- il y a 4 mois
Anne-Sophie Alsif, cheffe économiste du cabinet d'audit BDO France, et Christian Parisot, économiste et conseiller auprès d'Aurel BGC, étaient les invités de Laure Closier dans Good Morning Business, ce mardi 7 octobre. Ils décryptent l'actualité économique et politique, avec le calme sur le marché obligataire, sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Nos deux invités ce matin pour décrypter l'actualité économique et politique.
00:04C'est Anne-Sophie Alcif, bonjour, associée et chef économiste de BDO en face de vous.
00:08Christian Parizeau, bonjour, économiste et conseiller auprès d'Aurel BGC.
00:12On va être très honnête avec nos auditeurs et nos téléspectateurs.
00:14Pendant la Coupe Pure Pub, vous nous avez dit, tous les deux, vous êtes trop négatifs ce matin.
00:19La situation n'est pas aussi grave, Christian, notamment parce que sur l'obligataire, on était quand même assez calme.
00:25Oui, alors ça, ça peut surprendre.
00:26Moi-même, je suis un peu surpris quand même qu'on n'ait pas plus réagi.
00:29Mais on a six points de base de hausse sur les taux français.
00:33On n'a même pas dépassé les 3,60.
00:35Alors, c'est comme toujours.
00:37Vous ne savez pas comment on prend la lecture.
00:38On est au plus haut depuis 2011 sur les taux d'intérêt.
00:40On a un écart, une prime de risque par rapport à l'Allemagne qui est au plus haut depuis 2011.
00:44Mais on n'est pas sur une envolée, sur quelque chose qui est complètement un vent de panique sur l'obligataire.
00:49Alors, pourquoi ? Parce que je pense qu'on profite toujours quand même de l'idée qu'en cas de vraiment de problème,
00:54il y a un prêteur en dernier ressort qui est la BCE.
00:55Et que la BCE, s'il y avait vraiment un problème, vraiment un risque de défaut de la France,
01:01et la BCE a un outil.
01:03Et un point important qui est peut-être passé inaperçu lors de la dernière conférence de presse,
01:08Mme Lagarde nous a dit, voilà, on a le TPI, qui est l'outil qui sert à intervenir en cas de problème de liquidité.
01:13Elle nous a dit que l'action, la mise en place du TPI ne dépend pas d'un choix, c'est bien l'encadrer.
01:19Mais si on remplit certaines cases, il y aura des conditionnalités.
01:23Oui, je croyais que ce n'était pas si vous mettez vous-même tout seul dans une situation compliquée.
01:27C'est quand même un peu le cas, non ?
01:28Voilà, mais la BCE est là.
01:30C'est important parce qu'il peut y avoir de l'inflation, il peut ne pas y avoir d'inflation,
01:34il peut y avoir des problèmes monétaires, ça n'a rien à voir.
01:37Cet outil est là pour éviter un défaut d'un État européen sous condition de regrette.
01:42Donc ça déjà, ça rassure quand même bien.
01:44Ça rassure énormément les investisseurs parce que si vous prêtez à 10 ans à la France,
01:47vous dites que si jamais vous ne pouvez pas, il y aura quand même quelqu'un qui sera là pour vous racheter votre dette.
01:52Donc ça, ça explique sûrement en partie la résilience des marchés.
01:55Et donc ça, c'est plutôt une bonne nouvelle.
01:57Ça limite quand même l'impact économique que ça pourrait avoir sur l'économie française.
02:00Anne-Sophie Alsif, on n'a pas de risque de récession.
02:04Emmanuel Lechypre était sur cette ligne-là, Jean-Pierre Petit aussi, même à moyen terme.
02:08Alors non, pourquoi ? Parce que déjà, il faut calculer les acquis de croissance.
02:10On se souvient qu'on a eu ce débat pour l'Europe et les États-Unis.
02:13Souvenez-vous, quand il y avait les droits de douane et on disait, même Bloomberg, à 65%, récession mondiale, récession aux États-Unis.
02:19Quand vous calculez les acquis, notamment au niveau mondial ou même de la croissance américaine,
02:23ce n'était pas possible puisqu'on était à plus de 1,2.
02:25Donc pour la France, on va avoir une croissance très ralentie.
02:28Nous, on fait la prévision chez BDO, on sera sûrement à 0,4.
02:31Là, on est en dessous du consensus qui est à 0,5, 0,6 parce que justement,
02:34on pense qu'il y a une contribution négative de l'investissement qui sera plus importante que les autres prévisionnistes
02:39à cause de la situation politique.
02:41Mais là encore, on n'est pas dans une récession, dans une économie qui va complètement lâcher ou dévisser.
02:47On va être, à mon sens, dans une sorte de croissance très lente, très à tonne, un ralenti.
02:51Cette année, voilà, 0,4, l'année prochaine, 0,9, peut-être 2027, 1%.
02:55Donc voilà, on va tourner autour de cette croissance très, très ralentie,
02:58mais pas encore d'effondrement.
02:59Ça, je pense qu'il faudrait insister là-dessus.
03:01Alors là, certains disaient même effondrement industriel ce matin.
03:04Non, alors là, ça vous fait rire, carrément !
03:06Non, alors là, oui, non, il y a deux choses.
03:09Il y a les données d'enquête qui ne sont pas bonnes.
03:11Il faut le reconnaître, si vous prenez les enquêtes auprès des directeurs d'achat,
03:14les enquêtes auprès des chefs d'entreprise,
03:16quand vous interrogez un chef d'entreprise, il ne va pas vous dire, c'est l'euphorie.
03:18Donc sur le sentiment, on est négatif.
03:20L'investissement, il est là, je ne dis pas que ça n'a pas d'impact sur le comportement,
03:24parce que ça a forcément un impact, ça a été dit, l'investissement.
03:26Sur les décisions d'investissement, quand même, oui.
03:27On ne peut pas mettre dans nos prévisions un investissement qui va exploser, ça c'est évident.
03:30Mais les ménages français épargnent au plus haut,
03:34ils ont une croissance de leur revenu réel, même s'ils ne s'en sont pas à conscience,
03:37ça c'est autre chose, mais il y a un problème de ressenti et un problème de fondamentaux.
03:41C'est-à-dire qu'aujourd'hui, vous ne pouvez pas avoir la consommation qui va chuter,
03:44on est déjà au taquet sur la consommation.
03:46Les gens n'achètent plus de voitures, on réduit leurs dépenses au minimum.
03:50Donc moi, j'ai du mal à vous dire que d'un seul coup,
03:53on va couper toutes nos dépenses de manière drastique.
03:55Donc il ne va pas y avoir un effondrement de la demande intérieure,
03:58l'investissement ne sera pas bon, mais de notre côté,
04:00on voit que ça reprend au niveau international, il y a quand même la reprise en Asie.
04:04En Allemagne, on va avoir des éléments de soutien à l'économie
04:06par les dépenses gouvernementales dans les infrastructures.
04:09Les États-Unis, pour l'instant, ça tient.
04:11Après, on peut être négatif dans l'avenir,
04:12mais pour l'instant, on peut dire que l'économie américaine résiste.
04:14Donc l'environnement international n'est pas exceptionnel,
04:17mais il n'est pas non plus très dégradé.
04:20Donc où est le choc ?
04:21Encore une fois, je suis assez d'accord.
04:23C'est-à-dire que c'est l'idée qu'on va être plutôt dans une croissance très faible.
04:26Et ça, ça ne facilite pas pour des raisons budgétaires,
04:28pour des raisons de recette fiscale.
04:29On peut être d'accord.
04:30Je ne dis pas que la situation est facile.
04:32Mais de là, à partir d'un scénario très très noir, très négatif, je ne crois pas.
04:36Après, si on a des estimations,
04:38les économistes s'amusent à estimer l'incertitude économique
04:41à partir d'un indice d'incertitude.
04:43J'ai regardé, moi je l'ai fait, mes collègues,
04:45il y a eu plusieurs estimations.
04:46On est, pour les plus optimistes, à un impact négatif sur la croissance de 0,2.
04:50Les plus négatifs sont à 0,4, d'impact négatif à 12 mois.
04:54Donc si même vous êtes sur une croissance, on va dire, assez faible de 0,6,
04:58on sera sur une stagnation, mais on n'est pas sur une récession.
05:01Donc oui, c'est un impact économique, oui c'est négatif,
05:04mais on n'est pas non plus sur des scénarios extrêmes.
05:06Ce qui n'est pas du sentiment, c'est quand même les droits de douane américains
05:08qui ont quand même un impact, il y a l'afflux de produits chinois
05:11qui est plutôt déflationniste.
05:12Est-ce qu'il n'est pas là, dans le contexte global,
05:15l'effondrement industriel potentiel ?
05:16Alors oui, en zone euro, non en France.
05:19Le fait que la France soit totalement désindustrialisée,
05:22c'est un aspect positif, c'est que quand, en effet,
05:24vous avez un problème d'industrie et de droits de douane,
05:26on est beaucoup moins touchés que nos amis allemands.
05:28Il n'y a pas grand-chose à désindustrialiser, c'est ça ?
05:30Voilà, on va dire ça.
05:31Donc là aussi, quand les politiques nous disent
05:34« Attention, on a un très fort ralentissement à cause des droits de douane »,
05:37c'est faux.
05:38Le ralentissement, c'est à cause de la politique intérieure.
05:41Donc c'est un fait qui est vraiment de notre fait
05:43et de la politique intérieure,
05:44ce n'est pas la politique internationale.
05:46Bien sûr que l'environnement fait que vous allez avoir 1% en zone euro,
05:49donc on n'est pas à 2-3%,
05:50on n'est pas à la croissance espagnole
05:51ou même la reprise italienne, tout à fait.
05:53Mais en tout cas, ce qui se passe au niveau des droits de douane
05:55et même sur les problèmes de surproduction chinois,
05:58ça aura un impact,
05:59mais ce n'est pas ça qui va expliquer
06:00qu'on va avoir un très très fort ralentissement.
06:02À mon sens, ce qui est beaucoup plus important,
06:04c'est l'année prochaine,
06:05en effet, on va devoir emprunter des sommes très importantes
06:08et là, en effet, les taux et la charge vont augmenter.
06:10Et c'est là, à mon sens,
06:11qu'il peut y avoir un problème, en effet,
06:13sur la croissance et sur le budget,
06:14c'est de se dire,
06:15comme on aura une charge à dette qui va augmenter,
06:17quels seront les arbitrages budgétaires
06:19qui devront être encore plus importants ?
06:20On voit dans cette situation politique que c'est très compliqué,
06:23donc le risque, c'est d'avoir, en effet,
06:25des taxes qui soient beaucoup plus importantes que prévues,
06:27en tout cas dans le futur budget.
06:28Et donc, ils freinent quand même encore plus la croissance.
06:29Mais ça, on ne peut pas le savoir,
06:31puisque ça dépendra de ce qu'il y a dans le budget.
06:32Or, les marchés, qu'est-ce qu'ils disent ?
06:34Et moi, je pense que c'est ça qui explique
06:35qu'il y a très peu d'impact,
06:36c'est qu'ils se sont dit,
06:37voilà, depuis la dissolution jusqu'en 2027,
06:39la France, il ne se passera rien.
06:41Donc, il y aura plein de crises,
06:42des hauts, des bas.
06:43On voit que la bourse, vous l'avez dit,
06:45ça a dévissé hier,
06:46mais vendredi, c'était au plus haut.
06:47Donc, toujours, il faut voir les éléments de contexte.
06:49Et le problème, c'est la charge de la dette.
06:51Mais comme c'était très justement dit,
06:52un, on est dans la BCE,
06:53donc il y a plein d'outils.
06:54Et puis deux, il y a la Constitution,
06:57il faut le rappeler.
06:57Il y a la Constitution avec plein d'outils possibles.
07:00Et donc, les marchés se disent,
07:01voilà, même s'il y a des difficultés politiques,
07:03on trouvera, ex nihilo, un budget.
07:05Donc, c'est pour ça qu'on n'est pas vraiment
07:06dans un éclatement ou une crise financière
07:10ou économique trop importante.
07:11Christian, vous parliez de l'Allemagne
07:12qui va investir massivement,
07:14ça pourrait ruisler sur nous,
07:15mais qui va aussi emprunter sur les marchés financiers.
07:17Parfois, on achète de la dette française
07:18parce qu'il n'y a pas assez de dette allemande.
07:20Là, on pourrait se retrouver quand même en concurrence.
07:22Par contre, il faut un peu dézoomer de la France.
07:25Et là, on peut être un petit peu inquiet
07:26sur quelques éléments quand même à surveiller.
07:29D'une part, on a vu hier,
07:30les taux longs ont remonté bien avant
07:31ce qui s'est passé en France avec le Japon.
07:33Avec le Japon qui va peut-être de nouveau réémettre
07:36avec une nouvelle Premier ministre
07:38qui parle de relancer,
07:39de refaire des dépenses publiques.
07:41Bon, le Japon, ça doit être...
07:42Si elle mobilise l'épargne japonaise,
07:45ça veut dire que l'épargne japonaise
07:46ne va pas financer la dette américaine
07:47ou la dette européenne.
07:48Donc, ça peut jouer et ça joue sur les taux longs
07:50à cause de ça.
07:51Donc, bien avant ce qu'on a eu en France,
07:53on a eu de ces taux longs qui ont monté.
07:55Aux Etats-Unis, M. Trump,
07:56qui nous disait
07:57je vais avoir des nouvelles recettes fiscales
07:58grâce aux droits de douane.
07:59Il parle maintenant de les redistribuer
08:01aux ménages américains par des chèques
08:02pour soutenir la consommation
08:04parce qu'il a peur que ça...
08:05Donc, voilà, on est un peu sur quelque chose
08:07un peu spécial.
08:09Je mets droits de douane qui vont peser,
08:10qui vont faire de l'inflation.
08:11Donc, je vous reverche un chèque
08:12pour compenser ça.
08:13Mais globalement, budgétairement,
08:15ce n'est pas non plus très rassurant
08:17pour les Etats-Unis.
08:18Et donc, il n'y a pas que la France
08:19et l'Allemagne.
08:20L'Allemagne, on a vu hier,
08:22regardez hier,
08:23les taux allemands sont montés.
08:25Alors, certes, nous,
08:26la prime de risque sur la France,
08:27un petit peu, c'est un peu tendu.
08:28Mais ce qu'il faut voir,
08:29c'est que les taux français sont montés,
08:30mais les taux allemands aussi.
08:32Parce que derrière,
08:33on a aussi l'idée
08:34que l'Allemagne va beaucoup émettre
08:35et donc, ça va créer des tensions.
08:37Donc, globalement,
08:37on a quand même,
08:39et moi, je pense qu'il y a quelque chose
08:40qui doit nous interpeller,
08:42c'est la hausse de l'or.
08:43C'est-à-dire qu'on voit
08:44que les investisseurs
08:45cherchent des actifs refuges
08:46qui se disent,
08:47certains au moins,
08:48se disent que la dette des Etats,
08:49ce n'est plus véritablement
08:50un actif refuge
08:51comme par le passé.
08:52Et la hausse de l'or
08:53traduit quand même,
08:53pour moi,
08:53une certaine défiance
08:54vis-à-vis aussi des Etats.
08:56Donc, ça, par contre,
08:57c'est beaucoup,
08:58beaucoup plus inquiétant
08:59parce que là,
08:59on a quand même des investisseurs
09:01qui commencent à avoir peur
09:02à long terme,
09:03ce n'est pas à très court terme,
09:05mais à long terme
09:05sur cet endettement des Etats.
09:07Il nous reste une minute,
09:08Anne-Sophie Alsif,
09:08mais là, ce que j'entends,
09:09c'est une crise de la dette
09:10généralisée, en fait,
09:11avec trop d'offres de dettes
09:13par rapport à une demande
09:14qui se rétrécie.
09:15Oui, quand on va
09:15au niveau international,
09:16on a vraiment une explosion
09:17des dettes publiques,
09:18pas seulement en Europe,
09:19on l'a dit aux Etats-Unis,
09:20au Japon,
09:20même dans les pays
09:21en voie de développement.
09:22Et donc, ça sera un petit peu
09:23la difficulté,
09:23ce sera qu'on sera
09:24de plus en plus en concurrence
09:25pour attirer l'investisseur,
09:27pour qu'il achète notre dette.
09:28Et là, c'est vrai
09:29que dans ce jeu-là,
09:30la France,
09:31avec cette situation politique,
09:32n'est pas bien placée,
09:33mais encore une fois,
09:34c'est court terme.
09:35Je pense que ce que voient
09:35les investisseurs,
09:36c'est qu'après 2027,
09:37normalement,
09:38on devrait être
09:38dans une situation de déblocage.
09:39Et juste pour finir,
09:40on l'a dit,
09:41comme les indicateurs macro
09:42ne sont pas mauvais
09:43sur l'investissement,
09:44quand même baisse des taux
09:45et des perspectives,
09:46là, bien sûr,
09:47les entreprises ne font rien
09:48parce qu'il y a la crise politique
09:49et le taux d'épargne
09:50qui est à 19%.
09:55Ça pourrait se débloquer rapidement.
09:58Donc là aussi,
09:59on pourrait avoir
09:59une bonne surprise
10:00en fin d'année.
10:01Mais bon,
10:01tout ça dépend
10:02de la situation politique.
10:03Donc malheureusement,
10:03on va rester réservés.
10:04Bon, merci d'être venus
10:05nous remonter le moral
10:05ce matin,
10:07tous les deux
10:07dans la matinale
10:08de l'économie.
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