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Quel budget faut-il pour la France ? Faut-il organiser un référendum sur les retraites comme le suggère Emmanuel Macron ? En pleine tempête politique, une voix qui sort de la mêlée : le premier président de la Cour des Comptes, Pierre Moscovici, est l'invité de RTL Matin.
Regardez L'invité RTL de 7h40 avec Thomas Sotto du 22 octobre 2025.
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00:0042. Thomas Soto, RTL Matin.
00:03Il est le premier président de la Cour des Comptes et par ricochet, il préside aussi le Haut Conseil des Finances Publiques.
00:08Il est l'homme qui sait que les chiffres, eux, ne mentent jamais.
00:10Pierre Moscovici, donc l'invité d'RTL Matin. Bonjour et bienvenue sur RTL, Pierre Moscovici.
00:14On va évidemment parler du budget, mais d'abord un autre chiffre que nous a annoncé Laure Beco,
00:18la procureure de Paris hier, ici même, sur RTL, face à Anne-Sophie Lapix.
00:2288 millions, c'est le montant estimé du butin de ceux qui ont braqué le Louvre dimanche.
00:2788 millions, qu'est-ce que ça vous inspire ?
00:30Cette affaire est une affaire considérable, qui a un retentissement international incroyable.
00:35J'étais hier au Parlement européen, je voyais des parlementaires de toutes les nationalités,
00:38ils ne parlaient au fond que de ça.
00:40Ce que ça inspire, c'est qu'on a voulu notre trésor national,
00:45que c'est pour les Français un symbole, un symbole grave,
00:48aussi du rapport à leur propre histoire,
00:51et puis enfin qu'il faut assurer la sécurité du Louvre.
00:53Alors justement, est-ce que ce braquage était évitable ?
00:56On a appris, après cette attaque du Louvre, qu'un rapport de la Cour des Comptes
00:58était dans les tuyaux, couvrant la période 2019-2024,
01:01et qu'il pointait d'importantes failles de sécurité,
01:03des retards considérables et persistants
01:05dans les mises aux normes des installations techniques,
01:07des travaux insuffisants, etc.
01:09Est-ce que vous aviez, vous, la Cour des Comptes,
01:11déjà alerté le gouvernement des risques ?
01:13Alors, la Cour des Comptes fait ses rapports,
01:15elle contrôle des organismes, elle contrôle des administrations,
01:18et puis ensuite elle échange, c'est ce qu'on appelle la contradiction avec les administrations.
01:21Ce rapport, il n'est pas définitif, il est en pleine phase de contradiction avec les ministères concernés.
01:26Il a l'air assez clair quand même, déjà.
01:28C'est un projet à ce stade.
01:30Mais j'ai demandé que cette phase de contradiction soit accélérée,
01:33je serai en mesure d'ici à deux semaines de le rendre public.
01:36Ce que je ferai, c'est un rapport qui est plus global,
01:38qui ne parle pas que de sécurité, loin de là, la sécurité est un des chapitres.
01:41Mais est-ce que vous aviez alerté le gouvernement sur le risque ?
01:43Par définition, il le sait, c'est-à-dire que le rapport n'apprend pas des choses
01:49qui sont inconnues de l'administration.
01:52Et par ailleurs, nous sommes dans cette phase de contradiction,
01:54autrement dit, le pré-rapport, que moi je n'ai pas lu d'ailleurs,
01:57il a été adressé aux administrations concernées bien en amont.
02:00Mais ces choses-là, que je ne peux pas connaître aujourd'hui,
02:03que je ne peux pas divulguer, elles ne sont pas d'hier.
02:06Elles ne sont pas d'hier, ça veut dire que, logiquement,
02:08le ou les gouvernements étaient au courant.
02:10Ça ne tombe pas du ciel, ce qui s'est passé.
02:12On n'est peut-être pas totalement conscient de ce qui se passait,
02:15peut-être pas totalement conscient de l'ampleur du problème,
02:17mais oui, on savait ce qui se passait.
02:20Est-ce que ça peut être la conséquence des économies,
02:22ou peut-être des mauvaises économies qu'on demande à l'État ?
02:24Parce que finalement, quand on rogne, ça a des conséquences,
02:27y compris peut-être sur...
02:28On en parlera dans 15 jours, mais je pense, s'agissant du Louvre,
02:31que ce n'est pas le cas.
02:32C'est-à-dire que le Louvre a quand même eu beaucoup de projets,
02:34il a été assez richement doté, il a des mécénats.
02:37Le Louvre n'est pas sans ressources.
02:39Parlons du budget à présent,
02:40qui est donc entre les mains des députés depuis le début de la semaine.
02:43On sent bien que ça va être compliqué,
02:44on sent bien que le budget va faire beaucoup de mécontents.
02:46Mais vous, Pierre Moscovici, est-ce que ce matin,
02:48vous dites, moi je préfère un mauvais budget,
02:50ou pas de budget du tout ?
02:52Entre deux mots.
02:53Je ne peux pas me poser la question comme ça.
02:56Je dis que la France a besoin d'un budget,
02:57parce que c'est ce qui permet d'assurer...
03:00Il n'y a pas de bonne politique publique sans bonne finance publique.
03:02Donc il faut que la continuité de l'État,
03:04que nos projets, nos investissements,
03:05pour la transition écologique, pour la défense,
03:07puissent aller de l'avant,
03:08que l'éducation nationale soit soutenue,
03:09que les salaires soient versés,
03:10que les prestations sociales...
03:12Là-dessus, tout le monde sera d'accord avec vous.
03:13Oui, mais d'accord, mais pour ça, il faut un budget.
03:14Il faut un projet de loi de finances,
03:16une loi de finance,
03:17il faut une loi de financement,
03:17la sécurité sociale.
03:18Mais après, je ne fais pas l'arbitrage
03:20entre pas de budget du tout ou un mauvais.
03:22Je veux, je souhaite que la France ait un budget,
03:25et je souhaite que ce soit un bon budget.
03:26Un bon budget, c'est un budget qui est d'abord intelligent
03:28et qui permet effectivement de financer l'obriété.
03:30Vous savez que tout le monde n'est pas d'accord.
03:31C'est quand même aussi un budget
03:33qui permet de réduire nos déficits.
03:35Parce que là, je le dis à la fois
03:36comme président de la Cour des comptes
03:37et comme président du Haut Conseil des Finances Publiques,
03:39ça ne va pas du tout.
03:40Nous avons aujourd'hui le déficit le plus élevé
03:42de la zone euro, 5,4%.
03:44Nous avons la dette publique la plus importante
03:46en masse, près de 3 500 milliards d'euros.
03:48Nous avons la troisième dette en pourcentage du PIB.
03:51Ce sera 118% l'an prochain.
03:52Et nous remboursons chaque année
03:5374 milliards d'euros pour notre dette.
03:55C'est presque le premier budget.
03:56Ça ne va pas du tout, vous dites, ce matin.
03:58Ces finances publiques sont dans un état préoccupant.
04:00Nous ne sommes pas en crise financière.
04:02Nous ne sommes pas menacés d'être la Grèce en 2009-2010.
04:04Je n'ai jamais joué les cassandres.
04:06Mais d'ici 2-3 ans, si on continue comme ça,
04:08nous aurons un problème de soutenabilité de la dette.
04:10Quel est le niveau de déficit ?
04:11Nous avons aussi un problème de crédibilité.
04:13Vous savez, les agences de notation,
04:14moi, je n'y accorde pas une importance majeure.
04:17Mais ce qu'elles disent, quand on dégrade notre note,
04:19c'est qu'au fond, elles traduisent dans la note
04:21la réalité des marchés.
04:23Nous payons notre argent plus cher que l'Espagne.
04:25Nous le payons plus cher que l'Irlande.
04:27Voilà des pays qui étaient en crise financière.
04:29Nous le payons plus cher que la Grèce.
04:30Ce qu'elles nous disent aussi, les agences et notre France.
04:32Et donc, elles nous disent, faites un effort.
04:34Et c'est pour ça que, pour résumer mon propos,
04:36oui, il faut que la France ait un budget.
04:37Il faut qu'elle ait un budget pour l'État
04:39et pour la sécurité sociale.
04:40Et il faut que ce soit un budget qui marque une inflexion
04:42et qui réduise nos déficits, qui améliorent...
04:45À combien ? Quelle est la marge au-dessus de laquelle il ne faut pas aller ?
04:48Très clairement, c'est 5%.
04:50Ce que je souhaite, moi, pourquoi je dis ça ?
04:52Ce n'est pas un chiffre magique.
04:53C'est que nous avons des engagements pris par les traités européens.
04:56Nous devons être en dessous de 3% du PIB
04:58pour le déficit d'ici à 2029.
05:00Et ce n'est pas un chiffre arbitraire.
05:02C'est à partir de ce moment-là que la courbe de la dette
05:04commence à s'infléchir.
05:05Et nous avons intérêt à le faire.
05:06Sinon, nous aurons 120, 130% de dette publique.
05:09Nous aurons 4 000 milliards d'euros de dette.
05:11Nous serons, à un moment donné, vraiment surendettés.
05:13Et il faut arrêter ça maintenant.
05:15Donc, 3% en 2029.
05:16Et pour ça, il faut, ce qu'on appelle, une trajectoire.
05:18Pour arriver à 3%, il faut passer de 5,4% à 3%.
05:20Donc, c'est 5% max pour le budget de 2026 ?
05:23Non, je vais le dire un peu différemment.
05:25Je pense qu'il faut être clairement en dessous de 5%.
05:28En dessous de 5%.
05:29En dessous de 5%.
05:30Parce que le projet de loi finance a été déposé avec 4,7%.
05:35C'est ce qu'il faudrait faire.
05:37Évidemment, on est conscient.
05:38Vous n'y croyez pas ?
05:39Vous êtes comme les agents de notation.
05:40Ce budget, il a été construit sur une prévision de croissance de 1%.
05:43Vous y croyez ou pas ?
05:44Non.
05:44Le prévision de croissance est sans doute légèrement optimiste.
05:47Mais ce n'est pas là qu'est le problème.
05:48Le problème, c'est la situation politique.
05:50C'est aussi ça que pointent les agents de notation.
05:53L'instabilité que connaît la France.
05:54La difficulté à trouver des points d'accord ou des points de consensus.
05:57Ça, on ne peut pas l'ignorer.
05:58D'ailleurs, à tel point que le Premier ministre lui-même,
06:01dans sa déclaration de politique générale,
06:02a dit qu'il voulait faire 5% et moins.
06:04C'est dire qu'il y a une marge.
06:06Oui, cette marge, on la connaît.
06:08Mais je le dis, si on veut rester sur notre trajectoire,
06:10il faut que ce soit moins de 5%.
06:12Et si ce n'est pas le cas, Thomas Soto,
06:14il faut se dire que les efforts qu'on ne fait pas cette année,
06:16on les fera les années suivantes.
06:17Or, l'année plus prochaine, ça ne vous échappe pas,
06:19c'est une année présidentielle.
06:20Ce n'est pas une année très dure.
06:21C'est-à-dire qu'on laisse la France, en 2027,
06:25dans une situation qui n'est pas bonne.
06:26Il ne faut pas que le successeur d'Emmanuel Macron
06:28hérite d'une situation de finances publiques
06:29telle que pendant 5 ans, il n'aurait que ça à faire.
06:32C'est-à-dire, écoper, écoper, écoper.
06:34Il faut vraiment maintenant faire l'effort.
06:36Dans ce débat où chaque mot compte,
06:37chaque mot peut être inflammable,
06:38le chef de l'État a dit hier
06:39que des perspectives de référendum sont possibles
06:41sur la réforme des retraites.
06:43Et avant, il a quand même dit
06:45qu'il n'est pas question de suspension,
06:46mais de décalage de la réforme des retraites.
06:49Ça vous inquiète ou ça vous rassure
06:50d'entendre ça dans la bouche du chef de l'État ?
06:52Écoutez, ce que je vois, c'est qu'il y a un gouvernement.
06:55Ce que je vois, c'est que ce matin...
06:55Des fragiles.
06:57Fragiles, sans doute.
06:57Mais ce matin, il y aura ce qu'on appelle
06:58une lettre rectifique qui permettra
07:00de graver dans le marbre, en quelque sorte,
07:02la suspension.
07:03Et le premier ministre l'a répété hier.
07:04Peut-être mon propos, il est sur le référendum.
07:07Le président de la République est naturellement libre
07:09de convoquer un référendum.
07:11Par ailleurs, on peut aussi se dire
07:13qu'il est bon que les Français se prononcent.
07:14Après, sur les retraites,
07:16c'est quand même un sujet hautement inflammable.
07:18Et il est clair que pour ça,
07:19il faut qu'il y ait un débat serein,
07:20il faut qu'il y ait un consensus.
07:21Sinon, un référendum, c'est livré en pâture
07:23un sujet, un débat qui, par ailleurs,
07:26parlera d'autre chose.
07:27Le contexte ne s'y prête pas aujourd'hui ?
07:28Dans un référendum, il y a toujours deux choses.
07:30Il y a le texte et le contexte.
07:31Le texte doit être un consensus.
07:34Il paraît difficile d'obtenir
07:35parce qu'on a quand même eu
07:35des mouvements sur les retraites.
07:37On est un conclave il y a encore quelques mois.
07:39Imaginez qu'en quelques semaines,
07:41les partenaires sociaux se mettraient d'accord
07:42sur quelque chose qui créerait
07:44l'approbation de tous les Français.
07:45Ce n'est pas facile.
07:46Donc, il faut le texte.
07:47Et après, il y a le contexte.
07:48On sait bien que les Français,
07:49dans un référendum,
07:50ont toujours tendance à répondre à autre chose.
07:52et répondent
07:52« Est-ce que j'aime celui qui pose la question ? »
07:55Donc, c'est une mauvaise idée, le référendum ?
07:56Non, mais je pense qu'il faut la manier.
07:57Ça, le Président de la République
07:58est tout à fait informé.
08:01Il sait ce qu'il doit faire.
08:02C'est son devoir.
08:03Et je pense que s'il prend une décision,
08:05il la fera aussi en tenant compte
08:06et du contexte et du texte.
08:07Pierre Moscovici,
08:08je ne sais pas si vous avez entendu tout à l'heure
08:09à 7h15 dans notre événement,
08:11cette femme, Dominique, la cinquantaine,
08:12qui racontait qu'elle touchait 875 euros par mois
08:15avec le RSA et les allocations familiales
08:17et qu'elle allait subir de plein fouet
08:18le gel des prestations sociales.
08:21Pour elle, c'est 10 euros par mois.
08:22Elle disait « 10 euros, c'est très concret,
08:24c'est des steaks, c'est de la purée
08:25et ça me tire les larmes. »
08:26Dans le même temps,
08:27on apprend hier que le CAC 40,
08:29l'indice phare de la Bourse de Paris,
08:30a atteint un nouveau record historique.
08:31Alors forcément, ça interpelle.
08:32On se dit, il y a deux mondes.
08:33Il y a celui de l'économie réelle,
08:34de ceux qui galèrent,
08:35qui perdent leur job,
08:36qui tirent la langue
08:37et il y a celui de la finance
08:38qui va très très bien.
08:39C'est une erreur de penser comme ça,
08:41déjà ou pas ?
08:42Les choses ne sont pas si simples.
08:44On a besoin d'avoir,
08:46dans un pays,
08:47des entreprises qui fonctionnent.
08:48Nous sommes dans une économie mondialisée.
08:50On a besoin d'avoir
08:50une économie compétitive.
08:52On ne peut pas baisser les bras là-dessus.
08:54Et donc, on ne peut non plus dire
08:55« il n'y a qu'à Faucon,
08:56on n'a qu'à taxer les riches. »
08:57Mais taxer la finance,
08:58est-ce que c'est légitime
08:59d'aller chercher de l'argent là-bas ?
09:00Ça, c'était ma première remarque.
09:01La deuxième,
09:02c'est qu'évidemment,
09:03les considérations de justice fiscale
09:05et de justice sociale
09:06doivent être présentes
09:07au moment où on élabore un budget.
09:09Évidemment.
09:09Au fond,
09:11de quoi s'agit-il ?
09:12Il faut, un,
09:12réduire le déficit.
09:14Et il faut ensuite
09:15faire en sorte
09:15qu'il y ait un partage
09:16entre les économies
09:17sur les dépenses
09:18et sur la fiscalité.
09:19Pour moi,
09:19c'est d'abord les économies
09:20sur la dépense.
09:20Et il faut,
09:21en troisième lieu,
09:22que, oui,
09:24il y a un effort de justice.
09:25C'est-à-dire que ceux
09:25qui ont des capacités
09:26contributives plus élevées,
09:28et sans doute
09:28les hauts patrimoines
09:29sont de cela,
09:30soient appelés davantage
09:31que ceux qui sont
09:32dans la difficulté.
09:34Et c'est tout l'enjeu
09:34des débats
09:35qui se déroulent
09:36en ce moment
09:36à l'Assemblée Nationale.
09:37Je n'ai pas les juger
09:38dans le détail.
09:39Mais cette considération
09:39de justice fiscale et sociale,
09:41elle me semble,
09:42aujourd'hui,
09:43être très présente.
09:44Et on ne peut pas,
09:44on ne peut pas
09:45ne pas l'entendre.
09:46J'ai une dernière question.
09:47On a commencé
09:47avec l'image de la France
09:48liée au cambriolage du Louvre.
09:50L'image de la France,
09:50ce sont aussi
09:51celles de Nicolas Sarkozy
09:52qui est allé en prison hier
09:54avec, certains diront,
09:55une mise en scène,
09:56en tout cas,
09:56des soutiens très affichés.
09:58Quelle réaction avez-vous eue,
10:00vous,
10:00en tant que responsable politique,
10:02en tant que...
10:03face à ces images ?
10:04Qu'est-ce que vous êtes dit hier ?
10:06Je suis très partagé.
10:07D'abord,
10:07je ne suis plus
10:08un responsable politique,
10:09mais je suis le chef
10:09d'une juridiction.
10:10Et comme chef de juridiction,
10:11je ne commande jamais
10:12les décisions de justice.
10:13Et par ailleurs,
10:14il faut faire confiance...
10:14Tout le monde ne fait pas comme vous.
10:15Il faut faire confiance
10:16à la justice.
10:17La justice est un pilier
10:19de l'état de droit.
10:19On doit la respecter.
10:21Ensuite, après,
10:22je ne suis pas confortable
10:24avec l'idée
10:25qu'un président de la République,
10:27un ancien président de la République
10:27soit en prison.
10:28Ça dit aussi quelque chose
10:29de l'état de notre société.
10:31Et c'est aussi ça
10:32qui explique la grande émotion.
10:33Fallait-il que les choses
10:34se déroulent de manière
10:34aussi spectaculaire
10:35est encore une question.
10:36À laquelle vous répondez
10:37à votre manière.
10:38Merci.
10:38Ma manière.
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