- il y a 5 mois
Avec la participation de
Monsieur Raphaël DAUBET - Sénateur du Lot
Monsieur Roland THIELKE - Directeur d’EPIDOR EPTB de Dordogne
Monsieur Freddy REY - Directeur de recherche en écologie ingénieriale et ingénierie écologique - INRAE
Cette table ronde permet d’expliciter et d’illustrer l’intérêt de mobiliser l’ingénierie et le génie écologique pour le développement des solutions fondées sur la nature à différentes échelles spatiales et temporelles. Qu’il est nécessaire de mobiliser de réelles compétences dans le fonctionnement et le travail avec les systèmes vivants. Les propos sont illustrés avec un projet de renaturation morphologique de la Dordogne.
Monsieur Raphaël DAUBET - Sénateur du Lot
Monsieur Roland THIELKE - Directeur d’EPIDOR EPTB de Dordogne
Monsieur Freddy REY - Directeur de recherche en écologie ingénieriale et ingénierie écologique - INRAE
Cette table ronde permet d’expliciter et d’illustrer l’intérêt de mobiliser l’ingénierie et le génie écologique pour le développement des solutions fondées sur la nature à différentes échelles spatiales et temporelles. Qu’il est nécessaire de mobiliser de réelles compétences dans le fonctionnement et le travail avec les systèmes vivants. Les propos sont illustrés avec un projet de renaturation morphologique de la Dordogne.
Catégorie
📚
ÉducationTranscription
00:00On va continuer avec notre deuxième table ronde, vous allez voir beaucoup d'exemples très très concrets sur le terrain.
00:06Donc le sujet c'est mobiliser les acteurs spécialisés dans le vivant, c'est possible et indispensable pour s'assurer de la qualité des projets.
00:13Je crois qu'on en a parlé et Sylvain nous a donné les enjeux.
00:20Nos invités tout d'abord Frédéric, Raphaël Daubé et, alors vous remplacez Frédéric Moineau mais j'avoue que j'ai pas pris votre nom.
00:30Et bien Roland Thielek, c'est ça ? Vous êtes le bienvenu, vous êtes les bienvenus.
00:44Voilà, bonjour à tous les trois. Frédéric, directeur de recherche à l'INRAE, Roland Thielek, directeur d'Epidore EPTB de Dordogne et Raphaël Daubé qui est sénateur du LOT.
00:58Merci à tous les trois d'être avec nous cet après-midi. On va avoir un exemple très concret, on va parler de Dordogne avec vous.
01:05Mais avant, je voudrais commencer avec Frédéric, directeur de recherche à l'INRAE sur l'écologie ingénérale.
01:15Vous connaissez bien l'AIGECO parce que je crois que vous êtes un des membres fondateurs, vous avez bien connu l'histoire ?
01:21Oui, j'ai eu la chance de participer à l'aventure de l'AIGECO et même encore avant ce plan du ministère qui avait démarré en 2012.
01:30On est certains ici, dans la salle, à avoir participé à cette aventure-là.
01:35Et donc, oui, avec d'autres, avec Manuel de Matos qui est présent ici.
01:38J'ai vu aussi, il y avait Célia de Lavergne qui était également présente dans ce moment-là.
01:45Il y a Patrice Valentin que j'ai aperçu aussi, eh bien, on a participé à la fondation de cette AIGECO.
01:50J'ai eu le plaisir d'être l'un des premiers vice-présidents fondateurs de l'AIGECO.
01:54Donc, c'est une vraie satisfaction après de voir jusqu'où on arrive après avec cette feuille de route-là aujourd'hui.
02:00Avec vous, on va parler des solutions fondées sur la nature.
02:04Je vais dire que vous êtes un peu un spécialiste et je le fais dès le départ,
02:07mais je présente votre livre « Des solutions fondées sur la nature, une réponse aux défis environnementaux et sociétaux ».
02:14Où est-ce qu'on peut trouver ce livre ?
02:16Alors, l'éditeur, c'est Kouaé qui est un éditeur d'organismes scientifiques,
02:21mais c'est une recherche qui est tournée vers l'action.
02:24Donc, on peut le trouver sur le site de Kouaé.
02:27Je vous précise aussi que vous pouvez vous procurer le PDF gratuitement.
02:30Puisque c'est un e-book qui est accessible gratuitement.
02:34Il est gratuitement en e-book.
02:35Si vous voulez la version papier, il faudra sortir quelques euros,
02:38mais sinon, la version, elle est gratuite en e-book.
02:40L'idée, c'est de présenter les solutions fondées sur la nature et de les valoriser.
02:46Oui, ça permet déjà de donner quelques définitions,
02:49parce que je sais que vous allez m'interroger sur la définition, forcément.
02:52Et puis aussi, de donner un petit peu le panel de solutions qui peut exister.
02:55Et c'est surtout dans une collection qu'ils appellent « Matières à débattre et décider ».
02:59Donc, ça s'adresse surtout aux décideurs.
03:01C'est pour les aider à trouver un petit peu la clé pour se les approprier
03:05et pour aller dans des applications concrètes sur le terrain,
03:08sur des défis sociétaux qui sont très larges.
03:11Donc, définition ?
03:12Ah, définition.
03:14Parce que c'est vrai qu'on a utilisé le terme plusieurs fois tout à l'heure,
03:16sur les solutions fondées sur la nature.
03:18Qu'est-ce que c'est encore que ce terme presque un petit peu nouveau,
03:20même s'il n'est pas tout à fait nouveau ?
03:22Alors déjà, quand on parle de solutions, on est à l'échelle des projets.
03:26C'est important parce que pour l'ingénierie écologique,
03:28on a parlé d'échelle de la conception.
03:30C'est le métier des ingénieurs.
03:31Et le génie, celui de la réalisation.
03:33Ça suit plutôt de la technique des entreprises.
03:36Là, on est sur le projet en lui-même.
03:37Donc, on a le porteur de projet qui peut être le maître d'ouvrage,
03:41la collectivité, le gestionnaire.
03:42Donc, cette échelle, elle est importante parce que ça veut dire
03:45qu'on va faire appel à l'ingénierie écologique et au génie écologique
03:47en tant que palette d'outils.
03:49Et ce qu'on met derrière ces solutions, ce sont des actions.
03:53On en donne trois grands types.
03:55Tout ce qui est actions de préservation de milieu,
03:58de restauration de milieu et de gestion de milieu.
04:02Comme son nom l'indique, on se fonde sur le vivant,
04:05sur la connaissance et l'utilisation du vivant, des écosystèmes.
04:09Et ce qui est très important parce que ça n'apparaît pas
04:12dans le terme lui-même, c'est qu'il faut qu'il y ait
04:14une approche co-bénéfice.
04:15On a employé le terme aussi tout à l'heure.
04:17Il faut qu'il y ait systématiquement un bénéfice pour la nature.
04:21La biodiversité, ça vous n'y réchappez pas dans la définition.
04:24Et en même temps, de répondre à un défi de société.
04:27Quand on dit défi de société, il y en a six grands types qui sont cités.
04:31La prévention des risques naturels,
04:33préservation de la ressource en eau,
04:36vous avez le développement socio-économique,
04:38la sécurité alimentaire,
04:40la santé humaine et tout ce qui est lutte et adaptation
04:43vis-à-vis du changement climatique.
04:44Mais il faut bien qu'il y ait ces deux approches.
04:46Systématiquement, il faut que le projet réponde aux deux bénéfices.
04:49Sinon, on n'avait pas le tampon.
04:51Elle s'est faite.
04:52Mais bénéfices sur la nature, ça veut dire quoi concrètement ?
04:55Ça veut dire que quelque part,
04:57la nature, la biodiversité s'y retrouve.
05:00Lorsque vous avez des projets,
05:02bien souvent, les cueils qu'on peut avoir,
05:03enfin, les cueils, ça peut être quelque chose de tout à fait pertinent,
05:06les progrès peuvent être mono-objectifs.
05:10Même si parfois, ils font appel aux vivants.
05:12Je ne sais pas comment vous faites des fois du génie végétal
05:15pour protéger les biens et les personnes.
05:17Vous faites appel à la nature, donc au végétal,
05:19mais vous n'êtes pas là pour avoir un gain pour la nature.
05:23La biodiversité en elle-même,
05:24c'est une protection des biens et des personnes.
05:26Il faut donc, dans ce principe de définition,
05:28que la nature s'y retrouve aussi.
05:30Comment est-ce qu'on fait dans ce système-là ?
05:32Il y a un moyen, vu qu'on utilise la nature,
05:35de faire en sorte, pas seulement de se servir d'elle,
05:38mais aussi de la servir.
05:39Dans les moyens d'intervention qu'on va avoir,
05:42peut-être qu'il y a un moyen de changer le projet,
05:43de l'infléchir un petit peu,
05:45pour que, par rapport aux espèces que vous utilisez,
05:47vous allez, par exemple, vers une plus grande diversité d'espèces,
05:50plutôt que d'avoir des approches avec des espèces très ciblées.
05:54Parce qu'on peut avoir envie, justement,
05:56d'utiliser des espèces que j'appelle moi des espèces championnes.
05:58Vous les protégez contre un risque.
06:00Vous connaissez les espèces qui vous protègent bien.
06:03C'est une façon de voir les choses un petit peu différemment
06:05pour diversifier l'action et faire en sorte
06:06que vous mettiez en place des milieux diversifiés,
06:09des corridors écologiques.
06:10Bref, une vraie approche qui serve la nature.
06:13On parlait tout à l'heure de mesurer les effets.
06:16Oui.
06:18Oui, mesurer les effets.
06:20Heureusement qu'on sait mesurer des choses.
06:22C'est là aussi que la recherche, elle prend tout son sens.
06:24Parce que ça veut dire que,
06:25quand on met en place des choses,
06:27il faut notamment qu'on se demande
06:30si on a réussi ou pas.
06:31Comment est-ce qu'on mesure une réussite ?
06:34On mesure ça avec des indicateurs.
06:36Donc, dans les indicateurs,
06:37c'est tout un pan de la recherche qui s'intéresse à ça,
06:39pour faire de l'évaluation.
06:41Donc, il y a des méthodes comme ça
06:42qui existent sur plein de domaines
06:44pour évaluer ce que vous faites,
06:46et notamment pour arriver à dire
06:48si oui ou non, c'est une réussite.
06:50Pour les entreprises, c'est important,
06:51parce que vous savez que pour aller au bout
06:53de l'action de l'entreprise,
06:54il faut aller jusqu'à la finalisation des travaux,
06:57le parfait achèvement,
06:58à partir de quand est-ce qu'on estime
06:59que ça y est, c'est réussi.
07:01Moi, expérimentalement, au niveau de la recherche,
07:03j'ai eu des approches sur lesquelles
07:05je mettais en place de la végétation
07:07dans des milieux très contraints.
07:08La première année, c'était tout vert.
07:10La deuxième année, c'était tout vert.
07:12La troisième année, c'était plus vert du tout.
07:15Et on a des endroits où tout mourrait.
07:16Parce que sur certaines conditions,
07:18par rapport à un certain type de matériel végétal,
07:20il faut le temps que ça puisse se développer
07:22et qu'on puisse vraiment estimer
07:24qu'on a réussi l'approche.
07:26Ça, c'est une notion importante
07:28parce qu'on parle des solutions fondées sur la nature.
07:30La nature, c'est quand même une perspective
07:32de longue durée.
07:33On est sur des temps longs.
07:36C'est là qu'est la difficulté
07:37lorsque vous voulez mobiliser différents types d'acteurs.
07:40On n'est pas tous sur les mêmes échelles de temps.
07:42Lorsqu'il y a une commande pour une entreprise,
07:45ça va être l'échelle du chantier
07:47et puis de celle où, justement,
07:48on va évaluer la réussite du chantier.
07:50Ça se fait en quelques mois, années.
07:53Mais pour le chercheur,
07:55ça peut être beaucoup plus long.
07:57Une thèse, en général, c'est trois ans.
08:00Et souvent, les échelles d'approche
08:03ne sont pas les mêmes.
08:05Ceci dit, il faut toujours penser aussi
08:07qu'il faut aussi savoir prendre son temps
08:11avec la nature,
08:13notamment parce que dans les milieux naturels,
08:14nous n'avons que des cas particuliers.
08:16Méfiez-vous de ce qu'on vous écrit dans les guides
08:18qui vous disent de faire comme ça.
08:19Méfiez-vous de ça.
08:20C'est incroyable.
08:21Mais posez-vous la question de savoir
08:23à chaque fois comment vous devez adapter
08:25ce qui est indiqué pour vous guider
08:26vers la bonne solution.
08:28Et prendre son temps, c'est important.
08:29Et puis, la nature aussi pleine de surprises.
08:31Donc, il y a des fois des choses
08:32auxquelles on ne s'attendait pas
08:33et qui sont tout à fait positives
08:35dans sa façon, elle aussi,
08:36d'être résiliente
08:37et de s'adapter à nous.
08:39Ça marche aussi dans ce sens-là.
08:40Très bien.
08:41Merci beaucoup pour cette intro.
08:43Ça pose bien le sujet.
08:44Donc, je vous invite à découvrir ce livre.
08:46Vous pouvez avoir confiance ?
08:48Dans celui ?
08:49Oui, dans une certaine mesure.
08:50Vous m'avez compris.
08:51Toujours en gardant un esprit critique.
08:53Alors, on va aller sur le terrain
08:54pour voir une illustration
08:56de ces solutions fondées sur la nature.
08:59Raphaël Dobé, vous êtes sénateur du LOT.
09:01Merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui.
09:03Vous êtes un peu en binôme avec Roland
09:05pour nous parler des projets sur le territoire.
09:09Vous êtes un peu un spécialiste
09:11des solutions fondées sur la nature.
09:12C'est un sujet qui vous anime ?
09:14Merci d'abord pour votre invitation.
09:16Merci beaucoup.
09:17Je ne suis pas sûr d'être un spécialiste du sujet.
09:19Très honnêtement, je suis surtout un élu local
09:21avant d'être sénateur.
09:22J'ai été longtemps élu local.
09:24Et donc, j'ai eu l'occasion de travailler
09:25avec Epidor et Roland Tielek
09:27et même ses prédécesseurs
09:29sur des sujets comme ceux-là.
09:30Et il est vrai qu'on a lancé une expérimentation
09:32dernièrement qui est une vraie solution
09:34fondée sur la nature.
09:35On va en parler en quelques mots.
09:37Peut-être juste dire un peu
09:38quel est le contexte territorial
09:40dans lequel je vis et dans lequel je suis.
09:42C'est la Dordogne, l'autoise.
09:44Donc la Dordogne dans sa partie
09:45est un peu amont, avant le Périgord,
09:48où elle traverse les plateaux calcaires du Kerci.
09:51Donc entre les contreforts du massif central
09:54et le bassin aquitain.
09:56C'est un territoire rural
09:57où l'agriculture est plaisante,
09:59mais c'est une agriculture
09:59qui est faite de polyculture et d'élevage.
10:02C'est une agriculture qui est
10:03une petite agriculture
10:05en difficulté souvent.
10:07Et puis des villages
10:09qui parsèment ce territoire,
10:11qui vivent beaucoup du tourisme.
10:13Vous avez Rocamadour,
10:14Padirac,
10:14qui sont des sites touristiques
10:15évidemment très connus.
10:16Et il y en a d'autres.
10:17C'est l'air central de la réserve
10:20de biosphère de l'UNESCO,
10:23Valais de la Dordogne.
10:25Donc c'est vraiment,
10:25on est au cœur de cet environnement
10:27très protégé où on a à la fois
10:29des enjeux humains,
10:31des enjeux économiques et paysans,
10:33mais aussi des enjeux naturels,
10:36évidemment, puisque la nature est très préservée.
10:38La rivière occupe une place
10:40très singulière dans ce territoire
10:42parce qu'elle a à la fois
10:45façonné les paysages.
10:47J'ai bien dit que c'était
10:47des plateaux karstiques.
10:49Donc il y a des défilés
10:51de falaises, de grottes
10:53qui sont entaillées.
10:55Vous avez là une empreinte humaine
10:56qui a vécu dans les Abouilles-sous-Roches.
10:58Donc elle a façonné
10:59très fortement les paysages.
11:00Elle les a marqués
11:00de son tempérament.
11:02Et puis, évidemment,
11:04elle a façonné aussi une culture
11:05très ancienne autour
11:08de l'économie vifelayère
11:09liée à la rivière,
11:10la fabrication de bateaux,
11:11les pêches traditionnelles,
11:12l'histoire des gabarillés
11:13qui descendaient le bois,
11:15le charbon depuis le massif central
11:17jusqu'en Gironde.
11:19Et donc, cette présence
11:21dans l'esprit humain
11:23est très importante
11:24dans ce pays.
11:28Et aujourd'hui, bien sûr,
11:29les loisirs nautiques
11:30se développent énormément
11:30sur la rivière.
11:31Les villages qui ont eu du tourisme
11:32développent aussi
11:33des loisirs nautiques
11:34et du canoë.
11:34Ça, c'est pour le contexte,
11:37un peu le tableau,
11:39l'image d'Épinal.
11:40Peut-être, pardon,
11:41juste une question
11:41en termes d'échelle géographique.
11:44C'est quelle distance
11:45entre le massif central
11:46et l'estuaire de la Gironde,
11:48la Dordogne,
11:49ça représente combien même ?
11:51Parce qu'elle traverse
11:52plusieurs régions.
11:53Elle traverse
11:53plusieurs régions,
11:55plusieurs départements,
11:56absolument,
11:56et plusieurs régions aussi.
11:58C'est 500 kilomètres,
11:59c'est ça de linéaire à peu près.
12:01On est grosso modo
12:02à deux heures et demie
12:04de route de Bordeaux,
12:05situé à l'est de Bordeaux,
12:07et on est à une heure,
12:09une heure et demie
12:09du massif central.
12:10Donc on est vraiment
12:11là sur ces contreforts.
12:13Il y a des usages historiques
12:16qui ont eu un impact très fort
12:17et qui ont encore aujourd'hui
12:17un impact très fort
12:18sur la rivière.
12:18Vous avez eu l'extraction
12:20de granulats,
12:21évidemment les gravières
12:22qui ont creusé
12:23des trous très profonds
12:24et qui ont cessé
12:25dans les années 80,
12:26mais qui ont provoqué
12:28une importante incision
12:29du lié de la rivière.
12:30Et vous avez la gestion
12:32des grands barrages
12:32hydroélectriques en amont,
12:33qui sont des grands barrages
12:34plutôt sur la partie
12:35massif centrale,
12:37mais qui aussi génèrent
12:39évidemment des éclusées,
12:40des variations de niveau
12:42de la rivière,
12:43et l'effacement
12:44des petites et des moyennes crues.
12:46Vous avez enfin
12:47des aménagements
12:48de génie civil
12:48qui sont l'objet d'ailleurs
12:50des solutions
12:51qu'on a mises en oeuvre,
12:53qui sont des enrochements
12:54qui étaient destinés
12:55à lutter contre
12:56l'érosion des berges
12:57pour protéger
12:58les terres agricoles.
13:00Et ça,
13:01on a beaucoup souffert
13:02parce qu'il y a 30 kilomètres
13:03linéaires de la rivière
13:04qui sont protégés
13:05par des enrochements
13:06qui aujourd'hui
13:08évidemment ont un impact
13:11sur le fonctionnement
13:12hydraulique
13:12du cours d'eau
13:14puisque la rivière
13:15en quelque sorte
13:16s'est canalisée,
13:17s'est trouvée canalisée
13:18dans ses enrochements,
13:20son fonctionnement
13:20et son régime hydraulique
13:22est modifié
13:22par ces barrages
13:23dont je parlais tout à l'heure
13:24et puis elle s'est enfoncée,
13:26il y a une incision
13:27du lit
13:27qui se fait
13:29et qui a des conséquences
13:29assez dramatiques
13:30au plan
13:31de la biodiversité
13:34et de l'environnement
13:36puisqu'on a une déconnexion
13:37des nappes alluviales
13:38à mesure que la rivière
13:41s'enfonce,
13:42on a une déconnexion
13:44des annexes
13:45pluviales,
13:46ce qu'on appelle
13:46les annexes pluviales
13:47des bras morts
13:47qui sont aussi
13:49des zones de frayères
13:49et de biodiversité
13:50qui s'assèchent
13:52du même coup
13:52et donc on s'est aperçu,
13:54on a fait ce diagnostic
13:55que finalement
13:56tous ces aménagements
13:57du XXe siècle
13:58avaient dénaturé
14:00la rivière
14:01et avaient provoqué
14:02des dysfonctionnements
14:04assez gras.
14:04Donc l'idée
14:06de ces solutions
14:07fondées sur la nature
14:08et on s'est appuyé
14:10pour ça sur Epidor
14:11et c'est évidemment
14:14Roland Tillet
14:14avec le directeur
14:15d'Epidor
14:15qui en parlera
14:16mais on a la chance
14:16moi je veux dire
14:17en tant qu'élu local
14:18ancien élu local
14:19on a la chance
14:20d'avoir un établissement
14:21public territorial
14:22de bassin
14:22sur cette rivière
14:23d'Ordogne
14:24qui supervise
14:25au fond
14:26sa gestion
14:28à l'échelle
14:28de l'ensemble
14:29des départements
14:29dont on parlait
14:30tout à l'heure
14:30qui sont traversés.
14:32Cet établissement
14:33public
14:34il a une ingénierie
14:36pointue
14:36qu'il met à disposition
14:37il a
14:39une capacité
14:41à mobiliser
14:42des moyens
14:42qui est très forte
14:43et c'est pour ça
14:44que ce projet
14:44qu'on va présenter
14:45a été financé
14:46par le programme
14:47LIFE
14:47qui est un programme
14:48européen
14:49et il fallait avoir
14:49cette capacité
14:50à aller chercher
14:50ces financements
14:51et puis ils ont
14:52un autre talent
14:53il ne faut pas trop
14:54leur dire
14:54parce que sinon
14:55ils vont s'endormir
14:56sur leur laurier
14:57mais je le dis quand même
14:58ils ont un autre talent
14:59c'est qu'ils savent
15:00faire de la conciliation
15:01et ils ont maintenant
15:02il y a une certaine histoire
15:04il y a un certain savoir-faire
15:05et donc
15:06la complexité
15:08du portage politique
15:10a été facilitée
15:11par leur savoir-faire
15:12il y a eu évidemment
15:13il faut le dire
15:14des difficultés
15:15à mettre en oeuvre
15:15les travaux qu'on a fait
15:17à la fois
15:18avec le monde agricole
15:18qui est dans une question
15:20de survie
15:21dans ce territoire
15:22ce sont des petites exploitations
15:23qui disparaissent
15:24qui ne sont pas reprises
15:25ceux qui restent
15:26sont très seuls
15:27donc il y a un véritable enjeu
15:30qu'il ne faut surtout pas
15:31et vous le disiez tout à l'heure
15:32qu'il ne faut surtout pas
15:32obliger
15:33ou méconnaître
15:34et d'autant que
15:35c'est aussi
15:36une empreinte culturelle
15:37cette agriculture paysanne
15:38donc c'était parfois compliqué
15:40mais avec beaucoup
15:41de pédagogie
15:42et d'explication
15:42on arrive à renouer
15:44des contacts
15:45et à montrer
15:46quels sont les choix
15:47du bon sens
15:47et puis
15:48il y a eu des difficultés
15:50avec le département du Lot
15:51je me permets de le dire
15:52mais il y avait
15:52des techniciens du département
15:54qui gèrent
15:54des espaces naturels sensibles
15:55au bord de la rivière
15:56qui étaient opposés
15:57au projet
15:58et donc ça veut dire
16:00que cette solution
16:01et ces solutions
16:01fondées sur la nature
16:02ne sont pas forcément
16:02évidentes pour tout le monde
16:03ni même pour les professionnels
16:05de l'écologie
16:06et de l'environnement
16:07dans certaines administrations
16:10donc il y avait
16:11un chemin
16:12à ouvrir
16:12et ce chemin
16:13il a été ouvert
16:14par Roland Tzvac
16:14j'en dis pas plus
16:15je laisse présenter le sujet
16:16Merci beaucoup
16:17Roland
16:19alors quel est l'enjeu
16:20et quel est le projet
16:21alors je
16:22je vous emmène
16:24je vous emmène
16:25plongé dans cette rivière
16:26d'Ordogne
16:26et sur le site
16:28qui apparaît
16:28à l'écran
16:30simplement
16:31alors là on se situe
16:32un petit peu
16:32à l'aval du Lot
16:34mais on est vraiment
16:35dans le même type
16:35de morphologie
16:36on se situe en Dordogne
16:38au niveau du Périgueur Noir
16:40et vous avez
16:41sur la diapositive de droite
16:42un site industriel
16:44Raphaël signalait
16:46que la rivière
16:47avait été exploitée
16:48pour les galets
16:50les granulats
16:51jusque dans les années 80
16:52l'exploitation des granulats
16:54dans le lit mineur
16:55de la rivière
16:56on a sorti
16:57je crois
16:589 millions de mètres cubes
16:59de galets
17:00en l'espace de 15 ans
17:02dans cette rivière
17:04et puis
17:05depuis que cette
17:06depuis que cette exploitation
17:07a été arrêtée
17:08dans le lit mineur
17:10les barrages
17:11qui sont à l'amont
17:12finalement
17:14stoppent
17:15l'apport de granulats
17:16et il y a un déficit
17:17de 4 à 5 000 mètres cubes
17:18par an
17:19donc une rivière
17:20c'est de l'eau qui coule
17:20mais c'est aussi
17:21des galets qui coulent
17:22et lorsqu'on en retire
17:24ou qu'on interrompt
17:25le flux sédimentaire
17:26on a beaucoup de problèmes
17:27et en fait
17:28une des difficultés
17:29qu'on a
17:30peut-être
17:31c'est que cette rivière
17:32elle reste
17:32et on l'a vu
17:34très vivante
17:35il y a encore
17:36toutes les espèces
17:37de poissons migrateurs
17:38c'est une très belle rivière
17:39que tout le monde connait
17:40on s'y baigne
17:40partout
17:41on navigue dessus
17:43avec du cadre et kayak
17:43mais en fait
17:45elle est en proie
17:45à des dynamiques
17:46de dégradation
17:47et en fait
17:49ces dynamiques
17:50elles sont lentes
17:51on s'y habitue
17:52et notre travail
17:54c'est déjà
17:55de revenir
17:55vers les élus
17:56mais aussi
17:57vers la population
17:58pour dire
17:58la situation
18:00cette rivière
18:00qui a fourni
18:01beaucoup de choses
18:02beaucoup de services
18:03pendant des décennies
18:04elle est en proie
18:05à une dégradation
18:06on va dire généralisée
18:08n'ayant pas peur des mots
18:08même si aujourd'hui
18:09l'état reste encore
18:10un très bon état
18:11elle est face
18:12à des dégradations
18:12et les solutions
18:13à mettre derrière
18:14sont des solutions
18:15qui sont importantes
18:16alors des solutions
18:17fondées sur la nature
18:18évidemment
18:19parce qu'il y a
18:21des hommes qui vivent
18:22il y a des biodiversités
18:23mais il y a aussi
18:23des hommes partout
18:24à l'amont
18:24avec des grands barrages
18:25des pêcheurs
18:26des irriguants
18:27des vides
18:28le tourisme
18:28et donc on est obligé
18:29de trouver des solutions
18:30qui font avancer
18:32les questions environnementales
18:33mais aussi
18:34qui servent
18:34les enjeux humains
18:35donc là on est sur
18:36un site donc
18:36industriel
18:37on le voit sur
18:38la photo de droite
18:39avant l'exploitation
18:41vous aviez donc
18:41une île
18:42une ancienne île
18:43de la Dordogne
18:44avec un bras vif
18:45qui la contourne
18:46on voit les traces
18:47de ce bravique
18:48avec les lisières d'arbres
18:49et puis
18:51quelques années après
18:5350 ans après
18:53vous avez un site
18:54complètement anthropisé
18:55qui a servi
18:57à l'exploitation
18:57de galets
18:58avec des zones
19:00de concassage
19:01des zones
19:03d'opération
19:04des zones
19:05de lavage
19:05des galets
19:06enfin voilà
19:06donc on a récupéré
19:07un site
19:07qui était complètement dégradé
19:08qui fait
19:09une quinzaine d'hectares
19:11donc la question
19:12de l'échelle
19:12est importante
19:13on est sur une rivière
19:14de 500 kilomètres
19:14de long
19:15si on veut faire
19:15des choses
19:16qui se voient
19:16à l'échelle
19:16d'une rivière
19:17il faut
19:18jouer sur des
19:20projets de très
19:21grande ampleur
19:22donc là
19:23on est sur
19:2315 à 20 hectares
19:26l'idée
19:27donc
19:28a été
19:28de
19:29renaturer
19:31cet espace
19:32et
19:33la logique
19:34qui est la nôtre
19:35ça n'est pas
19:36de réinventer
19:36mais c'est de
19:37s'appuyer
19:38sur les formes
19:39qui préexistaient
19:40avant
19:41l'exploitation humaine
19:42et donc
19:43je ne sais pas si on peut
19:44changer de diapositive
19:45s'il vous plaît
19:45voilà
19:45vous avez l'état
19:46de référence
19:47qui est une autre
19:48manière de représenter
19:49la diapo de 56
19:50à gauche
19:51donc vous aviez
19:52cet espace là
19:53des galets au nord
19:54d'invitation un peu
19:55au sud
19:56et le projet
19:58qu'on a redessiné
19:59finalement
19:59c'est de
20:00se réappuyer
20:02sur ces formes là
20:02de réouvrir
20:03des connexions latérales
20:05sur un très grand espace
20:07donc les connexions latérales
20:08pour nous
20:08c'est ce
20:09qui est en bleu
20:10en fait
20:11le bleu clair
20:12c'est la rivière
20:13telle qualité
20:13avant les travaux
20:15le bleu foncé
20:16c'est les chenots
20:17qu'on a réouvert
20:18et donc
20:19chenots vifs
20:21en permanence
20:23en eau
20:23et puis vous avez
20:24ce qui est en brun
20:26des zones
20:26qui ont été entièrement
20:27déboisées
20:28et qui sont
20:30des zones
20:30mises en eau
20:31lorsque la rivière
20:32atteint
20:32des niveaux importants
20:33qui sont
20:34entre le module
20:36et le niveau
20:37de débordement
20:37donc là
20:39c'est un milieu
20:40qui est
20:41peut-être un mot
20:44simplement
20:44il y a 30 ans
20:45on restaurait des espèces
20:46il y a 20 ans
20:47on restaurait des habitats
20:48aujourd'hui
20:49on veut restaurer
20:50des dynamiques
20:50donc en fait
20:51on réinitialise
20:53un site
20:53c'est-à-dire
20:54on le remet
20:55dans un état
20:56bas
20:57et on le laisse évoluer
20:58donc en fait
20:59ce site
20:59il est destiné
21:00à évoluer
21:00pendant 20,
21:0130 ou 40 ans
21:02à travers l'eau
21:03qui le traverse
21:03à travers la pégétation
21:04qui va se redévelopper
21:06dessus
21:07cela veut dire
21:07qu'il faut vous appuyer
21:08sur un existant
21:09de 1955
21:10c'est-à-dire
21:10travailler sur
21:11je ne sais pas
21:12peut-être des photos
21:12d'origine
21:12que vous l'inventez
21:14alors on trouve
21:14des photos d'origine
21:16on peut remonter
21:16au cadastre napoléonien
21:17il y a assez nombre
21:18d'images anciennes
21:19et effectivement
21:20elles inspirent
21:21les concepteurs
21:22des projets
21:23et ça nous permet
21:24de ne pas trop
21:25nous tromper
21:25quand on fait ça
21:27lorsque ce site
21:28il a été restauré
21:29en 2023
21:303 à 4 ans après
21:31on ne le reconnaît plus
21:34la végétation
21:35a recolonisé
21:36les espaces
21:36voilà
21:37vous avez
21:38vous avez le site
21:39le site un petit peu
21:41voilà en amont
21:42vous voyez
21:44les images de droite
21:45c'est vraiment
21:4640 000 m3
21:47en déblé-remblé
21:49qui ont été
21:50travaillés sur site
21:51on voit les engins
21:52de chantier
21:53c'est-à-dire que
21:53vous avez travaillé
21:54avec des entreprises
21:55on est sur une table ronde
21:58consacrée aux acteurs
21:59on travaille
22:00je veux dire
22:01pas avec n'importe qui
22:02il faut aussi
22:02choisir des gens
22:03pour leurs compétences
22:04pour être en mesure
22:05de réaliser tout ça
22:06à l'issue de procédures
22:07de marché public
22:08oui bien sûr
22:09tout le signal pris
22:10ça a été évoqué tout à l'heure
22:11est un signal très important
22:12donc effectivement
22:13effectivement vous avez raison
22:14le dernier maillon de la chaîne
22:16qui est l'entreprise
22:17selon sa sensibilité
22:19son expérience
22:20ça change tout
22:20là ce site a été travaillé
22:22par une entreprise locale
22:23qui connaît
22:24qui était d'ailleurs
22:25un ancien extracteur de granulats
22:26qui connaît parfaitement
22:27la rivière
22:27mais dont je dirais
22:30le descendant
22:30se spécialise
22:31dans la restauration
22:32des milieux
22:33est-ce qu'il y a justement
22:34des critères de choix
22:35qui sont prépondérants
22:36pour trouver l'entreprise
22:38alors malheureusement
22:39en dehors du critère prix
22:40bon vous avez des critères
22:42techniques
22:42mais le critère prix
22:43reste important
22:43et quand on déroge
22:44au critère prix
22:45il faut avoir
22:45des arguments très forts
22:46il nous arrive
22:48quelquefois
22:49d'avoir des entreprises
22:49qui n'ont pas
22:50cette sensibilité là
22:51et ça ne se passe pas
22:52forcément très bien
22:53d'ailleurs aujourd'hui
22:53en ce moment même
22:54il y a quelques soucis
22:55sur les bords de la Dordone
22:56parce qu'une entreprise
22:56ne donne pas tout à fait
22:57satisfaction
22:58mais globalement
22:59sur ce projet là
23:00ça a été important
23:01et la formation
23:02des entreprises
23:03est un enjeu très fort
23:04d'accord
23:04aujourd'hui
23:06on en est où
23:06vous êtes satisfait
23:07des travaux
23:08qui ont été réalisés
23:09très satisfait
23:10sur ce site là
23:12il y a 30 sites
23:12Raphaël parlait
23:14du live rivière Dordone
23:15c'est 30 sites
23:15qui vont être restaurés
23:16et en vérité
23:18aujourd'hui
23:18on se dit que
23:19ce live
23:20c'était vraiment
23:21la restauration
23:21d'habitats naturels
23:22et on a mesuré
23:23les co-bénéfices
23:24comme un effet secondaire
23:26mais on se rend compte
23:27aujourd'hui
23:28qu'il faut
23:28aller plus loin
23:29et bâtir
23:30un nouveau programme
23:31véritablement
23:32basé sur
23:33la mixité d'enjeux
23:36il faut travailler
23:37sur les milieux
23:37et en même temps
23:38maintenir la ressource
23:39en eau
23:40et en même temps
23:41augmenter les capacités
23:42auto-épuratives
23:43de la rivière
23:44et en même temps
23:45augmenter ses aménités
23:46et ses services
23:48au cadre de vie
23:49Françoise Rossignol
23:50disait tout à l'heure
23:50il faut mettre
23:51du verre
23:51sur du verre
23:52c'est-à-dire
23:52qu'on peut
23:53toujours aller plus loin
23:54continuer d'innover
23:55sur ce type de projet
23:56on essaye de mettre
23:58du mouvement
23:58sur le verre
23:59c'est-à-dire
23:59véritablement
24:00de remettre
24:00de l'énergie
24:01dans le système
24:02ce qu'on souhaite
24:04c'est un système
24:04qui évolue
24:05c'est-à-dire
24:06on ne veut pas tendre
24:07vers une image
24:08d'épinal
24:08du système
24:09tel qu'on l'imagine
24:10dans son état
24:12maximal
24:13et véritablement
24:14de le ramener
24:14à un état zéro
24:15et qu'il évolue
24:17au fil
24:17de plusieurs décennies
24:19Raphaël Dobé
24:20vous êtes satisfait ?
24:21moi je suis très satisfait
24:22mais surtout
24:23mes concitoyens
24:25sont très satisfaits
24:26sur place
24:26je veux juste relever
24:28deux ou trois points
24:29qui me paraissent
24:29importants
24:30dans le résultat
24:31le premier
24:31c'est d'abord
24:32que ça a été vite
24:33et contrairement
24:34à ce qu'on imaginait
24:34tout à l'heure
24:35c'est pas toujours
24:37du temps long
24:37et là
24:38en l'occurrence
24:38sur ces aménagements
24:40de bord de rivière
24:40il y a des résultats
24:42très rapides
24:43et ça c'est le premier point
24:44le deuxième point
24:45que je veux souligner
24:46qui m'a paru
24:46moi frappant
24:47c'est l'ampleur
24:49des résultats
24:51des chantiers
24:52des travaux
24:53c'est spectaculaire
24:54en fait
24:54et ça m'a paru
24:56très important
24:57parce que
24:58on s'était dit
24:59au départ
24:59des solutions fondées
25:00sur la nature
25:00ça va être un truc
25:01ni fait ni à faire
25:02ou alors
25:03ça va être
25:03on va essayer
25:04d'être le moins
25:04invasif possible
25:06le plus fin possible
25:08et finalement
25:08on va pas transformer
25:10le milieu
25:11transformer dans le bon
25:13sens du terme
25:13dans un sens de progrès
25:14et le renaturer
25:15et pourtant
25:16c'est ce qui s'est passé
25:17ça a été très spectaculaire
25:18et je pense que ça a contribué
25:20très largement
25:20à marquer l'esprit des gens
25:22et à les convaincre
25:23que c'était une bonne solution
25:24parce que l'action publique
25:25elle a besoin
25:26d'avoir aussi l'ambition
25:27et d'être visible
25:28et si ça vous manquez ça
25:31ça parle pas
25:32de la même manière
25:33à nos concitoyens
25:34et là en l'occurrence
25:35c'était spectaculaire
25:35et enfin un dernier mot
25:36c'est bien sûr
25:37ce qui est frappant
25:38c'est cet aspect
25:39de dynamique
25:40cette recherche
25:40de dynamique
25:41cette vision dynamique
25:42du milieu
25:42cette idée
25:44qu'au fond
25:45il n'y a rien de statique
25:47on n'est pas là
25:47pour retenir
25:48contenir
25:49ou bloquer
25:49mais au contraire
25:50qu'on accepte
25:51que ce qu'on fait aujourd'hui
25:52va évoluer demain
25:53et on sait dans quel sens
25:55il n'y a pas forcément
25:55de planification
25:56en l'occurrence
25:58mais on se doute
26:00de ce que ça va donner
26:01dans l'avenir
26:01et on l'accepte
26:02et ça c'est une vieille idée
26:04qui me plaît beaucoup
26:05qui rejoint d'ailleurs
26:06ce que je crois
26:08de ces solutions
26:08fondées sur la nature
26:09c'est peut-être
26:09mon dernier mot
26:10mais pour dire
26:10qu'elles sont
26:11tout à fait
26:12dans l'esprit de Montaigne
26:13que j'aime beaucoup
26:14parce que
26:15cette idée
26:15que rien n'existe
26:17mais que tout est en devenir
26:18c'est exactement ça
26:20qu'on perçoit
26:21dans ces idées
26:22et cette idée
26:23aussi que
26:24l'homme fait partie
26:25de cet ordre naturel
26:26et que c'est en respectant
26:27cet ordre naturel
26:27et en se remettant
26:28dans cette nature
26:30que Montaigne disait
26:32qu'elle était
26:32un beau guide
26:34et bien finalement
26:35on se reconnaît
26:37dans ces projets
26:39et en effet
26:39ça passe
26:40auprès
26:40de l'opinion publique
26:42Montaigne était
26:43originaire du Lot
26:44ou pas ?
26:45Dans où ?
26:45Montaigne était
26:46maire de Bordeaux
26:48Voilà d'accord
26:49Mais bon
26:50il était en Dordogne
26:51et en Gironde
26:52Très bien
26:53Roland ?
26:54Il y a Laval
26:55et la Boétie
26:55à Sarla
26:56donc on a quand même
26:57quelques
26:57belles références
26:59effectivement
26:59merci
26:59Frédéric
27:00vous voulez peut-être
27:01dire un mot
27:01sur ce bel exemple
27:03de solutions fondées
27:03sur la nature ?
27:06C'est toujours bien
27:07effectivement
27:07de l'illustrer
27:08pour voir
27:09ce que ça peut
27:10représenter
27:11et puis ce qui est
27:12important aussi
27:13c'est de se dire
27:14que
27:14dans ces approches
27:16co-bénéfices
27:17parce que la clé
27:17elle est quand même
27:18ici
27:18c'est de voir
27:20de quelle manière
27:20la nature est une alliée
27:21pour ce qu'on veut faire
27:22et puis Célia de Lavergne
27:24l'a dit tout à l'heure
27:24dans son discours introductif
27:25elle parlait
27:26de réconciliation
27:27entre écologie
27:28et économie
27:29enfin entre écologie
27:31et même tous les autres domaines
27:32c'est jamais évident
27:32parfois on voit
27:34venir à l'écologie
27:35comme quelque chose
27:36de contraignant
27:36de privatif
27:37et parfois ça amène
27:39à des oppositions
27:40des frictions
27:41et là
27:41comme on le voit
27:42on sait faire
27:43avec les composantes
27:45pour arriver à des résultats
27:46qui embarquent
27:48il y a une acceptabilité
27:49de tout ça
27:50c'est important
27:50si on n'a pas ça
27:51forcément
27:52on crée des oppositions
27:53et donc
27:54ce type de résultat là
27:56ça permet justement
27:56d'illustrer le fait
27:57qu'on peut à la fois
27:58servir la nature
27:59mais aussi
28:00l'homme
28:01dans toutes les attentes
28:02qu'il a au niveau
28:03de la société
28:04merci infiniment
28:05peut-être une réaction
28:06peut-être une question
28:07si vous le souhaitez
28:09non
28:10je pense qu'on a tout dit
28:11ah si
28:12madame
28:12je viens vers vous
28:14merci
28:20Cécile Larivière
28:21Bureau d'études
28:22d'Ecosphère
28:22donc nous on fait
28:23de la maîtrise d'oeuvre
28:23sur des travaux
28:24de compensation
28:25notamment
28:26et j'avais une petite remarque
28:28parce que vous avez parlé
28:28du choix des entreprises
28:30et des critères
28:31de sélection
28:32que c'était difficile
28:33de déroger
28:33aux critères pris
28:34bah moi
28:37j'essaye
28:38enfin on essaye
28:39de pousser
28:40à ce qui est
28:40une part
28:42prépondérante
28:43du critère technique
28:44je sais que c'est difficile
28:45à faire passer
28:46auprès de beaucoup
28:47de maîtres d'ouvrage
28:48mais avec un peu
28:49de persuasion
28:50ça passe souvent
28:50des critères
28:5160-70%
28:53sur la technique
28:54en axant
28:55sur l'expérience
28:56de l'entreprise
28:57les CV
28:58des personnes
28:59voilà
29:00qui est des personnes
29:00qui aient déjà fait
29:01des chantiers
29:01de génie écologique
29:03et ça permet aussi
29:05de
29:06de moins resserrer
29:08les prix
29:09d'avoir des entreprises
29:10qui travaillent
29:11plus sereinement
29:11sur le chantier
29:12et je dirais
29:13que la même chose
29:15est à faire
29:15pour les maîtres d'oeuvre
29:16Émilie ?
29:23Ouais
29:23juste je voulais vous rassurer
29:25nous on est sur
29:26un critère technique
29:26prépondérant
29:27on est à 65
29:28voire 60
29:29des fois 70
29:30voilà
29:30je voulais juste le préciser
29:32parce que je sais pas
29:32s'il y a beaucoup
29:33de maîtres d'ouvrage
29:33donc voilà
29:35ok
29:37une question
29:38dans le fond de la salle
29:39bonjour
29:44Mathieu Le Meur
29:45président du
29:46GTM
29:47Gynécologique
29:47de l'UNEP
29:48et du bureau
29:49de la ICHECO
29:49et accessoirement
29:50entrepreneur
29:51de génie écologique
29:52pour revenir
29:52sur les choix
29:53des entreprises
29:54alors il y a
29:54deux choses
29:55on va lancer
29:56normalement
29:57à la fin de l'année
29:57un guide
29:58de la commande publique
29:59en génie écologique
30:00justement
30:00des citations
30:00des maîtres
30:01d'ouvrage
30:01et puis il y a
30:04à mon sens
30:04quelque chose
30:05là c'est plus
30:05mon côté entrepreneur
30:06qui parle
30:07qui manque un peu
30:08dans les marchés
30:08je sais que c'est compliqué
30:09aussi
30:10mais on a systématiquement
30:11des marchés
30:12qui sont fermés
30:12à variante
30:13et je pense que
30:14un des moyens
30:15d'avoir des entreprises
30:16qui s'approprient
30:16les projets
30:17ce serait de pouvoir
30:18au moins sur
30:19un poste du marché
30:20d'ouvrir à variante
30:22et de voir si l'entreprise
30:23est capable d'adapter
30:24alors sur un point clé
30:25évidemment de tout ouvrir
30:27à variante
30:27soit que ce soit compliqué
30:28mais voilà
30:29c'est des choses
30:30dont on parle
30:30dans le guide
30:31de la commande publique
30:31et que je pense
30:32qui sont pas si compliqués
30:33que ça à mettre en place
30:34et en tant que maître d'ouvrage
30:36voilà
30:36s'il y a un poste
30:38qu'ouvrir à variante
30:38ça permet de voir
30:39un peu
30:40la capacité de réflexion
30:41de l'entreprise
30:42sur le métier
30:43et c'est un peu plus long
30:45Émilie vous aurez le mot
30:51de la fin
30:51sur cette question
30:52Parfois nous
30:54on va sur des accords cadre
30:55donc sur la montagne
30:56en conséquence
30:57on fait phase candidature
30:59et phase offre
30:59donc en fait
31:01certes c'est un peu plus long
31:03ça demande un peu plus de temps
31:05de part et d'autre
31:06aussi bien de votre côté
31:07que d'une autre
31:08mais en tout cas
31:09la qualité des réponses
31:10elle est au rendez-vous
31:12des deux côtés
31:13je pense
31:13ce qui permet
31:14d'instaurer un dialogue
31:15en tout cas
31:16sur les attentes
31:17et de pouvoir instaurer
31:17les variantes
31:18que vous évoquez
31:19les propositions techniques
31:20que vous pouvez apporter
31:21ou et auxquelles
31:22on n'aurait pas pensé
31:23parfois
31:23voilà
31:24très bien
31:26merci beaucoup
31:28merci pour vos explications
31:29et cette petite balade
31:31en Dordogne
31:32merci à vous
31:33merci à vous
31:34merci à vous
Commentaires