- il y a 9 mois
La Cour des comptes rend son rapport très attendu sur le financement de la sécurité sociale. Regardez l'analyse de Pierre Moscovici, premier président de la Cour des comptes.
Regardez L'invité RTL de 7h40 avec Thomas Sotto du 26 mai 2025.
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00:00RTL Matin
00:01Et tout de suite l'invité d'RTL Matin, Thomas, vous recevez donc Pierre Moscovici, le premier président de la Cour des Comptes.
00:08Bonjour et bienvenue sur RTL, Pierre Moscovici, monsieur le premier président.
00:12Vous allez présenter ce matin le rapport de la Cour des Comptes sur la Sécu et on va y revenir.
00:16Mais d'abord, je voudrais qu'on se dise quelques mots de la colère des taxis,
00:19qui est peut-être assez symptomatique de la difficulté à faire des économies dans ce pays.
00:22François Bayrou, le Premier ministre, a tenté de calmer cette colère ce week-end
00:26et il a promis un réexamen du projet de réforme de la tarification du transport de patients par les taxis.
00:32Quand le président de la Cour des Comptes que vous êtes a entendu ça, vous vous êtes dit de quoi ?
00:35Ouf, il est temps de calmer le jeu et d'apaiser tout ça ?
00:38Ou une fois de plus, il suffit de montrer les dents pour faire reculer le gouvernement dans ce pays ?
00:42Ce n'est pas sans rapport avec le sujet dont je parle aujourd'hui,
00:45puisque dans le rapport sur l'application des lois de financement de la Sécurité sociale,
00:49nous proposons de faire des économies sur les transports médicaux.
00:51C'est un sujet qui traite.
00:52Il faut faire des économies sur les transports médicaux qui reviennent tout de même à 6 milliards d'euros.
00:56Alors, le problème que soulevait le taxi est un peu différent.
00:59Leur problème, c'est les tarifs.
01:00Mais le problème que nous soulevons, nous, c'est qu'il faut s'assurer qu'un transport médical,
01:06en taxi ou ailleurs d'ailleurs, est motivé par une véritable prescription médicale.
01:11Il faut du contrôle.
01:12Donc, il faut arriver à faire des économies de toute façon.
01:15La Sécurité sociale est hors de contrôle.
01:17Donc, il ne faut pas céder au taxi ?
01:19Non, je ne dis pas ça.
01:20Parce qu'encore une fois, ils ont un problème spécifique qui est le tarif,
01:23mais il faut qu'au final, la réforme dégage des économies.
01:26Ce qui, d'ailleurs, a été la conclusion, je suis bien compris, de la réunion que le Premier ministre a eue avec les taxis.
01:32Mais, pour moi, ce qui m'importe, ce n'est pas comment on le fait,
01:35c'est qu'à l'arrivée, il y a des économies.
01:36Et je dis ce qui m'importe, ce qui importe à la France.
01:39Parce que nous avons aujourd'hui un déficit de finances publiques qui est abyssal.
01:43Nous avons des déficits qui sont à 5,8% du PIB, alors qu'il devrait être à 3.
01:47Nous avons une dette publique qui est de 3 300 milliards d'euros, 113% du PIB.
01:51Nous sommes les troisièmes en Europe.
01:53Nous avons une charge de la dette, c'est-à-dire un remboursement annuel de la dette,
01:55qui était de 25 milliards d'euros en 2021, soit le budget du logement,
01:59qui aujourd'hui est à 67, c'est plus que le budget de la défense,
02:01qui sera au-dessus du budget de l'éducation en l'année prochaine.
02:03C'est l'expression hors de contrôle.
02:05Hors de contrôle ?
02:06En tout cas, il faut reprendre le contrôle.
02:09Nous avons, pendant ces dernières années, 2023 et 2024 en particulier,
02:12perdu le contrôle sur nos finances publiques.
02:14C'est-à-dire que systématiquement, et ça vaut pour le budget de l'État,
02:17mais ça vaut aussi pour l'assurance maladie, ça vaut aussi pour la sécurité sociale.
02:22Nous avons surévalué les recettes.
02:24Pour la Sécu, c'est 3,7 milliards d'euros.
02:27Et nous n'avons pas contrôlé les dépenses.
02:30Et pour la Sécu, c'est 1,1 milliard d'euros.
02:32Et ça, ça fait les déficits et les dérapages.
02:34Et les dérapages, les déficits qui s'accumulent, ça fait la dette.
02:36Et la dette, c'est nos enfants qui la payent.
02:38Et puis c'est la France qui perd de sa souveraineté, de sa capacité à agir,
02:42qui n'a plus d'argent pour investir dans l'écologie, dans la défense,
02:45dans la sécurité sociale, dans l'éducation, dans l'innovation, dans la recherche.
02:48Je sens que la maison n'est pas tenue à vous écouter, monsieur le Premier Président.
02:50Il y a eu des dérapages ces dernières années, je l'ai dit.
02:52Les années 2023-2024 ont été, pour la France, en matière de finances publiques, des années noires.
02:57Je sais que cette expression ne plaît pas à certains,
03:00mais je suis là ni pour plaire, ni pour déplaire, mais pour dire la vérité aux Français.
03:03Nous devons reprendre le contrôle de notre finance publique.
03:05Il est temps de le faire, nous pouvons encore le faire.
03:08Pour ça, il y a quelque chose qui est clé,
03:10c'est qu'il faut effectivement faire des économies et réduire nos dépenses.
03:13Ça n'est pas l'austérité.
03:14L'austérité, c'est quand l'État n'est plus en état d'agir,
03:18c'est quand on s'appauvrit, c'est quand on touche les prestations.
03:22Nous n'en sommes pas là, nous avons 57% de dépenses publiques dans le PIB.
03:25C'est pas l'austérité, mais il y a le feu quand même, là, vous écoutez.
03:28Et il est temps, c'est pas du tout l'austérité.
03:30L'austérité, vous savez, elle peut nous arriver un jour.
03:32C'est si nos créanciers, les marchés, les fameux marchés,
03:35ceux qui nous prêtent de l'argent disent, un jour, la France est trop mal gérée,
03:38donc on reprend notre argent, ou bien on leur fait payer trop cher.
03:41Et à ce moment-là, derrière ça, il y a des plans d'austérité.
03:43Vous savez, j'ai été dans d'autres vies, mises et finances, commissaires européens,
03:45je me suis beaucoup occupé de la Grèce.
03:46J'ai vu ce qu'on avait fait à la Grèce.
03:48Ça, c'était de l'austérité.
03:49Ça peut arriver à la France demain, si on fait rien ?
03:50Je ne crois pas.
03:51Nous ne sommes pas du tout dans cette situation.
03:53Nous sommes un pays crédible.
03:54Notre dette trouve facilement à se placer.
03:55Simplement, ce qui nous arrive, c'est autre chose pour le moment.
03:58C'est qu'on est petit à petit étranglé.
03:59Parce que plus vous êtes endetté, c'est le cas pour un ménage, c'est le cas pour une entreprise.
04:03Comment voulez-vous investir, dépenser pour des choses intelligentes,
04:08quand vous consacrez tout votre argent à rembourser votre dette ?
04:12Ce n'est pas possible.
04:12Est-ce que notre système de protection sociale est vraiment en péril ?
04:15Parce que finalement, des cris d'alarme, on en entend depuis des années, depuis des décennies,
04:21cette fois-ci c'est grave, cette fois-ci c'est très grave, cette fois-ci il faut réagir.
04:24Et puis on a l'impression que la situation, ce que vous nous dites, ne fait qu'empirer.
04:26Est-ce que notre sécu est en danger ?
04:29Non, mais nos finances sociales ne sont pas tenues.
04:33Je vais vous donner quelques chiffres.
04:34Le déficit, ce qu'on appelle la sécu, c'était 10 milliards d'euros en 2023.
04:39C'est 15 milliards en 2024, ce sera 22 milliards en 2025, ce sera 25 milliards en 2028.
04:45Autre chiffre, le montant de la dette sociale, ce qu'on doit rembourser, c'est 180 milliards d'euros.
04:50C'est plus que ce que peut payer la caisse d'amortissement de la dette sociale, la fameuse CADES.
04:54Et pour changer ça, il faudrait une loi organique, c'est-à-dire une loi votée dans les mêmes termes,
04:59par les deux assemblées.
05:00Est-il besoin de vous faire un dessin sur le fait que ce n'est pas vraiment simple dans la période où nous sommes ?
05:04Donc, ce que je préconise, ce que la Cour préconise, c'est un plan maîtrisé, organisé, sérieux,
05:11de réduction des déficits et de contrôle de la dépense.
05:14Ce n'est pas du tout un plan d'austérité.
05:16C'est là qu'on a du mal à la sécher de la nuance.
05:18On n'est pas tous présents de la Cour des comptes, mais on se dit tiens...
05:20Je vais essayer de me faire comprendre.
05:21L'austérité, c'est ce qui nous arriverait si, après un choc, on était obligé de serrer toutes les vis monstrueusement.
05:26L'économie, c'est faire des efforts partagés, raisonnables, sérieux.
05:29Combien vous économisez ? Vous l'avez chiffré ou pas, ça ?
05:31Alors, c'est très difficile à dire.
05:33Le gouvernement dit 30 à 40 milliards, on verra.
05:35Vous pensez que c'est en dessous de la réalité ou pas ?
05:37Je n'en sais rien.
05:38Ce que je dis, c'est qu'il faut surtout que la croissance, que la dépense publique ait une croissance stable en volume.
05:45C'est-à-dire qu'on arrête de faire croître nos dépenses en volume, c'est-à-dire en tant que l'inflation.
05:50Il y a une question qui est revenue récemment, après l'interview du chef de l'État pour financer la protection sociale.
05:55C'est la TVA sociale.
05:56L'idée mérite d'être regardée, disait ici même, il y a quelques jours, Éric Lombard, le ministre de l'économie.
06:00Qu'en pensez-vous, Pierre Moscovici ?
06:02Alors, j'ai des avis un peu mitigés.
06:04D'abord, elle existe déjà, la TVA sociale.
06:06C'est-à-dire qu'une partie significative de nos dépenses d'assurance maladie, nos dépenses sociales, sont financées par la TVA.
06:12C'est 28%.
06:12Deuxièmement, c'est vrai que nous avons une TVA qui est...
06:16Enfin, plutôt des cotisations sociales patronales qui sont plus élevées que chez nos pays européens comparables.
06:22La tentation, c'est de basculer ça sur la TVA.
06:24Mais, il y a un gros mais, c'est que d'abord, la TVA ne rapporte plus à l'État.
06:28C'est un souci.
06:29Et puis, la deuxième chose, c'est que c'est inéquitable.
06:32Ça crée des problèmes d'équité, d'inégalité importante.
06:36Parce que la proportion à consommer, c'est-à-dire la part que chacun consomme de son revenu, est plus forte chez ceux qui ont moins, chez ceux qui ont...
06:43Donc, ce n'est pas juste.
06:44Ah, ce n'est pas juste.
06:45Et c'est la raison pour laquelle, déjà, quand Nicolas Sarkozy avait envisagé de le faire en 2007, ça avait été très massivement rejeté.
06:51Donc, il faut...
06:52Donc, vous êtes contre ?
06:53Vous êtes plutôt contre, je ne suis pas contre.
06:54Je dis que si on fait quelque chose comme ça, il faut aussi qu'il y ait des compensations.
06:57Pour les plus fragiles.
06:57Il faut sans doute créer des mécanismes un peu plus compliqués.
07:00Mais, ça doit s'étudier.
07:02Vous savez, vous parliez des taxis.
07:03Si, effectivement, on recule devant les taxis, la TVA sociale, ce n'est pas facile à passer.
07:08C'est pour ça que je reviens, quand même, sur la base de ce qu'il faut faire.
07:11Des économies.
07:12De la maîtrise de la dépense.
07:14Deux exemples, rapidement, très concrets, qui sont dans le rapport.
07:16Vous parliez du problème de l'intérim.
07:18On connaissait le problème de l'intérim à l'hôpital pour les médecins.
07:21Les médecins intérimaires qui sont beaucoup mieux payés.
07:23Donc, ils finalement s'arrangent et sont assez contents d'être pris en intérim.
07:26Vous le dites, ça existe aussi pour les paramédicaux.
07:29Ça a quelle ampleur ?
07:30Ça a quel coût ?
07:31Ce n'est pas encore très important.
07:32C'est 500 millions d'euros, mais ça a triplé en trois ans.
07:35Et c'est vrai que vous avez, à l'hôpital, on manque de titulaires.
07:38Vous avez des cuisines un peu, vous avez des infirmiers, des infirmières.
07:41Et ça coûte beaucoup plus cher.
07:42Ça coûte entre 50 et 130% de plus qu'un titulaire.
07:45En réalité, ce qu'il faut, c'est surtout former des jeunes.
07:48C'est attirer à l'hôpital.
07:50Et c'est aussi, sans doute, maîtriser cette dépense en faisant en sorte que ça ne coûte pas 50%.
07:55Mais il faut réguler ça ? Il faut dire stop à l'intérim ou pas ?
07:57Non, pas stop.
07:58Mais encore une fois, vous voyez, c'est typique.
07:59C'est la différence entre l'économie et l'austérité.
08:00L'austérité, c'est qu'on arrête.
08:02Les économistes, c'est en réduit.
08:03C'est-à-dire qu'on fait en sorte que ça coûte un peu moins cher.
08:05On forme mieux les gens.
08:07Je ne préconise, moi, vous savez, en rien de limiter les prestations dans ce pays.
08:16La fraude sociale, je sais qu'on m'a beaucoup critiqué d'avoir dit ça,
08:18mais enfin, le fraudeur, en général, ce n'est pas des pauvres gens.
08:23C'est ceux qui prescrivent trop.
08:25C'est vers ça qu'il faut aller.
08:27C'est 4,5 milliards d'euros par...
08:28Comment vous savez, par définition, la fraude, on a du mal à l'agir ?
08:30Non, non, on la mesure tout à fait bien.
08:32On sait qu'il y a 4,5 milliards d'euros.
08:34On sait aussi qu'on récupère 680 millions d'euros.
08:36Si on passait à 1,5 ou 2 milliards d'euros, imaginez ce que ça donne.
08:39Deuxième chose, les médicaments génériques ou les biossimilaires,
08:43en France, c'est quelque 15%.
08:44Chez nos partenaires, c'est 58%.
08:46Et on sait bien que le médicament original est beaucoup, beaucoup plus cher que le générique.
08:51Si on faisait un effort sur le générique, on pourrait gagner beaucoup d'argent.
08:53Enfin, troisième chose, c'est la prévention en santé qui n'est pas assez développée.
08:58Vous voyez, là, je viens de vous donner trois exemples
08:59qui génèrent des économies massives sans que la sujétie soit touchée en quoi que ce soit.
09:03On peut faire 20 milliards d'euros d'économies sur la sécurité sociale d'ici à 2028,
09:08sur l'assurance maladie même seule,
09:09sans qu'il y ait quelques dégâts que ce soit pour les assurés sociaux.
09:12Vous parliez des médicaments, vous évoquez le sort des pharmacies.
09:16Il y a un risque de désert pharmaceutique aujourd'hui en France ?
09:18Désert, non, parce que nous sommes aussi le pays qui a le plus de pharmacies
09:21rapportées au nombre d'habitants dans l'Union européenne.
09:23Mais nous perdons quelques 200 officines par an, nous en avons 20 500.
09:27Et puis, le problème, c'est que ça va surtout dans ce qu'on appelle les déserts médicaux.
09:30C'est-à-dire que c'est là où on a besoin d'avoir une présence pharmaceutique,
09:33peut-être davantage encore qu'en ville, que les gens s'en vont.
09:35Or, vous savez que les pharmacies jouent un rôle de plus en plus important dans le système de santé.
09:39Elles peuvent vacciner maintenant, elles dépistent les angines, les cystites bactériennes.
09:45C'est un auxiliaire de santé formidable qui, d'ailleurs, décharge la médecine.
09:49Donc vous dites qu'il vaut mieux les payer pour cette partie-là de leur travail ?
09:52Parce qu'aujourd'hui, ils sont payés en vendant des boîtes de médicaments.
09:53Je dis qu'il faut vraiment avoir un plan, justement, d'installation des officines.
09:59Parce qu'effectivement, la désertification médicale, vous voyez, on ne propose pas que des économies.
10:02On n'a pas des austérités à la Cour des Comptes, la désertification médicale.
10:05C'est avant tout le citoyen qui en bâtit, notamment là où il y en a le plus besoin.
10:09Rapidement, est-ce qu'il faut moduler le coût des soins en fonction des revenus ?
10:12Autrement dit, en finir avec l'universalité du principe de la Sécu
10:15et faire payer plus cher ceux qui gagnent mieux leur vie ?
10:18Ce n'est pas une proposition de la Cour des Comptes.
10:20Non ?
10:21Non.
10:22Ce ne serait pas plus juste ?
10:23Je n'improvise pas, je ne suis pas aujourd'hui un homme politique,
10:26je ne suis pas à mise des finances, je n'ai pas de politique à proposer.
10:29Mais on peut sans doute avancer dans cette voie, mais il faut le faire aussi avec beaucoup de modération.
10:33Dernière question, dans le contexte que vous venez de décrire,
10:36avec cette trajectoire des comptes hors de contrôle, je reprends vos mots,
10:40est-ce que le gouvernement globalement est trop optimiste dans toutes ses prévisions,
10:43ses prévisions de croissance, toutes ses prévisions d'économie ?
10:46Est-ce que le gouvernement voit un peu trop la vie en rose ?
10:49Ah, il l'a été !
10:50Mais il l'est encore aujourd'hui ?
10:52Je ne crois moins, mais je redis que les années 2023 et 2024 ont été des années invraisemblables,
10:58où les prévisions ont été optimistes en tout, sur la croissance, sur les recettes, sur les dépenses,
11:03où effectivement les choses n'ont pas été suffisamment tenues, et on s'est obstiné dans l'erreur.
11:08En 2025, il me semble que le gouvernement était un peu plus réaliste.
11:10Il reste encore un effort à faire pour être prudent.
11:12Encore un effort à faire. Merci Pierre Boscovici, Premier Président de la Cour des Comptes, d'être venu...
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