussi voir un marché
26:28qui avait des valorisations
26:29qui étaient grotesques
26:29et qu'à un moment donné
26:31dès que vous parlez de tech
26:32vous parlez de valorisation
26:33plus élevée
26:33donc si vous dites
26:34on veut faire plus de tech
26:35vous pouvez plus justifier
26:36les valorisations du marché chinois
26:37donc je pense qu'il y a aujourd'hui
26:38on est encore plus
26:39dans un effet rattrapage
26:40que dans un intérêt fort
26:41Vous êtes spécialiste
26:42de la démographie
26:43vous allez sortir
26:44publier bientôt un livre
26:45consacré à la démographie
26:46Thibault
26:47on aura l'occasion d'y revenir
26:48est-ce que vous vous dites
26:49vu l'état
26:49de la démographie chinoise
26:50vous nous disiez
26:51on perd 10 millions d'habitants
26:52par an
26:5210 millions par an
26:53c'est Paris et son agglomération
26:5510 millions
26:55on est à 12 millions
26:56est-ce que vous vous dites
26:58qu'il va falloir un jour
26:58en Chine
26:59intégrer la production
27:01de robots à la natalité
27:02se dire
27:02ah bah oui
27:03il y a tant de nouveaux enfants
27:04c'est des petits robots
27:04qu'on a fabriqués
27:05est-ce qu'on y viendra un jour
27:08là-bas et ici
27:09pourquoi pas
27:09il faut comprendre
27:10pourquoi est-ce qu'on parle
27:10de fécondité
27:11ou de natalité
27:12c'est pas la même chose
27:13mais ça prendra peu de temps
27:14à expliquer
27:14parce que quand vous voulez
27:16acheter une entreprise
27:16qui fait des vêtements
27:17ou de la nourriture
27:18ou des logements
27:19vous comptez combien
27:20vous avez de consommateurs
27:21un robot va pas acheter
27:22à manger
27:22a pas besoin de se loger
27:23parce qu'il est chez vous
27:24il n'y a pas besoin de vêtements
27:25donc en fait la difficulté
27:26c'est que
27:26vous avez d'autres vecteurs
27:29pour créer de la consommation
27:30il mangera du courant
27:31de l'électricité
27:32mais néanmoins
27:32vous êtes dans une économie
27:33où pour 80% des besoins
27:35c'est-à-dire tout ce qui correspond
27:36à l'économie ancienne
27:37le nombre d'acheteurs va baisser
27:38et donc vous allez toujours
27:38avoir du mal
27:39à générer de la croissance
27:40et des hausses de prix
27:41parce que votre nombre d'acheteurs
27:43n'arrête pas de baisser
27:43donc après les subterfuges
27:45de compter d'autres trucs
27:45dans le PIB
27:46on peut toujours
27:47mais le problème fondamental
27:48démographique chinois
27:49aujourd'hui est unique
27:50unique parce que
27:51le pays étant gigantesque
27:52et je terminerai là-dessus
27:53l'immigration n'est pas une option
27:55parce que vous pouvez pas
27:56qu'en plus vous perdez
27:56des dizaines de millions
27:57voire des centaines de millions
27:58d'habitants par an
27:59vous pouvez pas dire
27:59je vais récupérer
28:00200 millions d'habitants par an
28:01dans mon pays
28:01et donc c'est un problème
28:02aujourd'hui sans solution
28:03il faut maintenant attendre
28:04que le pays puisse faire ça
28:06une fois qu'on y sera habitué
28:08et c'est un problème
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