Conférence du Comité d'Histoire du 4 février

Ministères Écologie Territoires

La nature en révolution. Une histoire environnementale de la France de la Révolution à 1870

Transcript

00:00:15Bonjour, bonjour à tous et merci d'être aujourd'hui présents pour cette conférence

00:00:21du comité d'histoire intitulée La nature en révolution, une histoire environnementale

00:00:27de la France 1780-1870, qui en fait permet de faire l'actualité de la publication de

00:00:36cette entreprise que je considère comme très importante, cette entreprise scientifique

00:00:40qui vise à écrire une histoire environnementale de la France, donc là on est sur la période

00:00:461780-1870, et le mois prochain nous aurons la période 1870-1940, et le mois d'après

00:00:54nous aurons la période 1940 à nos jours, le début d'un cycle de trois conférences,

00:01:00cycle de conférences qui est modéré à chaque fois par Luc Desraux, qui est professeur

00:01:06d'histoire-géographie et auteur du podcast Chemin d'Histoire, que vous pouvez consulter

00:01:11sur chemindhistoire.fr, qui réalise un très grand nombre d'émissions sur l'histoire,

00:01:17alors pas que l'histoire environnementale, c'est vraiment tous les thèmes qui peuvent

00:01:20concerner l'histoire, mais je vous invite aussi à vous renseigner sur chemindhistoire.fr,

00:01:26parce qu'il y a eu aussi dans le passé des vieilles émissions concernant l'histoire

00:01:32de domaine du pôle ministériel. Je suis très heureux aujourd'hui de recevoir Corinne

00:01:40Marach, qui est professeure d'histoire à l'université Bordeaux-Montagne, c'est

00:01:47Bordeaux, c'est anciennement Bordeaux 1 ou Bordeaux 2, Bordeaux 3, Bordeaux 3, c'est

00:01:51Bordeaux-Montagne, mais aussi François Jarry, maître de conférences à l'université

00:01:56de Bourgogne, Julien Vincent, maître de conférences à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne,

00:02:04et enfin Thomas Leroux, chargé de recherche au CNRS, qui est aussi membre du conseil scientifique

00:02:10du comité d'histoire de l'environnement et du développement durable. Je le disais, je trouve

00:02:15cette entreprise très importante et très importante pour nous au pôle ministériel,

00:02:20puisqu'en fait, ils ne le disent pas comme ça, et je sais même qu'ils pourront être

00:02:24en désaccord avec moi dans la façon de le présenter, mais moi j'ai envie de dire

00:02:28que c'est une histoire de France de l'environnement. J'ai envie de le vendre comme ça, et je

00:02:33sais

00:02:33déjà qu'ils ne seront pas tous d'accord, et je dis ça pour ceux qui sont là aujourd'hui,

00:02:37mais aussi ceux qui vont venir à l'avenir, j'en ai déjà la certitude, mais en tout cas

00:02:42moi je l'aurais vendu comme ça déjà, pour passer dans les médias déjà, moi c'est

00:02:46comme ça que je l'aurais présenté, même si c'est un peu tronqué dans l'esprit

00:02:51sans doute des auteurs, mais c'est revoir en fait, revisiter l'histoire de France

00:02:55depuis la révolution française, à l'aune de cette question fondamentale qu'est

00:03:00l'environnement, et ce n'est pas une évidence d'écrire l'histoire de l'environnement

00:03:04en France, une histoire environnementale pardon, en France, dans un cadre national justement,

00:03:10ça c'est quelque chose qui est un sujet en soi, est-ce que ça a du sens de faire

00:03:14une histoire environnementale dans un cadre national ? C'est d'ailleurs la question qu'on

00:03:18s'est posée au rendez-vous de l'histoire de Bol l'année dernière, dans une table ronde

00:03:22organisée avec le comité d'histoire, le réseau des universitaires chercheurs en histoire

00:03:28de l'environnement, et l'association pour l'histoire de la protection de la nature

00:03:31et de l'environnement. Donc c'est vraiment pas une évidence, mais pourtant c'est assumé,

00:03:34une histoire environnementale de la France, et donc je trouve que c'est un projet

00:03:38très important, je le redis pour le pôle ministériel, parce qu'en fait tous nos

00:03:43sujets s'y retrouvent. L'environnement c'est une évidence, la notion de transition

00:03:47écologique elle apparaît pas évidemment ainsi, mais en tout cas l'idée qu'il y a

00:03:51une transition de différents régimes environnementaux et d'exploitation de

00:03:55l'environnement, ça c'est très présent, mais c'est aussi une histoire de

00:03:59l'aménagement du territoire français, quand même c'est très important, une histoire

00:04:03aussi des infrastructures, de l'empreinte, de l'empreinte des activités humaines en

00:04:09France. D'ailleurs je crois que c'est le premier chapitre, si je ne dis pas de bêtises,

00:04:12la question de l'empreinte carbone, de l'empreinte au sol, etc. de ce tome, mais c'est aussi

00:04:18d'autres sujets connexes, vu que tout ce qui est relatif à la construction et au bâti,

00:04:24ça a évidemment un impact environnemental majeur. Donc c'est vraiment une série de trois

00:04:29conférences qui sont vraiment intéressantes parce que transverses par rapport aux objets

00:04:34du pôle ministériel. Je ne vais pas prendre plus la parole afin de laisser Luc officier

00:04:40aujourd'hui comme il officiera dans un mois et dans deux mois, mais vraiment je redis

00:04:46vraiment mon bonheur de vous recevoir aujourd'hui parce que vraiment s'il y a, très franchement,

00:04:52si en 2026 il y a un livre que vous devez retenir en histoire de l'environnement au ministère,

00:04:59c'est celui-là. Franchement, c'est les trois. Je rabaisse un peu votre engouement,

00:05:04mais voilà, c'est les trois. C'est-à-dire qu'il y a trois tomes. Vraiment, je vous invite

00:05:08à les consulter parce qu'en plus, c'est important de le dire en passant comme ça,

00:05:13ce sont des jeunes historiens. C'est-à-dire que, très jeunes même, c'est-à-dire des historiens

00:05:19en fait qui sont au fait de l'actualité historiographique, c'est-à-dire au fait de la science

00:05:24historique, mais qui ont aussi mobilisé des outils, des réflexions qui sont jeunes

00:05:29et qui sont novatrices. Je vais le dire autrement, ce n'est pas l'histoire à la papa. Voilà.

00:05:34Et ça, c'est aussi important de le dire et c'est pour ça que je laisse la parole à

00:05:38Luc

00:05:38Desraux pour une heure et ensuite on pourra échanger aussi avec la salle et aussi en ligne.

00:05:44Et je vais faire circuler le tome 1 comme je ferai circuler les autres tomes à l'avenir.

00:05:51Merci encore d'être présent ici aujourd'hui. Jean-Baptiste s'excuse, il n'a pas pu venir.

00:05:57Mais Jean-Baptiste Fressoz, on le garde aussi dans un coin puisqu'il vient aussi au comité

00:06:01d'histoire de temps à autre. Il était déjà venu l'année dernière pour nous présenter

00:06:05sans transition une autre histoire de l'énergie dont il est un spécialiste.

00:06:11Voilà. Merci beaucoup, Luc. Merci beaucoup.

00:06:14Écoutez, on va commencer, se mettre tout de suite dans le vif du sujet

00:06:17et peut-être que François Jarry, qui est à ma gauche, pourrait peut-être présenter l'image.

00:06:24Alors là, c'est un petit peu des couleurs un peu différentes de votre première de couverture.

00:06:27C'est l'image de votre première de couverture.

00:06:30Qu'est-ce que j'imagine que vous avez discuté ? Qu'est-ce qui vous a incité à choisir

00:06:34ça ?

00:06:34Vous dites un tableau qui cristallise quelques-uns des enjeux de l'histoire

00:06:38que nous avons souhaité écrire, c'est-à-dire ?

00:06:40D'abord, merci beaucoup pour l'invitation.

00:06:43Donc, qu'est-ce que ça veut dire ?

00:06:45Bon, c'est la couverture du livre.

00:06:48Pourquoi on a choisi cette couverture ?

00:06:49C'est un tableau de François Bonommé du milieu du 19e siècle

00:06:52qui nous semblait incarner assez bien ce qu'on voulait dire sur le 19e siècle.

00:06:56C'est un moment où les transformations environnementales commencent à s'accélérer

00:07:00sous l'impact de l'industrialisation, de la croissance démographique,

00:07:05de l'entrée dans une société de consommation.

00:07:06Mais en même temps, le 19e siècle, c'est une société qui reste fondamentalement rurale et agraire

00:07:11où, on y reviendra, on est dans un monde très différent de celui qui s'est installé au 20e siècle

00:07:16où le poids de l'agriculture, le poids de la biomasse hexagonale

00:07:21dans le fonctionnement du métabolisme de la société française de cette époque

00:07:24reste tout à fait fondamental.

00:07:26C'est un siècle qui tient un équilibre entre une industrialisation qui s'amorce

00:07:31en créant des poches de transformation environnementale assez rapide

00:07:34et une société qui reste fondamentalement une société rurale, une société agraire,

00:07:39une société qui continue de développer et de s'inscrire dans la trajectoire de longue durée

00:07:43des sociétés de l'époque moderne.

00:07:45Ce tableau illustre assez bien ça parce que c'est un site minier,

00:07:48un site d'extraction de carrières en Bourgogne

00:07:50et où on voit à la fois les paysages, les champs

00:07:54et en même temps se déployer la croissance urbaine,

00:07:57les premières infrastructures d'extraction minière

00:08:00avec au premier plan toute une série d'équipements

00:08:02et on voit que ces équipements restent en fait des équipements très artisanaux,

00:08:05des animaux sont omniprésents dans l'extraction du charbon encore à cette époque-là.

00:08:10Donc cette image illustrait bien je crois cette espèce de singularité du 19e siècle.

00:08:14Sachant que comme l'a dit Benoît, ce livre, c'est le premier volume d'une trilogie

00:08:18qui pose en quelque sorte les bases, les jalons,

00:08:21qui propose aussi l'introduction à cette trilogie.

00:08:24Les deux volumes qui vont suivre essayent d'analyser, d'expliquer,

00:08:28de comprendre les phénomènes d'accélération,

00:08:30les phénomènes de transformation environnementale

00:08:32qui vont transformer de plus en plus à partir de la fin du 19e siècle

00:08:36cette espèce d'équilibre entre les activités, les écosystèmes

00:08:41telles qu'elles s'étaient stabilisées un peu au 19e siècle.

00:08:44C'est un peu comme ça que je le verrai.

00:08:45Je dirais juste un mot supplémentaire.

00:08:47Cette image me paraît intéressante parce qu'elle fait aussi le lien et le pont

00:08:50en fait entre trois volumes, puisque c'est les mines,

00:08:53c'est les carrières de Montchanin qui sont représentées là.

00:08:57Or les carrières de Montchanin, c'est l'une des grandes affaires emblématiques

00:09:00des crises écologiques des années 80,

00:09:02puisque dans les années 80, il y avait une énorme décharge

00:09:04de produits industriels toxiques qui a été fermée par la préfecture

00:09:08à la fin des années 80,

00:09:10qui a beaucoup intéressé le ministère de l'écologie,

00:09:13l'ADREAL et les différents services de l'environnement

00:09:15au niveau préfectoral.

00:09:17Et de cette manière, là, on voit le début

00:09:19de l'extraction, de l'extractivisme dans cette région.

00:09:22Et cet extractivisme a abouti à l'époque de la désindustrialisation

00:09:25au fait qu'il restait un énorme trou.

00:09:27Et ce trou, on a choisi de le remplir avec tous les déchets industriels

00:09:30les plus toxiques de la vallée,

00:09:31de la Chili et d'Europe occidentale.

00:09:33Et du coup, finalement, voilà, une sorte de boucle et bouclé

00:09:37entre le début d'une société qui transforme l'environnement

00:09:41et les crises, les apories qui caractérisent notre situation contemporaine.

00:09:45Alors, on peut s'intéresser, peut-être pour commencer,

00:09:48au tout titre de votre livre,

00:09:50Une histoire environnementale de la France.

00:09:53C'est intéressant cette expression.

00:09:55Alors là, j'ai mis quelques éléments qui rappellent un peu

00:09:58quelques étapes de l'histoire de l'environnement,

00:10:01ou de l'histoire environnementale, vous allez nous dire.

00:10:04Le livre de Roderick Nash, qui était important dans les années 1960.

00:10:08Et puis, l'histoire du climat depuis l'an 1000,

00:10:12du côté français avec Emmanuel Leroy Ladurie.

00:10:15On a l'impression, je ne sais pas qui souhaiterait répondre sur ces questions.

00:10:18Je ne suis pas, je pense que vous êtes tous,

00:10:19on va faire peut-être circuler la parole.

00:10:21Parce que c'est intéressant de voir comment cette histoire de l'environnement,

00:10:26ce que vous proposez, ou cette histoire environnementale,

00:10:29je crois que vous faites une nuance.

00:10:30C'est un chemin complexe, notamment en France,

00:10:34où les traditions qui nous venaient du côté des États-Unis

00:10:37se sont hortées à des traditions propres à la France,

00:10:39qui étaient notamment portées par Emmanuel Leroy Ladurie.

00:10:42Et là, vous êtes...

00:10:44Alors, le Ruche, ça fait beaucoup rire les élèves quand on présente le Ruche,

00:10:47mais c'est un réseau très important de chercheurs en histoire environnementale.

00:10:51On a l'impression que les choses, maintenant, se sont un peu harmonisées.

00:10:55Mais vous partez de quelle historiographie ?

00:10:57Il faudrait peut-être nous présenter ça, je ne sais pas qu'ils souhaitent prendre la parole.

00:11:00Julien ?

00:11:01Il y a une distinction entre l'histoire de l'environnement,

00:11:04ça marche bien ?

00:11:04Qui supposerait qu'on sait ce que c'est que l'environnement,

00:11:07c'est une chose dont on peut faire l'histoire,

00:11:08et l'histoire environnementale, c'est-à-dire une histoire faite avec des préoccupations environnementales,

00:11:13et donc qui est liée à un questionnement civique, politique, sur l'écologie.

00:11:18Donc, en fait, l'histoire environnementale, c'est une histoire qui est informée par des questions

00:11:21qui viennent de la société civile et qui viennent du mouvement écologiste

00:11:25qui naît au milieu du XXe siècle, dans les années 60, qui se cristallise.

00:11:29Et ce n'est pas du tout la dynamique qui amène Emmanuel Leroy Ladurie

00:11:33à s'intéresser au climat dans les années 60.

00:11:36Donc, c'est vraiment une autre histoire, l'histoire environnementale,

00:11:38de l'histoire de l'environnement, tel que pouvait la concevoir Emmanuel Leroy Ladurie, le syntagme.

00:11:43Et puis, cet ensemble de dynamiques à la fois politiques et épistémiques,

00:11:47il vient plutôt des États-Unis, et il arrive en Europe et en France un peu plus tardivement.

00:11:53Et nous, on s'identifie plus à cette approche-là.

00:11:55Oui, François, j'arrive.

00:11:57Donc, comme le dit Julien, c'est exactement ça.

00:11:59L'histoire environnementale, c'est un regard d'abord.

00:12:01C'est-à-dire, c'est prêter une attention, y compris à des phénomènes classiques,

00:12:05en déplaçant le regard sur ces phénomènes, en mettant notamment les flux de matière,

00:12:08la question des non-humains, la question du vivant au centre de la réflexion.

00:12:13Donc, en fait, on peut faire une histoire environnementale de tout.

00:12:15Il suffit juste de déplacer ce qu'on regarde.

00:12:17On peut faire une histoire environnementale du train,

00:12:18on peut faire une histoire environnementale des usines.

00:12:20Ce n'est pas la même chose que de faire une histoire qui serait uniquement technique,

00:12:23par exemple, de ces phénomènes.

00:12:25Donc, c'est ça, l'histoire environnementale.

00:12:26L'expression « elle vient des États-Unis », elle est arrivée tardivement en France.

00:12:29Elle s'est structurée, l'histoire environnementale,

00:12:31comme champ spécifique au début du XXIe siècle.

00:12:35Avec notamment la création du Ruge, dont vous avez parlé en 2008,

00:12:38qui visait justement à réunir toute une série d'historiens de nouvelles générations,

00:12:43en fait, qui partageaient ces préoccupations.

00:12:44Et depuis 20 ans, depuis une vingtaine d'années,

00:12:46s'est développé quand même tout un milieu assez dynamique

00:12:49parmi les historiens français, d'historiens plus ou moins jeunes,

00:12:52on est plus ou moins jeunes ici aussi,

00:12:54qui s'intéressaient à ce sujet.

00:12:56Et donc, ce livre, c'est aussi une tentative de faire une synthèse

00:12:59de cette première génération de l'histoire environnementale en France,

00:13:02telle qu'elle s'est constituée au début du nouveau siècle.

00:13:05Et donc, le XIXe siècle, dans tout ça,

00:13:08c'est un siècle important ?

00:13:10Expliquez-nous peut-être de manière générale,

00:13:13est-ce que ça, à la fois, est-ce que c'est ce que représente le XIXe siècle ?

00:13:17Et évidemment, la question qui va aussi, qui vous porte,

00:13:20c'est est-ce que ça a un sens ?

00:13:21C'était la question que posait Benoît Vaillot tout à l'heure,

00:13:24est-ce que ça a un sens de raisonner à l'échelle française

00:13:27quand on propose cette histoire environnementale ?

00:13:30Est-ce que, voilà, ces deux questions,

00:13:32ce que représente le XIXe siècle

00:13:34et l'idée de raisonner à une échelle française,

00:13:37mais pas uniquement, bien sûr.

00:13:38Je ne sais pas qui souhaite parler.

00:13:40Thomas Leroux, peut-être ?

00:13:42Oui, donc ça, cette question du territoire national,

00:13:46des limites géographiques,

00:13:48et des bornes du cadre d'analyse

00:13:51et aussi les limites chronologiques,

00:13:53ça nous a beaucoup occupés.

00:13:55Tout d'abord, entre les trois volumes,

00:13:56il a fallu qu'on discute longuement avec les collègues

00:13:59pour savoir comment on se partageait.

00:14:01D'un point de vue chronologique,

00:14:03c'était la première décision qu'on a prise,

00:14:04cette grande fresque d'histoire environnementale de la France.

00:14:08Et puis, il y a aussi de grandes discussions sur le cadre national.

00:14:11Il y a beaucoup d'éléments qui sont évidemment,

00:14:15qui débordent les frontières.

00:14:17Donc, il a fallu qu'on intègre à la fois

00:14:20l'histoire classique telle qu'elle se fait

00:14:22dans les milieux académiques en général,

00:14:24donc avec souvent un cadre national,

00:14:25pas toujours, mais un cadre national très, très présent,

00:14:28avec des limites chronologiques aussi très présentes.

00:14:31Et une de nos interrogations,

00:14:34c'était comment on pouvait peut-être réécrire

00:14:36cette histoire de la France

00:14:37en interrogeant les moments canoniques de l'histoire,

00:14:40la Révolution française, la Commune, 1848, etc.

00:14:43et de voir tous les facteurs qui découlaient de l'environnement

00:14:48pour donner d'autres perspectives,

00:14:50parfois peut-être pour briser certaines conventions historiographiques,

00:14:55certains points de rupture, etc.

00:14:58Donc, c'était à chaque fois un challenge.

00:15:00Je pense qu'on n'a pas été au bout de nos questionnements,

00:15:02en fait, sur re-questionner les grands moments canoniques de cette histoire.

00:15:08Néanmoins, on montre aussi,

00:15:11et là, on entendra un peu plus dans le contenu tout à l'heure,

00:15:14dans chacun des chapitres,

00:15:15à quel point certains événements peuvent être réinterrogés

00:15:18en fonction des effets de l'industrialisation,

00:15:21de l'agriculture,

00:15:22de la question du commerce aussi,

00:15:25des matières,

00:15:26de la question du métabolisme.

00:15:29Donc, c'est pour ça que c'est plus une histoire environnementale de la France

00:15:32qu'une histoire de la France par l'environnement,

00:15:34parce que c'est plus des questionnements,

00:15:36comme le disaient Julien et François ici,

00:15:38là, à l'instant,

00:15:39c'est plus par des questionnements qu'on va réinterroger des événements,

00:15:43un processus,

00:15:45et donc un questionnement qui réintègre des questions

00:15:49qui avaient été laissées de côté, en fait,

00:15:51par plusieurs générations précédentes, en fait.

00:15:53Oui, Torine Marche.

00:15:54Juste un point à ajouter,

00:15:55je trouve que ce cadre national aussi va permettre peut-être,

00:15:59c'était aussi d'offrir un outil aux collègues du secondaire,

00:16:03aux collègues du supérieur,

00:16:05pour, justement,

00:16:06en se fondant dans les programmes,

00:16:10ou les intitulés d'enseignement du supérieur,

00:16:13de pouvoir réinterroger des approches très académiques.

00:16:18Donc, c'était aussi un de nos objectifs.

00:16:20Ensuite, alors, le XIXe siècle,

00:16:21j'espère qu'on va vous montrer aujourd'hui

00:16:23qu'il a tous un sens en le déclinant

00:16:25sur les différentes thématiques qu'on a abordées les uns et les autres,

00:16:27mais j'espère très fort qu'à la découverte des collègues après nous,

00:16:33remonteront dans des périodes antérieures.

00:16:35Moi, j'ai organisé, il n'y a pas très longtemps,

00:16:37un gros colloque sur agriculture et environnement

00:16:39qu'on a souhaité être abordé de l'Antiquité à nos jours

00:16:42et ça a très, très bien fonctionné.

00:16:44Et on avait pas mal de collègues antiquisants et médiévistes

00:16:46qui ont montré que ce questionnement peut tout à fait être opérant

00:16:49quand on remonte les périodes avant la nôtre.

00:16:52Alors, revenons aussi un peu sur le titre.

00:16:55On a parlé du sous-titre, une histoire environnementale,

00:16:58mais le titre, la nature en révolution.

00:17:00J'imagine que tous les cinq, avec Jean-Baptiste Fresseau,

00:17:03vous avez réfléchi, cette idée de nature mise en avant comme ça.

00:17:07Enfin, qu'est-ce que vous vouliez dire par là, François Jarry ?

00:17:11Qu'est-ce qu'on voulait dire par là ?

00:17:12Le premier volume, c'est les natures en révolution.

00:17:15Le deuxième volume, c'est les natures de la République.

00:17:17Le troisième volume, ça sera les natures du productivisme

00:17:20sur les transformations environnementales après 1945.

00:17:23Donc, la référence à la révolution dans le titre

00:17:26fait référence au fait que dans la conscience commune,

00:17:28le 19e siècle, c'est le siècle des révolutions,

00:17:31à la fois les révolutions politiques et les révolutions industrielles.

00:17:35Et l'objectif, c'était aussi de penser

00:17:37comment ces transformations dans l'ordre social, politique, économique,

00:17:42évidemment s'accompagnaient ou non de transformations profondes

00:17:46dans le domaine des écosystèmes,

00:17:48de l'usage de la mobilisation des ressources, etc.

00:17:51Donc, on a intitulé ça « La nature en révolution »

00:17:53pour essayer de questionner comment ce siècle de révolution

00:17:57met en jeu les questions environnementales à tous les niveaux,

00:18:01au niveau des catégories qu'on utilise aussi.

00:18:03Ça, c'est un point sur lequel on pourra revenir.

00:18:05C'est-à-dire que par rapport au volume 3 qui s'intéresse aux années 50-60,

00:18:09à partir des années 50-60, c'est-à-dire le moment où les termes

00:18:11comme pollution, environnement, c'est-à-dire tout notre langage contemporain

00:18:14s'installe progressivement, on est sur des périodes

00:18:17qui sont de manière très éloignée, à la fois très proche et très éloignée.

00:18:21C'est ça qui est fascinant avec le 19e siècle.

00:18:23C'est-à-dire que les mots avec lesquels on désigne

00:18:25les enjeux écologiques contemporains n'existent pas pour l'essentiel au 19e siècle,

00:18:29mais commencent à se mettre en place.

00:18:31Le néologisme écologie apparaît à la toute fin de notre période,

00:18:34mais pas vraiment en français en plus, d'abord en allemand.

00:18:37Et c'est à la fin du 19e siècle vraiment que le mot va se stabiliser.

00:18:41Donc il y a aussi toute cette dimension.

00:18:42Ce qui nous paraît fascinant avec le 19e siècle,

00:18:44c'est que c'est un moment à la fois où, d'une certaine manière,

00:18:46une grande partie de la population continue d'entretenir un rapport,

00:18:50ce qu'on pourrait appeler la nature,

00:18:51qui est proche de celui des sociétés rurales très anciennes,

00:18:53avec en même temps une société qui commence à devenir une société industrielle,

00:18:57une société où la question du contrôle de la maîtrise de la nature

00:19:01devient un des horizons majeurs de l'émancipation.

00:19:03Donc on est dans un moment aussi où il y a des tensions permanentes

00:19:06entre différentes conceptions qui s'affrontent de ce qu'est la nature,

00:19:09de ce qu'elle doit devenir,

00:19:10de comment elle doit être pensée et intégrée dans ces mutations sociales.

00:19:14Et je pense que ça fait de ce 19e siècle un moment à la fois familier,

00:19:17parce qu'on retrouve les grands problèmes qui sont ceux de notre époque contemporaine,

00:19:21et en même temps une époque très exotique,

00:19:23parce que les réponses qu'on donnait à ces problèmes

00:19:25pouvaient être assez différentes de ceux qu'on donne aujourd'hui.

00:19:29Et en même temps ce titre pourrait être un peu trompeur,

00:19:31mais simplement dès qu'on ouvre le livre,

00:19:33on se rend compte que finalement une des thèses qu'on défend

00:19:36et qu'on file tout au long du livre,

00:19:37c'est que contre l'image d'un 19e siècle

00:19:40qui rompt avec tout ce qui se passait auparavant,

00:19:43aussi bien quand on regarde des phénomènes économiques, sociaux ou culturels,

00:19:47nous on insiste, à partir de ce prisme environnemental,

00:19:49beaucoup sur des continuités.

00:19:50Donc la continuité d'un phénomène d'ancien régime

00:19:54qui continue, qui dure jusqu'à la fin du 19e siècle.

00:19:57Alors rentrons dans le vif du sujet, si j'ose dire.

00:20:00Donc ça c'est le premier chapitre,

00:20:03cette vignette fait référence au premier chapitre

00:20:05avec cette expression de Jean-Baptiste Fressos

00:20:09qui veut faire un portrait de la France au 19e siècle,

00:20:14un portrait en tonne.

00:20:15Alors c'est une expression très jolie.

00:20:17Qu'est-ce qu'elle signifie exactement ?

00:20:20Julien Vincent, je ne sais pas, ou c'est Thomas Leroux ?

00:20:23Je ne sais pas, comme vous voulez.

00:20:24Peut-être un des partis pris de l'ouvrage,

00:20:26justement là on rentre vraiment dans le contenu,

00:20:28en réinterrogeant l'histoire de France,

00:20:29c'était de prendre au sérieux en fait

00:20:33l'évolution matérielle de la société.

00:20:36Et donc plutôt que d'analyser un certain nombre de phénomènes

00:20:39sous le prisme des échanges commerciaux,

00:20:41de l'histoire institutionnelle, etc.

00:20:44Le premier chapitre s'attache là ici au contraire

00:20:46à évaluer et réécrire cette histoire

00:20:50du point de vue des échanges matériels, concrets.

00:20:54Alors on tonne, c'est-à-dire que plutôt que de prendre la valeur monétaire,

00:20:57même si de toute façon elle n'est pas oubliée,

00:20:59cette valeur monétaire,

00:21:00mais de regarder vraiment la matérialité de ces échanges,

00:21:05de la production et ce faisant en fait

00:21:07de montrer les flux de circulation,

00:21:10les réseaux de dépendance ou d'indépendance

00:21:13de certains secteurs vis-à-vis des autres,

00:21:14mais du point de vue vraiment de la matière.

00:21:16Donc évidemment sur des questions telles que le charbon par exemple

00:21:20ou la production agricole,

00:21:21on arrive sur des matières un peu pondéreuses

00:21:23qui ont fait l'objet de statistiques

00:21:25qu'il est facile de retracer.

00:21:27Pour d'autres matières c'est un peu plus compliqué,

00:21:29mais le chapitre montre aussi que dans cette évolution du métabolisme

00:21:34avec des cartographies comme celle-ci,

00:21:36on voit qu'on n'est plus dans les représentations marchandes

00:21:38mais dans les représentations vraiment des volumes de matières échangées.

00:21:42On se rend compte aussi qu'il y a certains secteurs clés

00:21:44qui pèsent un peu moins fort,

00:21:45mais avec des circuits d'acheminement,

00:21:49d'approvisionnement et de distribution

00:21:51qui sont tout à fait essentiels.

00:21:52Par exemple sur le secteur de la soie par exemple,

00:21:56avec la concurrence chinoise,

00:21:58des réseaux d'appropriation des ressources

00:22:01en passant par le secteur lyonnais,

00:22:03mais aussi par le contrôle du port de Londres,

00:22:06des échanges.

00:22:07Ce sont des manières d'analyser le développement

00:22:12commercial et industriel de la France,

00:22:14mais en regardant cette circulation matérielle.

00:22:17Et là, on est sur l'échelle de la France sur cette carte,

00:22:20mais une des approches, c'était aussi de regarder

00:22:22ce qui pouvait se passer au niveau intra-régional

00:22:25ou transfrontalier,

00:22:27c'est-à-dire justement de briser le caractère

00:22:30de ces frontières d'État

00:22:31pour voir à quel point en fait

00:22:34certaines régions françaises commerçaient,

00:22:36par exemple avec d'autres pays,

00:22:38et qu'il y avait une espèce d'écosystème de développement

00:22:41qui se mettait en place d'un point de vue transfrontalier,

00:22:43et non pas forcément dans une logique nationale.

00:22:46C'est le cas par exemple dans tout le nord-est de la France,

00:22:49avec des échanges qui sont très très denses

00:22:51avec la Belgique et notamment les bassins miniers belges,

00:22:54qui sont contrôlés par ailleurs

00:22:55par des capitaux français majoritairement

00:22:57pendant très longtemps.

00:22:58Et ça nous permettait aussi

00:22:59d'apporter une vision un peu plurielle,

00:23:02renouvelée de cet État-nation en fait,

00:23:05qui est souvent réduit à ses frontières

00:23:07ou à des statistiques agrégées au niveau national,

00:23:09et de lui redonner tout son dynamisme régional

00:23:12et transfrontalier.

00:23:14Par exemple, Julien Vincent.

00:23:15En fait, ce chapitre, il illustre bien

00:23:18le déplacement qu'opère l'histoire environnementale

00:23:19par rapport à l'histoire économique traditionnelle.

00:23:23Voilà, parce que ça, c'est l'un des chapitres

00:23:24d'histoire économique du volume.

00:23:27Alors, l'histoire économique telle qu'on la connaît,

00:23:29telle qu'elle s'est construite autour de Labrouze,

00:23:30Brodel, etc.,

00:23:31s'intéressait surtout aux valeurs monétaires.

00:23:33Et puis, il s'intéressait surtout aux inflexions.

00:23:36Et alors là, le point de vue environnemental

00:23:38est très très différent.

00:23:39Il consiste à dire, ce n'est pas parce que quelque chose

00:23:41n'est pas important du point de vue

00:23:44économique ou du point de vue des innovations techniques,

00:23:46qu'il n'est pas important d'un point de vue environnemental.

00:23:48Et donc, regardez-le.

00:23:49Un portrait, non pas en valeur monétaire,

00:23:51mais en tonne,

00:23:52c'est un exemple de ce déplacement du regard

00:23:54qui fait changer complètement le point de vue.

00:23:57s'illustre bien ce décalage.

00:23:59Et donc, on se rend compte, à travers ce portrait en tonne,

00:24:01justement, de la continuité de phénomènes d'ancien régime

00:24:06tout au long du XIXe siècle.

00:24:07C'est-à-dire que cette idée d'une révolution technique,

00:24:10industrielle, qui ferait complètement basculer l'économie

00:24:12du jour au lendemain au début du XIXe siècle,

00:24:14elle est complètement remise en cause par ce portrait en tonne,

00:24:16qui insiste au contraire sur l'importance de l'agriculture,

00:24:19des produits tirés de la terre dans l'économie française

00:24:23pendant très très longtemps.

00:24:24François Gériche ?

00:24:25Oui, juste peut-être un chiffre pour illustrer ça.

00:24:27On s'amusait à calculer à partir des quantités de charbon

00:24:30brûlées au XIXe siècle.

00:24:31Notre période, c'est avant l'âge du pétrole,

00:24:33avant l'arrivée du pétrole et la consommation du pétrole.

00:24:35L'énergie fossile principale au XIXe siècle,

00:24:39c'est le charbon.

00:24:40Au XIXe siècle, on a brûlé à peu près avant France

00:24:42l'équivalent de...

00:24:43Je ne vais pas dire...

00:24:44On a brûlé 400 millions de tonnes de charbon

00:24:47sur toute notre période,

00:24:48des années 1780 aux années 1870.

00:24:51400 millions, ce qui est en fait...

00:24:53C'est très peu.

00:24:55C'est-à-dire que ça correspond à peu près

00:24:57à 1 milliard de tonnes de CO2,

00:25:001,5 milliard de tonnes de CO2 dans l'atmosphère,

00:25:02sur un siècle quasiment.

00:25:03C'est-à-dire que c'est très très peu en fait.

00:25:05Tout au long du XIXe siècle,

00:25:07ce qui est officiellement le siècle du charbon,

00:25:08le siècle de la dépendance au charbon,

00:25:11en fait on a émis ce qu'on émet aujourd'hui,

00:25:13alors qu'on est soi-disant sorti du monde du charbon

00:25:15en quelques années.

00:25:17Donc on est vraiment dans un métabolisme

00:25:19tout à fait différent.

00:25:20Et à la même époque,

00:25:21l'Angleterre a émis sur la même période

00:25:22à peu près 5, 6 fois plus de CO2 dans l'atmosphère.

00:25:26C'est le principal pays émetteur de CO2

00:25:29et c'est le principal pays qui brûle du charbon.

00:25:31Alors ce qui est intéressant,

00:25:32c'est que les deux pays ont le même niveau démographique,

00:25:35le même nombre d'habitants

00:25:36et ont à peu près le même niveau de richesse,

00:25:39de consommation pour la population.

00:25:41Donc on a deux métabolismes économiques proches,

00:25:44d'une certaine manière,

00:25:45mais qui reposent sur des bases énergétiques

00:25:47qui vont prendre cet indicateur

00:25:48qui est évidemment important aujourd'hui

00:25:50de l'émission de gaz à effet de serre

00:25:52dans l'atmosphère,

00:25:53très très très différent.

00:25:54Donc ça pose des questions

00:25:56de quelle est la singularité

00:25:57de ce métabolisme français.

00:25:59Quel type de matière est mobilisée

00:26:01pour faire fonctionner,

00:26:02pour faire vivre les sociétés de cette époque-là ?

00:26:04C'est des sociétés qui sont encore très peu fossiles,

00:26:07très peu dépendantes des énergies fossiles.

00:26:08D'ailleurs, il n'y a pas de charbon en France.

00:26:10Tout au long du XIXe siècle,

00:26:11il faut en importer à peu près la moitié,

00:26:13à peu près un tiers.

00:26:14Donc c'est la raison qui explique aussi

00:26:17que l'économie française a tout fait

00:26:19pour développer d'autres trajectoires énergétiques

00:26:21que le charbon,

00:26:23notamment l'hydraulique,

00:26:24la mobilisation de la viomasse hexagonale,

00:26:26bien plus que le charbon,

00:26:28jusqu'à la fin du XIXe siècle presque.

00:26:30Donc voilà, on essaye de...

00:26:31Et ça évidemment,

00:26:32c'est ça le portrait Anton.

00:26:33Mais l'histoire environnementale,

00:26:34par définition, rematérialise.

00:26:36Le projet de l'histoire environnementale,

00:26:37c'est de rematérialiser.

00:26:38Donc rematérialiser,

00:26:39c'est-à-dire calculer la quantité de matière

00:26:41qui circule, qui est utilisée,

00:26:43qui est consommée, qui est dispersée.

00:26:44Dans les paradoxes de votre chapitre

00:26:46ou de votre raisonnement,

00:26:47on voit, là, c'est l'avant-dernier point,

00:26:49par exemple, le rôle de l'empire colonial.

00:26:52Vous dites, ça ne joue pas un rôle clé

00:26:54comme fournisseur de matières premières,

00:26:55mais néanmoins,

00:26:56la dévastation de l'environnement

00:26:58est très importante.

00:26:59Donc c'est assez révélateur aussi

00:27:01de votre approche,

00:27:02au niveau des échelles,

00:27:04et puis au niveau des paradoxes

00:27:05que vous débusquez, peut-être François...

00:27:07On a une balance matérielle,

00:27:08comme on dit, déficitaire,

00:27:10qu'on importe quand même plus de matière,

00:27:12mais avant les années 1880,

00:27:14ça reste limité.

00:27:15C'est-à-dire que dans l'empire,

00:27:16l'exploitation de l'empire,

00:27:17l'exploitation des ressources de l'empire,

00:27:19en fait, commence vraiment

00:27:20avec le nouvel impérialisme

00:27:21après 1880.

00:27:23Bien plus qu'avant 1880,

00:27:25il y a quelques petites poches,

00:27:26évidemment,

00:27:26mais ça reste très limité.

00:27:28Aux Antilles, pour le sucre,

00:27:29en Algérie, ça commence évidemment aussi,

00:27:31mais l'empire n'est pas encore

00:27:33un réservoir de matières premières

00:27:34pour faire fonctionner l'économie française

00:27:36de façon décisive

00:27:37avant les années 1870-80.

00:27:39Alors, on peut dérouler un peu

00:27:40les choses chronologiquement,

00:27:41si vous voulez.

00:27:42Donc là, c'est plutôt Julien Vincent

00:27:44qui a rédigé ce chapitre

00:27:47avec Jean-Baptiste Fressoz,

00:27:49donc Nature et Révolution.

00:27:51Donc là, j'ai mis quelques images,

00:27:53parce que vous développez,

00:27:54on pourrait peut-être partir un peu

00:27:55dans une démarche un peu inductive

00:27:57de cette figure

00:27:58qui n'est pas si connue que ça,

00:28:00Jean-Baptiste Rougier

00:28:01de la Bergerie,

00:28:02la Bergerie, l'écologie républicaine

00:28:04en action.

00:28:05Pourquoi mettre en exergue

00:28:06ce personnage, Julien Vincent ?

00:28:09Qu'est-ce qu'il a d'intéressant ?

00:28:10C'est un des personnages

00:28:12qu'on met en exergue.

00:28:14Est-ce que ça a un sens

00:28:15de faire une histoire environnementale

00:28:16de la Révolution française ?

00:28:18Pendant la Révolution française,

00:28:19il y a tout un discours

00:28:20sur la nature

00:28:21et sur l'environnement.

00:28:22Et donc, tout un discours

00:28:24qu'on essaye de décrire

00:28:24comme une écologie républicaine.

00:28:26L'idée que,

00:28:27quand on a une révolution politique,

00:28:29on change de régime politique,

00:28:30il faut aussi changer

00:28:31de rapport à l'environnement,

00:28:32de rapport à la terre.

00:28:34Et alors, évidemment,

00:28:34l'abolition des privilèges.

00:28:36Dans les cahiers de doléances,

00:28:37on voit qu'il y a beaucoup de plaintes

00:28:37contre les droits seigneuriaux,

00:28:39contre le droit féodal.

00:28:40Et la nuit du 4 août,

00:28:42ces privilèges sont abolis.

00:28:44Donc, on voit bien

00:28:44que l'émergence

00:28:45de nouvelles relations politiques,

00:28:47d'un nouveau corps politique,

00:28:49implique aussi

00:28:50une nouvelle relation,

00:28:51un nouveau rapport

00:28:51à l'environnement.

00:28:52Alors, cette écologie républicaine,

00:28:54ce n'est pas une doctrine fixe,

00:28:56bien claire.

00:28:56Il y a un ensemble de discours,

00:28:58alors quelques personnages.

00:28:59Vous voyez ici,

00:28:59il y a une image

00:29:00d'une grande fête républicaine

00:29:02avec une figure d'Isis.

00:29:03C'est une fête

00:29:03qui avait été organisée

00:29:04par le peintre David,

00:29:05qui n'était pas seulement un peintre,

00:29:06qui était aussi un homme politique

00:29:07très impliqué.

00:29:08Il y avait une exposition au Louvre

00:29:09qui rappelait ça

00:29:11pendant la Révolution française.

00:29:12Et donc là,

00:29:13on voit ici que

00:29:14les acteurs de la Révolution française,

00:29:15là, on est en 1793,

00:29:17portent tout un discours

00:29:19sur la nature.

00:29:20La Révolution française

00:29:21entraîne

00:29:22une nouvelle relation

00:29:22avec la nature,

00:29:23une relation d'harmonie.

00:29:25En abolissant

00:29:25les droits féodaux,

00:29:27on va rétablir

00:29:29une bonne relation

00:29:30avec la nature.

00:29:30Et là, ici,

00:29:31vous avez une figure d'Isis,

00:29:33qui nourrit la France,

00:29:35une nature abondante

00:29:36et qui est désormais

00:29:39offerte à la nation française.

00:29:41Mais ce discours optimiste

00:29:43qui dit que la Révolution française

00:29:45a finalement rétabli

00:29:46un rapport harmonieux

00:29:46à la nature,

00:29:47il s'accompagne aussi

00:29:48d'un discours disciplinaire.

00:29:50Dès 1789,

00:29:51dès la Grande Peur,

00:29:53et puis,

00:29:53Rouger de la Bergerie,

00:29:54justement,

00:29:55en est un des exemples.

00:29:56Il y a cette idée

00:29:56qu'il faut éduquer

00:29:58les citoyens à la nature.

00:30:00Les arbres de la liberté,

00:30:01c'est le calendrier républicain,

00:30:02qui montre que la nature,

00:30:04c'est aussi une valeur morale

00:30:06pour les révolutionnaires.

00:30:07Le calendrier républicain

00:30:08célèbre les cycles de la nature,

00:30:10les cycles naturels.

00:30:11Chaque jour est voué

00:30:12à une plante utile

00:30:14ou à un outil utile,

00:30:16la charrue, etc.

00:30:17Donc, ce ne sont plus

00:30:18des noms de sens,

00:30:19c'est la nature

00:30:19qui est mise en avant.

00:30:20Donc, la nature

00:30:21est une valeur morale.

00:30:22La Révolution française,

00:30:23c'est un moment

00:30:23de financiarisation de la nature.

00:30:25C'est-à-dire que les assignats

00:30:26qui vont régler...

00:30:27La Révolution française

00:30:28naît d'une crise de la dette

00:30:29et les assignats,

00:30:31qui sont l'un des instruments

00:30:32pour régler cette crise de la dette,

00:30:33sont indexés

00:30:34sur les biens nationaux

00:30:35qui sont essentiellement

00:30:35des terres et des forêts.

00:30:37Et donc,

00:30:38la nature devient un actif,

00:30:40un actif naturel

00:30:41qui doit permettre

00:30:43de résoudre

00:30:44la crise financière.

00:30:45Donc, dans cette écologie républicaine,

00:30:47il y a plusieurs formes

00:30:48de discours nouveaux

00:30:49sur la nature

00:30:50qui sont mis en avant.

00:30:51Et vous voyez ici,

00:30:51il y a Chaptal aussi

00:30:53qui est un personnage

00:30:54qui va devenir

00:30:54ministre de l'Intérieur

00:30:55entre 1800 et 1800K.

00:30:56Donc, c'est à la fin

00:30:57de la Révolution.

00:30:57Mais il accompagne

00:30:59tout le processus révolutionnaire.

00:31:00Et il montre aussi

00:31:01que la Révolution

00:31:02met en avant

00:31:03de nouveaux discours

00:31:04scientifiques,

00:31:05savants,

00:31:06pour penser

00:31:07ce que c'est que la nature.

00:31:08Chaptal,

00:31:08c'est un disciple de Lavoisier.

00:31:10Et on voyait tout à l'heure

00:31:10que nous,

00:31:11on veut faire un portrait

00:31:12en tonnes

00:31:12et pas seulement

00:31:13en valeur monétaire

00:31:13de la nature.

00:31:14Dans cette approche-là

00:31:15d'histoire environnementale,

00:31:17il y a une façon

00:31:18de penser la nature

00:31:18qui était aussi

00:31:19celle des chimistes

00:31:20de la Révolution française,

00:31:21qui faisaient des bilans financiers

00:31:23mais aussi des bilans matière.

00:31:24Et Chaptal,

00:31:25c'est celui qui va fonder

00:31:26la statistique moderne

00:31:27de la France,

00:31:29qui guide

00:31:30toutes les politiques publiques.

00:31:31Et cette statistique,

00:31:33il la conçoit justement

00:31:34pas seulement en valeur monétaire

00:31:36mais en quantité

00:31:37et puis en flux de matière.

00:31:38Donc,

00:31:39les révolutionnaires,

00:31:40parmi eux,

00:31:41il y a beaucoup

00:31:42de savants

00:31:43et de chimistes

00:31:43et vont d'ailleurs

00:31:45considérer

00:31:45la croissance française

00:31:47par différence

00:31:47avec la croissance anglaise

00:31:48comme une croissance

00:31:49qui est fondée

00:31:49sur la chimie.

00:31:50Eh bien,

00:31:51la chimie,

00:31:51ça va être cette science

00:31:52qui va permettre

00:31:52d'optimiser les flux

00:31:53de matière

00:31:54à l'intérieur

00:31:54du territoire national.

00:31:56Et donc,

00:31:56la statistique nationale

00:31:57va permettre,

00:31:58qui est d'abord départementale

00:31:59puis qui va devenir nationale,

00:32:00va permettre d'avoir

00:32:01ce regard,

00:32:02ce nouveau regard politique

00:32:03sur le territoire

00:32:04afin d'optimiser

00:32:05les flux

00:32:06qui le traversent.

00:32:07Donc,

00:32:08en fait,

00:32:08cette écologie républicaine,

00:32:09ce n'est pas une doctrine

00:32:10unifiée,

00:32:11cohérente et unique,

00:32:12c'est un ensemble

00:32:12de discours

00:32:13mais qui accompagne

00:32:15complètement

00:32:15la révolution française.

00:32:16Et ça pose aussi

00:32:17une question méthodologique,

00:32:18c'est-à-dire que

00:32:18qu'est-ce que c'est

00:32:19que l'histoire environnementale ?

00:32:20Est-ce que l'histoire

00:32:21environnementale

00:32:21et l'histoire politique

00:32:22sont compatibles ?

00:32:23Nous,

00:32:23on dit que oui,

00:32:24parfaitement.

00:32:25Notre parti pris

00:32:26dans ce livre,

00:32:27c'était de montrer

00:32:28comment l'histoire

00:32:29environnementale

00:32:29peut permettre

00:32:30de relire aussi

00:32:31des événements politiques.

00:32:32Alors,

00:32:33il y a la révolution française,

00:32:34il y a la révolution

00:32:35de 1830,

00:32:36il y a la révolution

00:32:36de 1848,

00:32:37il y a la commune.

00:32:38Nous,

00:32:38on a fait vraiment

00:32:39un focus

00:32:39sur la révolution française

00:32:40mais on aurait pu

00:32:41faire le même exercice,

00:32:42d'autres le feront,

00:32:44sur les autres révolutions

00:32:45du 19ème siècle

00:32:46qu'on a traité

00:32:47de façon plus rapide.

00:32:48Et voilà,

00:32:49ce deuxième chapitre,

00:32:49c'est aussi un exercice

00:32:51méthodologique

00:32:52qui se pose cette question.

00:32:53Oui,

00:32:53vous avez gardé

00:32:54le micro je crois

00:32:54parce que

00:32:55vous êtes aussi

00:32:56l'auteur

00:32:57mais là tout seul

00:32:58du chapitre suivant.

00:33:01Alors,

00:33:01on rencontre des figures,

00:33:02c'est ça qui est passionnant

00:33:03parce qu'on rencontre

00:33:03plein de figures

00:33:04dont on va retrouver,

00:33:05c'est vrai que des figures

00:33:06qu'on ne connaît pas très bien

00:33:07mais qu'on redécouvre

00:33:08grâce à vous.

00:33:10Alors,

00:33:10c'est celle d'Auguste Comte

00:33:12sur la place centrale

00:33:13de la nature

00:33:13au 19ème siècle.

00:33:15Là,

00:33:16vous mettez en exergue

00:33:17notamment ce catéchisme

00:33:19positiviste.

00:33:20On a un peu

00:33:21les contours

00:33:21d'une nouvelle religion

00:33:22qui serait destinée

00:33:23à remplacer le catholicisme.

00:33:25C'est un des...

00:33:26Auguste Comte,

00:33:27c'est un des héros

00:33:27de ce chapitre-là.

00:33:29Expliquez-nous pourquoi.

00:33:30Alors,

00:33:30on va voir évidemment

00:33:31ce que ça veut dire

00:33:32mais bon.

00:33:33Alors,

00:33:33on est dans la continuité

00:33:34du chapitre précédent.

00:33:35Qu'est-ce que c'est

00:33:36que l'histoire environnementale ?

00:33:37Ce n'est pas un objet en soi,

00:33:39ça touche un peu à tout,

00:33:40ça peut être de l'histoire politique

00:33:41et là,

00:33:41dans ce chapitre,

00:33:42on voit que c'est aussi

00:33:42de l'histoire des idées,

00:33:43l'histoire intellectuelle,

00:33:44des courants culturels.

00:33:46Et là,

00:33:46il y a deux idées

00:33:46qui traversent ce chapitre.

00:33:48La première

00:33:49concerne la question

00:33:50de la religion.

00:33:51La nature devient

00:33:52avec la Révolution française

00:33:53et au 19ème siècle

00:33:54une sorte de substitut

00:33:55de la religion.

00:33:55En tout cas,

00:33:56il y a toute une série

00:33:57de tentatives,

00:33:58d'efforts

00:33:58pour lui donner

00:33:59une valeur spirituelle,

00:34:00quasi religieuse

00:34:01ou explicitement religieuse

00:34:02qui caractérise cette époque.

00:34:05Auguste Comte,

00:34:05c'est un exemple

00:34:06parmi d'autres.

00:34:07Les Saint-Simoniens

00:34:08ont cette sensibilité aussi.

00:34:10Alors là,

00:34:10ici,

00:34:11il y a une réflexion

00:34:12historiographique,

00:34:13c'est-à-dire que

00:34:13l'histoire environnementale

00:34:14dans d'autres pays

00:34:15que la France,

00:34:16en particulier aux États-Unis,

00:34:17en Angleterre,

00:34:18insiste beaucoup

00:34:19pour comprendre

00:34:20le 19ème siècle

00:34:21sur le rôle

00:34:22de la théologie naturelle.

00:34:23C'est-à-dire que

00:34:24le rapport,

00:34:25l'idée que

00:34:26le rapport à la nature

00:34:27est de nature

00:34:29justement religieuse

00:34:31traverse toute cette historiographie.

00:34:33Et en France,

00:34:33ça ne serait pas le cas.

00:34:34Alors là,

00:34:35dans ce chapitre,

00:34:35l'idée,

00:34:36c'est de montrer

00:34:36qu'au contraire,

00:34:36il y a tout un courant

00:34:38qui tente d'articuler

00:34:40religion et pensée

00:34:42de la nature

00:34:42et qu'on va retrouver

00:34:43dans différents courants

00:34:44au sein de l'Église catholique

00:34:46mais aussi

00:34:46chez des philosophes

00:34:49comme Auguste Comte

00:34:50ou les Saint-Simoniens.

00:34:51Voilà,

00:34:52ça c'est pour le premier truc.

00:34:53Le deuxième truc,

00:34:54la deuxième idée

00:34:55de ce chapitre,

00:34:56c'est justement

00:34:56dans la continuité

00:34:57de ce que je disais

00:34:58à l'instant

00:34:58sur Chaptal,

00:35:00ça consiste à montrer

00:35:00que la France

00:35:02reste un pays agricole

00:35:04dans lequel

00:35:05la contribution foncière,

00:35:06les revenus publics

00:35:08viennent très largement

00:35:09de la terre.

00:35:10Et donc,

00:35:10la connaissance

00:35:11de ces revenus

00:35:12est un souci

00:35:14très central

00:35:14pour toute l'économie politique

00:35:16du XIXe siècle.

00:35:17Et donc là,

00:35:17on voit des figures

00:35:18comme Charles Dupin

00:35:19qui émergent.

00:35:21Il y a une façon

00:35:22de penser

00:35:22la nature

00:35:23comme une force économique

00:35:25au XIXe siècle

00:35:26qui envisage

00:35:28la nation

00:35:28comme un organisme vivant.

00:35:30Il y a cette idée

00:35:31classique

00:35:31que la France,

00:35:33c'est une idée

00:35:34d'Ernest Renan

00:35:34à la fin du XIXe siècle,

00:35:36que la France

00:35:37serait fondée

00:35:39sur un pacte politique,

00:35:41fondamentalement

00:35:41un choix de chacun

00:35:42de vivre

00:35:42dans la même communauté

00:35:43politique,

00:35:44par opposition

00:35:44à des pays

00:35:45comme l'Allemagne

00:35:46qui ont une vision

00:35:46organiciste

00:35:47de la nation.

00:35:48Alors en fait,

00:35:48au XIXe siècle,

00:35:49il y a une conception

00:35:50très organiciste

00:35:51de la nation française

00:35:52comme un organisme vivant.

00:35:54Alors,

00:35:54dans le chapitre suivant

00:35:56qui a été rédigé

00:35:56par François Jarry,

00:35:57on revient

00:35:58sur la question

00:36:00de la transition énergétique

00:36:01et là,

00:36:02on trouve un peu,

00:36:03donc j'ai repris

00:36:03une de vos formules,

00:36:04mais un des paradoxes

00:36:06qui finalement

00:36:06qui traverse le livre

00:36:07où vous dites

00:36:08c'est moins la transition

00:36:09d'une économie organique

00:36:11ancienne

00:36:11et une économie

00:36:12minérale et fossile

00:36:12moderne

00:36:13qu'un mouvement général

00:36:14d'accroissement

00:36:15des consommations énergétiques.

00:36:17Et là,

00:36:18j'ai mis des choses

00:36:19qui font référence

00:36:20à la fois

00:36:20à des éléments

00:36:21qui sont contemporains

00:36:22du XIXe siècle

00:36:24et puis aussi

00:36:25quand même

00:36:25un petit clin d'œil

00:36:26aux travaux

00:36:27sur lesquels

00:36:28vous appuyez.

00:36:28C'est toujours important.

00:36:30Par exemple,

00:36:32le livre

00:36:32que je cite ici

00:36:34de l'historien

00:36:35Mohamed Castille.

00:36:37Expliquez-nous un peu

00:36:38la démarche de paradoxe

00:36:39un peu sur laquelle

00:36:40vous travaillez.

00:36:41Oui.

00:36:42De même que

00:36:42au XIXe siècle,

00:36:43il y a des conceptions

00:36:44des théories

00:36:45de la nature

00:36:46qui s'affrontent

00:36:47qui sont très variables,

00:36:49mais par exemple

00:36:49dans l'économie politique,

00:36:50s'installe de plus en plus

00:36:51aussi l'idée

00:36:52d'une nature productive,

00:36:54d'une nature ressource

00:36:55qui doit être mis au service

00:36:56de la croissance

00:36:57des sociétés.

00:36:58On retrouve cette coexistence

00:37:00dans tous les aspects

00:37:01de l'histoire environnementale

00:37:02du XIXe siècle.

00:37:03Donc,

00:37:03dans ce chapitre,

00:37:04il y a des liens aussi

00:37:05avec la réflexion

00:37:06que Jean-Baptiste

00:37:06vous avait présentée

00:37:07visiblement,

00:37:07si j'ai bien compris,

00:37:08il y a quelques mois

00:37:10autour de son livre

00:37:10Sans Transition

00:37:11qui propose une sorte

00:37:12d'histoire symbiotique

00:37:14des énergies.

00:37:15C'est-à-dire que

00:37:15l'histoire de l'énergie,

00:37:16ce n'est pas l'histoire

00:37:17du remplacement successif

00:37:18de convertisseurs énergétiques

00:37:19et de sources d'énergie

00:37:20les uns par rapport aux autres,

00:37:22mais plutôt l'ajout,

00:37:23l'addition

00:37:23et le fonctionnement étroit

00:37:25entre eux

00:37:26de ces différents systèmes.

00:37:27Ce qui explique aussi

00:37:28les problèmes environnementaux,

00:37:30les difficultés à sortir

00:37:31de certaines trajectoires

00:37:32énergétiques

00:37:33héritées du passé.

00:37:34C'est ce qu'on observe

00:37:35au XIXe siècle.

00:37:36C'est-à-dire que

00:37:36au XIXe siècle,

00:37:37l'énergie musculaire

00:37:38n'a pas été remplacée

00:37:39par l'énergie

00:37:39et la force de la vapeur

00:37:40et du charbon.

00:37:41L'énergie musculaire

00:37:42a été mobilisée

00:37:44de plus en plus intensivement

00:37:45via le travail des esclaves,

00:37:47via le travail contraint

00:37:48dans différentes parties

00:37:49du monde,

00:37:49via l'invention

00:37:50du salariat capitaliste

00:37:51moderne,

00:37:52via la mise au travail

00:37:53croissante des êtres vivants

00:37:54comme les animaux,

00:37:56parallèlement

00:37:57à l'arrivée

00:37:57du charbon.

00:37:59Les deux ne sont pas

00:38:00contradictoires

00:38:00ou les deux ne se remplacent pas,

00:38:02mais les deux coexistent.

00:38:03Par exemple,

00:38:03l'arrivée du train

00:38:04au XIXe siècle,

00:38:05la mise en place

00:38:05du réseau ferroviaire

00:38:06n'a pas entraîné

00:38:07la disparition

00:38:08du transport hippomobile,

00:38:09mais la démultiplier,

00:38:11puisque si le train

00:38:12permet des mobilités

00:38:13sur des grandes distances

00:38:14en intensifiant

00:38:15les circulations d'hommes

00:38:16et de marchandises,

00:38:17il accentue

00:38:17toutes les mobilités

00:38:18intermédiaires

00:38:19et tous les besoins

00:38:20de force.

00:38:20Il y avait 20 000 chevaux

00:38:21à Paris en 1800,

00:38:22il y en a à peu près

00:38:23100 000 à la toute fin

00:38:24du XIXe siècle.

00:38:25Et donc,

00:38:27ça c'est un point

00:38:28évidemment important,

00:38:29on pourrait dire

00:38:29la même chose

00:38:29de l'hydraulique.

00:38:30Donc évidemment,

00:38:31il n'y a jamais eu

00:38:31autant de moulins hydrauliques

00:38:32qu'au début du XIXe siècle.

00:38:34Donc il y a une mise

00:38:35au travail croissante.

00:38:36Donc ça,

00:38:37c'est des trajectoires

00:38:37énergétiques très anciennes

00:38:38qui se développent

00:38:39depuis le Moyen-Âge,

00:38:40mais qui ne disparaissent

00:38:41pas du tout.

00:38:41C'est-à-dire le XIXe siècle,

00:38:42c'est le moment

00:38:42de modernisation continue

00:38:44permanente

00:38:45de l'énergie hydraulique

00:38:46avec l'invention

00:38:46des turbines,

00:38:47puis le développement

00:38:48à la fin du siècle

00:38:49de l'hydroélectricité.

00:38:50C'est-à-dire de trouver

00:38:51des manières en permanence

00:38:53de mettre au travail

00:38:54les cours d'eau

00:38:55s'il y a des aménagements

00:38:57de plus en plus complexes

00:38:58pour répondre

00:38:59aux besoins énergétiques.

00:39:01Donc voilà,

00:39:01on a essayé

00:39:02de faire une histoire

00:39:02du XIXe siècle,

00:39:03non pas comme celle

00:39:04d'une transition

00:39:05d'un vieux système énergétique

00:39:07ancien

00:39:08à un système moderne

00:39:09qui serait fossile,

00:39:09mais en essayant un peu

00:39:10de complexifier

00:39:12le fonctionnement

00:39:13de cette économie

00:39:13du XIXe siècle

00:39:14en résonance aussi

00:39:15avec tous les débats

00:39:17d'aujourd'hui

00:39:18sur la transition énergétique.

00:39:19Parfois,

00:39:19en écoutant les discours publics

00:39:21ou les discours

00:39:21de certains hommes politiques,

00:39:22on a l'impression

00:39:23que ça va se faire facilement.

00:39:24On va décarboner

00:39:25pour 2030 ou 2050.

00:39:27Et en fait,

00:39:28on voit bien

00:39:29que tous ces discours

00:39:29reposent sur une vision

00:39:30un peu simpliste

00:39:31de la façon dont fonctionnent

00:39:32les usages énergétiques

00:39:34du passé et du présent.

00:39:35Alors,

00:39:35si on poursuit

00:39:36dans votre livre,

00:39:37on insiste

00:39:38avec Thomas Leroux

00:39:39sur les régulations

00:39:41environnementales.

00:39:42peut-être d'abord

00:39:42une question sur,

00:39:44dans les programmes scolaires,

00:39:45on dit que la loi impériale

00:39:46de 1810,

00:39:48c'était un moment important.

00:39:51Est-ce que vous pouvez

00:39:52nous le confirmer ?

00:39:55Enfin,

00:39:55quel est le contenu

00:39:57de cette loi de 1810

00:39:58qu'on cite souvent,

00:39:59mais sans bien la connaître ?

00:40:01Et puis,

00:40:01essayer de montrer

00:40:02plus largement

00:40:03ce qui se passe

00:40:04au 19e siècle

00:40:05où il y a

00:40:06des tentatives

00:40:07de régulation,

00:40:09des acteurs

00:40:09qui s'y intéressent,

00:40:10etc.

00:40:10Contrairement à ce qu'on a

00:40:11pu penser

00:40:11quand on se plonge

00:40:12dans les archives,

00:40:13dans la documentation.

00:40:15Thomas Leroux,

00:40:15on trouve tout ça.

00:40:16Peut-être qu'on ne le cherchait

00:40:17pas beaucoup avant,

00:40:19peut-être,

00:40:19je ne sais pas.

00:40:20Oui,

00:40:20en fait,

00:40:20c'est un chapitre

00:40:21qui a pour but

00:40:21de rendre compte

00:40:23des réactions

00:40:24et des politiques

00:40:25mises en œuvre

00:40:27pour déjà

00:40:28régler un certain nombre

00:40:29de problèmes environnementaux,

00:40:30que ce soit

00:40:31des questions

00:40:32d'assèchement,

00:40:33déforestation,

00:40:34mais aussi,

00:40:35ici,

00:40:36des questions

00:40:37qui touchent

00:40:37plus particulièrement

00:40:38les pollutions

00:40:39et les nuisances

00:40:40industrielles

00:40:41et artisanales.

00:40:43Alors,

00:40:43c'est vrai qu'on pourrait

00:40:45imaginer

00:40:45qu'il y a une prise

00:40:46de conscience récente

00:40:47depuis quelques décennies,

00:40:49peut-être,

00:40:50une ou des générations

00:40:50d'une crise écologique

00:40:52majeure.

00:40:53Donc,

00:40:53sous d'autres termes,

00:40:54d'autres échelles aussi,

00:40:56en fait,

00:40:56quand on regarde,

00:40:57quand on se plonge

00:40:57dans les archives,

00:40:58on se rend compte

00:40:58que l'histoire

00:41:00est parsemée

00:41:00de contestations,

00:41:02règlements,

00:41:03régulations

00:41:03relatives

00:41:04à des tensions

00:41:06environnementales.

00:41:07Alors,

00:41:08ce chapitre,

00:41:08en fait,

00:41:08il prend place

00:41:09dans un siècle

00:41:10qui s'industrialise,

00:41:12dans l'ère des révolutions,

00:41:13c'est aussi l'ère

00:41:14de la révolution industrielle

00:41:15ou de différentes phases

00:41:16d'industrialisation

00:41:17de la France,

00:41:18avec son rythme

00:41:20peut-être un petit peu lent

00:41:21si on le compare

00:41:21à l'évolution contemporaine,

00:41:23aussi sur des échelles variées,

00:41:25mais malgré tout,

00:41:26une forme d'industrialisation

00:41:27du pays

00:41:28qui aboutit

00:41:29à des questionnements,

00:41:31à des débats,

00:41:32à des contestations,

00:41:33parce qu'au XVIIIe siècle,

00:41:35en réalité,

00:41:35la place de l'industrie

00:41:36dans la société

00:41:37n'est pas du tout acquise

00:41:39et que les transformations

00:41:41industrielles en cours

00:41:43viennent rompre

00:41:44avec des équilibres sociaux,

00:41:45mais elles viennent aussi

00:41:46choquer parfois

00:41:47des personnes

00:41:48qui voient les dégâts

00:41:50que ça provoque.

00:41:51Et les dégâts que ça provoque,

00:41:52ça peut être

00:41:53des eaux qui sont polluées,

00:41:55qui menacent

00:41:56les communautés locales

00:41:57parce qu'il n'y a plus

00:41:57d'eau potable,

00:41:58ça peut être

00:41:58des champs,

00:42:00des potagers

00:42:01qui sont grillés

00:42:02par l'industrie chimique

00:42:03que Julien Vincent

00:42:04a évoqué tout à l'heure,

00:42:06ça peut être aussi

00:42:07des incendies,

00:42:08des ébranlements,

00:42:10toute une sorte,

00:42:11toute une série

00:42:11de nuisances

00:42:12et de pollutions.

00:42:14Le mot apparaît d'ailleurs

00:42:15en 1804 en Angleterre,

00:42:16il s'étend à partir

00:42:17du milieu du XIXe siècle

00:42:18en France.

00:42:19Auparavant,

00:42:19c'était la catégorie

00:42:20de nuisances

00:42:20qui avaient aussi

00:42:21des implications

00:42:22de règlements sociaux

00:42:23derrière son dispositif juridique.

00:42:27donc il y a des réactions

00:42:30et donc pour revenir

00:42:31à la loi de 1810,

00:42:32elle vient arbitrer,

00:42:34en fait,

00:42:34cette loi de 1810

00:42:35vient arbitrer

00:42:36toute une série

00:42:37de contestations,

00:42:38de procès,

00:42:39de manifestations parfois

00:42:40et parfois même

00:42:41d'affrontements

00:42:43entre des communautés locales,

00:42:45des industriels,

00:42:46des autorités de police,

00:42:47etc.

00:42:48Et que vient faire

00:42:49la loi de 1810 ?

00:42:49Alors la première,

00:42:50la loi du 21 avril 1810,

00:42:52c'est sur les mines

00:42:52et les carrières

00:42:52et il y en a une autre

00:42:54plus importante

00:42:55du point de vue

00:42:55des régulations environnementales

00:42:57qui est celle du 15 octobre 1810

00:42:59sur les établissements

00:43:00industriels insalubres

00:43:01et incommodes.

00:43:01Qu'est-ce qu'elle vient faire

00:43:02cette loi ?

00:43:03Elle vient justement dire

00:43:04que l'industrie

00:43:05doit être protégée.

00:43:06Alors tout à l'heure,

00:43:06on parlait des permanences,

00:43:07là il y a une rupture,

00:43:08il y a une rupture

00:43:09au sein de la période,

00:43:10elle est mise en place

00:43:11d'ailleurs par Jean-Antoine Chattal

00:43:12dont on a déjà parlé

00:43:13puisqu'en tant que ministre

00:43:14de l'Intérieur,

00:43:15il avait préparé cette loi

00:43:16et en tant que président

00:43:17de la Société d'encouragement

00:43:18pour l'industrie nationale,

00:43:19ancien créateur des préfectures,

00:43:21membre du Conseil d'État,

00:43:22etc.

00:43:22C'est lui qui a préparé

00:43:23cette loi.

00:43:24Il était lui-même industriel

00:43:25de l'industrie de la chimie

00:43:26et son objectif

00:43:27c'était de sécuriser le capital,

00:43:29sécuriser le capital investi

00:43:31et là très clairement

00:43:32on est dans un moment

00:43:33où la société politique

00:43:36qui gouverne le pays

00:43:37se rend compte

00:43:38qu'il y a une accumulation

00:43:39du capital,

00:43:40un développement du capitalisme

00:43:42qu'il faut absolument protéger

00:43:43de contestations sociales,

00:43:45de procès, etc.

00:43:46Et elle était menacée

00:43:47dans la mesure où

00:43:48un grand nombre de procès

00:43:49aboutissaient à des condamnations

00:43:51des industriels

00:43:51comme cela avait lieu

00:43:53au XVIIIe siècle

00:43:54selon l'idée

00:43:56selon laquelle

00:43:56un industriel

00:43:57qui pouvait polluer

00:43:58son environnement

00:43:58commettait un délit

00:44:00voire un crime

00:44:01parce que ça pouvait provoquer

00:44:03de la mortalité

00:44:04dans le voisinage.

00:44:05La loi de 1810

00:44:06va dire

00:44:07ben non en fait

00:44:07ces pollutions

00:44:08ce ne sera plus

00:44:09ni un délit

00:44:09ni un crime

00:44:10ce sera passible

00:44:11de poursuites en justice civile

00:44:12pour des indemnités

00:44:13en revanche

00:44:14en cas d'insalubrité manifeste

00:44:16de danger pour la santé publique

00:44:17ce sera le conseil d'état

00:44:18qui réglera la question

00:44:20et en tout état de cause

00:44:22les cours pénales

00:44:23ne pourront plus

00:44:23poursuivre en industriel

00:44:25donc à partir de 1810

00:44:27plus aucun industriel

00:44:29ne pouvait se voir

00:44:30infliger une peine

00:44:31une amende

00:44:32voire des journées de prison

00:44:34des emprisonnements

00:44:34comme ça avait lieu

00:44:36auparavant

00:44:36donc ça c'est quand même

00:44:37un basculement

00:44:37alors comment au 19ème siècle

00:44:40ça a évolué

00:44:41c'est un décret 1810

00:44:42qui a évolué beaucoup

00:44:43par jurisprudence

00:44:44parce qu'il est très court

00:44:45et il est très malléable

00:44:48et souple

00:44:48un des grands débats

00:44:49justement

00:44:50c'était de savoir

00:44:50si les cours pénales

00:44:51pouvaient reprendre la main

00:44:52sur un certain nombre

00:44:53de dossiers

00:44:53donc des pollutions

00:44:54d'eau majeure

00:44:55des empoisonnements

00:44:56là on parle de par exemple

00:44:58l'ouvrage de Judith Renor

00:44:59qui est affiché

00:45:00blanc de plomb

00:45:01c'est donc un oxyde

00:45:03carbonate de plomb

00:45:04qui est utilisé

00:45:05dans la peinture

00:45:06qui a provoqué

00:45:07une mortalité ouvrière

00:45:08et des peintres

00:45:09en bâtiment

00:45:10extrêmement fort

00:45:11ça pouvait aboutir

00:45:12à des procès pénaux

00:45:14donc certains juges

00:45:15ont essayé

00:45:15de reprendre la main

00:45:17sur ces affaires

00:45:18de pollution

00:45:19et de nuisance

00:45:19et des discussions

00:45:21ont été au conseil d'état

00:45:22en cours de cassation

00:45:23etc.

00:45:23ça aboutit à une jurisprudence

00:45:24avec en 1827

00:45:25l'idée selon laquelle

00:45:26c'était bien le conseil d'état

00:45:27qui avait la main

00:45:28sur ces questions

00:45:29et depuis cette date

00:45:30et encore aujourd'hui

00:45:31alors le ministère

00:45:33va sans doute

00:45:33commémorer

00:45:34les 50 ans

00:45:35de la loi ICPE

00:45:36sur les établissements

00:45:37pour la protection

00:45:38d'environnement

00:45:38les établissements classés

00:45:39cette loi de 1976

00:45:41elle est directement issue

00:45:42du décret de 1810

00:45:44évidemment rénové

00:45:44puisqu'elle réintroduit

00:45:45le régime pénal

00:45:46au sein de ces régulations

00:45:48néanmoins

00:45:49encore aujourd'hui

00:45:50on est complètement héritier

00:45:52de ce dispositif

00:45:53de 1810

00:45:55qui d'ailleurs

00:45:56s'est étendu

00:45:57en dehors de la France

00:45:58c'est aussi

00:45:59une histoire transnationale

00:46:00en ce sens

00:46:01puisque

00:46:01avec l'empire

00:46:03napoléonien

00:46:04cette loi a été

00:46:05mise en pratique

00:46:06dans tous les pays conquis

00:46:08et après l'abdication

00:46:10ces pays conquis

00:46:10ont donc conservé

00:46:12les principes

00:46:12et que l'Angleterre

00:46:13au cours du 19ème siècle

00:46:14crée une série de lois

00:46:16qui se rapprochent

00:46:17de ces régulations

00:46:18administratives

00:46:18en réalité

00:46:19donc un impact

00:46:20très très important

00:46:21à la fois en France

00:46:23mais aussi

00:46:23dans d'autres pays

00:46:24alors on arrive au chapitre

00:46:25il faut aussi s'intéresser

00:46:26à ces questions

00:46:27que vous avez rédigées

00:46:29Corinne Marach

00:46:30avec François Jarry

00:46:32sur les mutations

00:46:33agricoles

00:46:34alors ce qui surprendra

00:46:36peut-être dans cette

00:46:36et on le voit

00:46:38dans un certain nombre

00:46:39d'affiches publicitaires

00:46:40qu'on peut étudier

00:46:41avec des

00:46:41à des élèves

00:46:42ce que je fais régulièrement

00:46:44c'est-à-dire qu'on est

00:46:44toujours surpris

00:46:45sur la mise en valeur

00:46:46dans les documents

00:46:47de ce type

00:46:49là

00:46:49chez Lefebvre Frère

00:46:50la mise en valeur

00:46:52de

00:46:52de ce qui nous semble

00:46:54nous

00:46:54évidemment

00:46:55tout à fait dégradant

00:46:57c'est-à-dire les engrais

00:46:58etc

00:46:58enfin dans les affiches

00:47:00publicitaires

00:47:00et parfois il y a

00:47:02avant après l'utilisation

00:47:03c'est toujours

00:47:04la mise en valeur

00:47:05des engrais

00:47:05c'est une des

00:47:06peut-être

00:47:07un des points

00:47:08de votre

00:47:08de votre chapitre

00:47:09je ne sais pas si vous voulez

00:47:10en dire un mot

00:47:11enfin voilà

00:47:12c'est une entrée possible

00:47:13dans votre chapitre

00:47:13c'est une entrée possible

00:47:15alors effectivement

00:47:16peut-être avant

00:47:16d'en venir à cette

00:47:18à cette mise en valeur

00:47:19remettre les choses

00:47:20en perspective

00:47:21on est à cette période

00:47:23dans la période

00:47:24que l'on étudie

00:47:24est en situation

00:47:25de monde plein

00:47:25il n'y a jamais eu

00:47:26autant de monde

00:47:27en France

00:47:27et en particulier

00:47:28dans les campagnes

00:47:29qu'à cette période-là

00:47:30la surface agricole utile

00:47:31expose

00:47:32elle atteint son maximum

00:47:33en 62

00:47:34à la fin de notre période

00:47:35non seulement parce que

00:47:36il faut nourrir

00:47:38tous ces ruraux

00:47:38mais aussi et surtout

00:47:39tous ces urbains

00:47:40qui sont de plus en plus

00:47:42déconnectés

00:47:42des ressources vivrières

00:47:45donc ça change

00:47:46forcément la donne

00:47:47pour autant

00:47:48et l'une des grandes

00:47:49continuités de notre période

00:47:50c'est que

00:47:51cette France agricole

00:47:52c'est essentiellement

00:47:53une France de la petite

00:47:54exploitation rurale

00:47:55directe ou indirecte

00:47:56beaucoup de métayers

00:47:57de fermiers

00:47:58de petits propriétaires

00:48:00elle domine

00:48:01numériquement

00:48:01elle ne domine pas

00:48:03dans la question

00:48:04des rendements

00:48:05et de la production

00:48:06c'est bien la grande

00:48:07exploitation qui

00:48:07qui domine

00:48:08et qui vend le plus

00:48:09pour autant

00:48:10les deux modèles

00:48:10coexistent

00:48:11mais il ne faudrait

00:48:12surtout pas

00:48:13faire l'erreur

00:48:13de les mettre

00:48:14dos à dos

00:48:14c'est-à-dire

00:48:15qu'on a longtemps

00:48:16par simplification

00:48:17parlé d'une France

00:48:18des grands propriétaires

00:48:20fonciers

00:48:20qui auraient été

00:48:21vraiment les facilitateurs

00:48:23les accélérateurs

00:48:24du progrès

00:48:25entre guillemets

00:48:26agricole

00:48:27quand le monde paysan

00:48:28il était volontiers

00:48:29décrit comme tel

00:48:30dans les sources

00:48:31représenter une France

00:48:32archaïque

00:48:33des pratiques

00:48:34archaïques

00:48:35etc

00:48:35alors on sait aujourd'hui

00:48:36que ce n'est pas si simple

00:48:38et on va faire le point

00:48:40un tout petit peu

00:48:41un tout petit peu

00:48:42là-dessus

00:48:42mais alors au-delà

00:48:43de ces continuités

00:48:45et d'une logique

00:48:46vivrière

00:48:47qui demeure

00:48:47dans une grande partie

00:48:48des exploitations françaises

00:48:50effectivement

00:48:51l'État

00:48:52et toutes les structures

00:48:53aussi qui encouragent

00:48:54l'agriculture

00:48:55que ce soit

00:48:55les sociétés départementales

00:48:57d'agriculture

00:48:57que ce soit

00:48:58dans les cantons

00:48:59les comices agricoles

00:49:00qui voient le jour

00:49:01dans les années

00:49:021810-1820

00:49:04et toutes les structures

00:49:05aussi

00:49:06d'encouragement

00:49:07à l'agriculture

00:49:08et au progrès

00:49:09les structures

00:49:10d'éducation

00:49:11à l'agriculture

00:49:12et bien

00:49:13tous ces acteurs-là

00:49:14tous ces canaux-là

00:49:15encouragent des pratiques

00:49:16qui visent

00:49:17à augmenter

00:49:18les rendements

00:49:18justement

00:49:19et pour augmenter

00:49:20les rendements

00:49:20il faut en passer

00:49:23par l'utilisation

00:49:24des engrais

00:49:25parce que

00:49:25l'une des grandes craintes

00:49:26et l'un des grands spectres

00:49:28du 19e siècle

00:49:28c'est celui

00:49:29de l'appauvrissement

00:49:29des sols

00:49:30qui est déjà

00:49:31l'ordre du jour

00:49:32à la fin du 18e siècle

00:49:34donc on veut

00:49:35agrandir la surface

00:49:36agricole utile

00:49:37et gagner

00:49:38sur des espaces

00:49:39qui jusque-là

00:49:39n'étaient pas cultivés

00:49:40et donc on souhaite

00:49:42enrichir

00:49:43et engraisser la terre

00:49:44alors pour cela

00:49:44il y a des pratiques

00:49:45très anciennes

00:49:46et la continuité

00:49:46il faut la rappeler

00:49:48avant de parler

00:49:48des nouveautés

00:49:49l'utilisation

00:49:49du fumier

00:49:51et on a

00:49:51un tas d'agronomes

00:49:53qui essaient

00:49:53d'éduquer les paysans

00:49:54sur la manière

00:49:55d'en faire

00:49:56le meilleur usage possible

00:49:57on utilise aussi

00:49:58les bouts urbains

00:49:59et on a

00:50:00un flux de matière

00:50:02comme ça

00:50:02incessant

00:50:03qui a amené

00:50:04à la théorisation

00:50:05du cirque

00:50:06par le roux

00:50:07donc au milieu

00:50:07du 19e siècle

00:50:08théorique

00:50:09qui séduit d'ailleurs

00:50:10beaucoup Victor Hugo

00:50:10qui la reprend

00:50:12dans les misérables

00:50:13par exemple

00:50:14donc en tout cas

00:50:14on a de manière

00:50:16très concrète

00:50:16des midiers

00:50:18de tombereaux

00:50:19qui chaque jour

00:50:19circulent entre ville

00:50:20et campagne

00:50:21et qui alimentent

00:50:23comme ça

00:50:23ce flux de matière

00:50:23entre la ville

00:50:24et la campagne

00:50:25mais ce fumier

00:50:26et ces matières

00:50:27organiques

00:50:28ne suffisent pas

00:50:28et effectivement

00:50:30à partir des années

00:50:311840

00:50:31on va aller chercher

00:50:32d'autres moyens

00:50:34d'engraisser la terre

00:50:35avant même

00:50:36de penser aux engrais

00:50:37chimiques

00:50:38et c'est là

00:50:38que notre cadre national

00:50:40finalement

00:50:40on voit qu'il n'est pas

00:50:41si national que ça

00:50:42des grandes affaires

00:50:43en termes d'enrichissement

00:50:44et d'engraissement

00:50:45de la terre

00:50:45au XIXe siècle

00:50:46c'est le guano

00:50:47que l'on va chercher

00:50:48sur les côtes

00:50:49du Chili et du Pérou

00:50:50donc là on s'inscrit

00:50:51bien dans une mondialisation

00:50:52des pratiques agricoles

00:50:54qui ne concernent

00:50:55absolument pas

00:50:56que la grande

00:50:56agriculture commerciale

00:50:58le guano

00:50:58et je le sais

00:50:59par des sources

00:51:00vraiment au ras du sol

00:51:01dans les livres de comptes

00:51:03de tout petits paysans

00:51:04ce guano

00:51:05il fascine

00:51:06et des paysans

00:51:07de toute petite envergure

00:51:09vont volontiers

00:51:10en acheter

00:51:11dans l'épicerie

00:51:11du coin

00:51:11pour Ouhoula

00:51:13la quincaillerie du coin

00:51:14pour enrichir leur terre

00:51:15le volume extrait

00:51:17en guano est tel

00:51:18et les volumes échangés

00:51:19entre l'Amérique du Sud

00:51:20et l'Amérique du Nord

00:51:22et l'Europe

00:51:22est tel

00:51:22qu'en 30-40 ans à peine

00:51:25les gisements

00:51:26sont épuisés

00:51:27donc on voit bien

00:51:28là aussi

00:51:28les problématiques environnementales

00:51:30que ça peut générer

00:51:31et donc on va commencer

00:51:33à s'intéresser

00:51:33effectivement

00:51:34à la sabrique

00:51:35de l'engrais

00:51:36à partir de matières

00:51:38minérales

00:51:38organiques

00:51:39il y a aussi

00:51:40des travaux

00:51:40des scientifiques

00:51:41qui jouent un rôle majeur

00:51:42pensons à

00:51:43les bigs

00:51:44et à sa théorie

00:51:45autour du NPK

00:51:47la loi du minimum

00:51:48donc ce lien entre

00:51:49agriculture et chimie

00:51:51l'essentiel

00:51:51pour comprendre

00:51:52ce qui se joue

00:51:53à cette époque

00:51:53donc on va transformer

00:51:55effectivement

00:51:55des ressources du sol

00:51:57que l'on va chercher

00:51:58là encore toujours

00:51:59au Chili et au Pérou

00:52:00par exemple

00:52:00pour le nitrate

00:52:01que l'on va chercher

00:52:02également

00:52:02dans les pays du Maghreb

00:52:05donc là aussi

00:52:06cette internationalisation

00:52:07des échanges

00:52:08pour pratiquer

00:52:09l'agriculture

00:52:10qui n'est pas nouvelle

00:52:11s'accroît

00:52:12au XIXe siècle

00:52:13et effectivement

00:52:15les engrais

00:52:16vont se développer

00:52:17à partir des années

00:52:181850 et 1860

00:52:19et donnent lieu

00:52:20effectivement

00:52:21à toute une imagerie

00:52:23et tout un imaginaire

00:52:24pour étudier

00:52:24avec les étudiants

00:52:26comme avec les élèves

00:52:27ces affiches

00:52:28c'est absolument succulent

00:52:30de voir les représentations

00:52:31qu'il y a

00:52:31entre une agriculture

00:52:33dite ou considérée

00:52:34comme l'agriculture

00:52:35du progrès

00:52:36qui est celle

00:52:37effectivement

00:52:37qui représente

00:52:39la grande agriculture

00:52:40commerciale

00:52:41et une agriculture

00:52:42qui est prétendument

00:52:43passéiste

00:52:44et on voit bien souvent

00:52:44jeter au premier plan

00:52:45de l'affiche

00:52:46souvent dans l'ombre

00:52:47la faux

00:52:47la fourche

00:52:49c'est-à-dire

00:52:49des outils du passé

00:52:50au profit

00:52:51effectivement

00:52:52des magnifiques charrues

00:52:53que l'on voit parfois

00:52:53à l'arrière-plan

00:52:54ici on choisit

00:52:55de mettre les notables

00:52:56et donc on voit

00:52:57le sac d'engrais

00:52:58qui est posé là

00:53:00alors ça suppose aussi

00:53:01un nouveau rapport

00:53:02à la nature

00:53:03c'est-à-dire que là

00:53:03on s'inscrit

00:53:04dans une logique

00:53:05qui est celle

00:53:05de la maîtrise

00:53:06de la nature

00:53:07on n'est plus dépendant

00:53:08des ressources

00:53:08on n'est plus dépendant

00:53:09des aléas de la nature

00:53:10mais par la connaissance

00:53:12par le lien

00:53:13avec les sciences

00:53:14et les techniques

00:53:14finalement

00:53:15dans la grande

00:53:16comme dans la petite agriculture

00:53:17l'idée est de

00:53:18de dominer cette nature

00:53:20et de pouvoir

00:53:21maîtriser

00:53:22les pratiques agricoles

00:53:23merci beaucoup

00:53:24alors on peut

00:53:26jeter un oeil

00:53:27sur le chapitre suivant

00:53:28je crois que c'est vous

00:53:29François Jarich

00:53:29qui l'avez rédigé

00:53:30les grands chantiers

00:53:33une mobilisation

00:53:34inédite de la nature

00:53:35sous la forme

00:53:36de grands chantiers

00:53:36des voies ferrées

00:53:37aux aménagements

00:53:38portuaires

00:53:39on va voir que

00:53:39l'attention à l'espace

00:53:40et le chapitre suivant

00:53:41aussi l'attention

00:53:42au paysage

00:53:43c'est quelque chose

00:53:44de très important

00:53:45dans votre livre

00:53:46oui bien sûr

00:53:48dans la continuité

00:53:49de ce que vient de dire

00:53:49Corinne

00:53:50le 19ème siècle

00:53:51c'est aussi

00:53:52le siècle

00:53:53de l'émergence

00:53:54d'une utopie

00:53:54croissante

00:53:55du contrôle

00:53:56de la maîtrise totale

00:53:57qui se manifeste

00:53:58dans tous les domaines

00:53:59avec la zoologie

00:54:01dans le domaine

00:54:01de la zoologie

00:54:02avec les théories

00:54:03de la domestication

00:54:04qui considère

00:54:05de plus en plus

00:54:06aussi que les espèces animales

00:54:08doivent être au service

00:54:09du développement

00:54:09des sociétés humaines

00:54:10la séparation

00:54:11entre les animaux utiles

00:54:12et les animaux nuisibles

00:54:13par exemple

00:54:14devient quelque chose

00:54:14de plus en plus dur

00:54:15de plus en plus

00:54:17évidemment parmi ces

00:54:19stratégies moyennes

00:54:20de contrôle

00:54:20de ce qu'on appelle

00:54:21la nature

00:54:21il y a évidemment

00:54:22le développement

00:54:23des grands aménagements

00:54:24c'est ce que pointait

00:54:25aussi Benoît

00:54:26en introduction

00:54:26donc la question

00:54:27de l'aménagement

00:54:27c'est une question majeure

00:54:29notamment pour l'histoire

00:54:30environnementale

00:54:30de la contemporaine

00:54:31là on a à la fois

00:54:32des continuités

00:54:33avec l'ancien régime

00:54:33parce que les grands projets

00:54:35d'aménagement du territoire

00:54:36se mettent en place

00:54:37sous l'ancien régime

00:54:38à l'époque monarchique

00:54:39l'école des ponts et chaussées

00:54:41apparaît au milieu

00:54:41du 18ème siècle

00:54:42mais d'une certaine manière

00:54:43vraiment les réalisations

00:54:46se multiplient

00:54:47s'accentuent considérablement

00:54:48au 19ème siècle

00:54:49et ça cette histoire

00:54:50de l'aménagement du territoire

00:54:52par les grandes infrastructures

00:54:53de transport notamment

00:54:54a souvent été écrite

00:54:55dans une perspective

00:54:56un peu évolutionniste

00:54:58inère

00:54:59identifiant

00:55:00cette maîtrise croissante

00:55:01de la nature

00:55:02à ce qu'on appelle

00:55:02le progrès

00:55:03le progrès c'est précisément

00:55:04la capacité des sociétés

00:55:05à être moins dépendant

00:55:06des fragilités

00:55:07des incertitudes

00:55:08du milieu naturel

00:55:09de la finitude

00:55:11et des limites aussi

00:55:12que pose le monde physique

00:55:13à la réalité des projets

00:55:14sociopolitiques

00:55:15et donc les infrastructures

00:55:17sont un élément majeur

00:55:18le mot même infrastructure

00:55:19d'ailleurs apparaît à cette époque-là

00:55:20donc faire une histoire

00:55:21environnementale

00:55:22des infrastructures

00:55:23c'est sortir un peu

00:55:23ces récits évolutionnistes

00:55:25cette histoire

00:55:25qui serait très technique

00:55:26pour essayer de penser

00:55:27les infrastructures

00:55:28comme des éléments

00:55:29d'un système naturel

00:55:30donc il s'agit de compter

00:55:32en tonnes encore

00:55:32l'impact par exemple

00:55:34de la construction

00:55:35des voies ferrées

00:55:36en termes de déforestation

00:55:37quelle quantité d'eau

00:55:39il faut pour faire fonctionner

00:55:40une locomotive à vapeur

00:55:41quelle est l'empreinte matérielle

00:55:43de la mise en place

00:55:44des infrastructures

00:55:45de transport

00:55:45on pourrait faire

00:55:46une histoire environnementale

00:55:47des grands canaux

00:55:48au 19ème siècle

00:55:49qui est le moment

00:55:49d'âge d'or

00:55:50et d'apogée

00:55:51des grands canaux

00:55:52un canal par exemple

00:55:53ça serait intéressant

00:55:54on l'aborde à peine

00:55:56dans le livre

00:55:57cette question des canaux

00:55:58mais par exemple

00:55:59l'histoire climatique

00:56:00des cadeaux

00:56:00serait intéressant

00:56:01au 19ème siècle

00:56:02il y a une guerre permanente

00:56:03pour permettre la continuité

00:56:05du moyen de transport

00:56:06sur ces grandes infrastructures

00:56:07et pour permettre la continuité

00:56:08il faut lutter

00:56:09contre les contraintes naturelles

00:56:11les contraintes naturelles

00:56:12c'est le gel d'hiver

00:56:13qui fait que

00:56:13les grands canaux

00:56:14comme le canal de Bourgogne

00:56:15ne peuvent pas fonctionner

00:56:16pendant un mois ou deux

00:56:17pendant l'hiver

00:56:17à un moment où

00:56:18la nécessité de maintenir

00:56:20en permanence

00:56:21les routes

00:56:21et les flux d'approvisionnement

00:56:23impose

00:56:23enfin on tolère

00:56:25beaucoup moins

00:56:26cette intermittence

00:56:26cette incertitude

00:56:27qui caractérisaient

00:56:28les sociétés anciennes

00:56:29donc il faut à la fois

00:56:30lutter contre le froid

00:56:31l'hiver

00:56:31on est au petit âge glaciaire

00:56:32donc avec des hivers

00:56:33très rigoureux

00:56:33au 19ème siècle

00:56:34il faut aussi lutter

00:56:35contre les sécheresses

00:56:36estivales

00:56:36qui font qu'il n'y a plus

00:56:37assez d'eau

00:56:37pour nourrir les canaux

00:56:38donc on va construire

00:56:39des grands lacs

00:56:40des grands barrages

00:56:42pour retenir l'eau

00:56:43pour pouvoir approvisionner

00:56:44le canal

00:56:45donc il y aurait

00:56:46en plus au 19ème siècle

00:56:46un des grands débats

00:56:47des ingénieurs

00:56:48c'est comment mettre en place

00:56:49des navires brise-glace

00:56:50pour permettre

00:56:51de casser la glace

00:56:53pour permettre

00:56:53une continuité du trafic

00:56:54donc ça c'est des questions

00:56:55qui en général

00:56:56étaient peu posées

00:56:57dans l'histoire

00:56:58des infrastructures

00:57:00de ces aménagements

00:57:01et donc on essaie

00:57:02de faire une histoire

00:57:03naturelle

00:57:03une histoire environnementale

00:57:04de ces aménagements

00:57:05et tous les aménagements

00:57:06peuvent être pensés

00:57:06dans cette perspective là

00:57:07infrastructure de transport

00:57:09infrastructure hydraulique

00:57:10et la construction

00:57:11des grands ports

00:57:11de commerce aussi

00:57:12donc ça c'était

00:57:14ce qui était un peu

00:57:14l'objectif dans ce chapitre

00:57:16mais on n'a pas le temps

00:57:17de développer

00:57:17non non pas du tout

00:57:18alors on arrive

00:57:19à votre dernier chapitre

00:57:20c'est vous qui l'avez rédigé

00:57:22Corinne Marache

00:57:23sur je disais

00:57:24sur les mutations

00:57:25des paysages

00:57:26alors là moi je me suis

00:57:27un peu amusé

00:57:28mais mettre un peu

00:57:29de courbet

00:57:29ça fait toujours du bien

00:57:31ce chêne là

00:57:31nous apaise

00:57:32et puis comment dirais-je

00:57:35ce vers conservé

00:57:36au musée d'Aquitaine

00:57:38on est dans les Landes

00:57:39et les mutations

00:57:40des Landes

00:57:41au 19ème siècle

00:57:42l'attention au paysage

00:57:43c'est vraiment important

00:57:44dans votre livre

00:57:45expliquez-nous un peu là

00:57:46les enjeux de ce chapitre

00:57:47oui l'un des enjeux

00:57:48du chapitre

00:57:49c'était vraiment

00:57:49d'essayer de comprendre

00:57:50et il croise

00:57:51et il fait écho

00:57:52à tous les chapitres

00:57:53c'est pour ça qu'on a fait

00:57:54aussi le choix

00:57:54de le mettre à la fin

00:57:56on voit bien

00:57:57qu'avec tous ces

00:57:58ces changements

00:57:59et ces continuités

00:58:00qui traversent

00:58:01la période qu'on étudie

00:58:02le rapport au paysage

00:58:04inévitablement

00:58:04il évolue

00:58:05on assiste effectivement

00:58:07à une

00:58:07une appropriation

00:58:09de la nature

00:58:10et forcément

00:58:11un rapport au paysage

00:58:12qui s'inscrit

00:58:13dans une logique

00:58:14de domination

00:58:15de maîtrise

00:58:16d'exclusion

00:58:18aussi du sauvage

00:58:19du nuisible

00:58:20François vient de l'évoquer

00:58:22qu'il s'agisse

00:58:23des animaux nuisibles

00:58:24on traque le loup

00:58:25mais pas que

00:58:26on traque

00:58:27blaireau

00:58:28belette

00:58:28renard

00:58:29fouine

00:58:29lapin

00:58:30enfin tous les animaux

00:58:30qui peuvent mettre en péril

00:58:31les hommes

00:58:32leurs animaux

00:58:33leurs cultures

00:58:34leurs infrastructures

00:58:35on ne soupçonne pas assez

00:58:37le pouvoir de nuisance

00:58:38de certains animaux

00:58:39qui mettent à mal

00:58:40un certain nombre

00:58:41d'infrastructures

00:58:41mises au point

00:58:43ou améliorées

00:58:44au 19ème siècle

00:58:45on extermine aussi

00:58:46le sauvage

00:58:48dans sa plus petite taille

00:58:50les champignons

00:58:51les insectes

00:58:52ils ont toujours été traqués

00:58:53rien de nouveau

00:58:54sous le soleil

00:58:55simplement

00:58:55c'est les moyens

00:58:56dont on dispose désormais

00:58:58en lien avec la chimie

00:58:59justement

00:58:59la meilleure connaissance

00:59:01aussi

00:59:02de ces différentes espèces

00:59:04et des moyens

00:59:05de les mettre à mal

00:59:06donc les choses

00:59:06les choses évoluent

00:59:08en la matière

00:59:08et

00:59:09on domine donc mieux

00:59:11le paysage

00:59:12on le classifie

00:59:13aussi

00:59:13c'est à dire qu'une des manières

00:59:14de mieux maîtriser

00:59:15et dominer ce paysage

00:59:16c'est de mieux le connaître

00:59:17donc on classifie

00:59:18les espèces

00:59:19on le cartographie

00:59:20on le cadastre

00:59:22l'entreprise du cadastre

00:59:23du début du 19ème siècle

00:59:25au-delà de sa logique

00:59:27administrative

00:59:28et financière

00:59:29d'imposition

00:59:30dans laquelle il s'inscrit

00:59:31va bien au-delà

00:59:32c'est à dire que

00:59:33le cadastre

00:59:34finalement

00:59:34montre que

00:59:35on s'inscrit désormais

00:59:36dans une logique

00:59:37de protection

00:59:38de possession

00:59:39pardon

00:59:39individuelle

00:59:40et non plus collective

00:59:42de la nature

00:59:43une logique aussi

00:59:45patriarcale

00:59:45du rapport

00:59:46à la nature

00:59:47il y a beaucoup

00:59:47d'enjeux là derrière

00:59:48et puis

00:59:49évoquons aussi

00:59:50tous les progrès

00:59:51faits par la géographie

00:59:52sur la cartographie

00:59:54qui sont liés aussi

00:59:55bien évidemment

00:59:55à l'entreprise

00:59:57coloniale

00:59:58qui permet

00:59:58d'affiner

01:00:00la connaissance

01:00:00de ces espaces

01:00:02donc

01:00:03séparation

01:00:04finalement

01:00:04de plus en plus forte

01:00:05entre utile

01:00:07et non utile

01:00:07domestique

01:00:08et sauvage

01:00:09maîtrisé

01:00:10et non maîtrisé

01:00:11et puis donc

01:00:12une prédation

01:00:13on l'a vu

01:00:14à plusieurs reprises

01:00:15de plus en plus forte

01:00:15sur ces paysages

01:00:16tant et si bien

01:00:17qu'effectivement

01:00:18il y a une inquiétude

01:00:20très très forte

01:00:20c'est pour ça

01:00:21quand on parle

01:00:21prise de conscience

01:00:22aujourd'hui

01:00:23ça fait toujours sourire

01:00:24dès la fin du XVIIIe siècle

01:00:26on lit dans

01:00:27tout un tas de sources

01:00:28et avec des motifs

01:00:29et des motivations diverses

01:00:31que je n'ai pas le temps

01:00:31de développer ici

01:00:32une inquiétude

01:00:33sur par exemple

01:00:34le recul de la forêt

01:00:35une inquiétude

01:00:36sur aussi

01:00:37la disparition

01:00:38d'amenuisement

01:00:39de zones

01:00:40finalement

01:00:41non-entropisées

01:00:42ou peu-entropisées

01:00:43mais dans le même temps

01:00:44on n'a aucun problème

01:00:45à assécher

01:00:46les zones humides

01:00:47à essayer

01:00:48d'en exploiter

01:00:49les ressources

01:00:50etc

01:00:51donc dans cette logique-là

01:00:53ce à quoi on assiste

01:00:55dans la période

01:00:56que l'on a étudiée

01:00:56c'est un souhait

01:00:58non pas

01:00:59de protéger

01:01:00ou sauvegarder

01:01:01au sens où on l'entend

01:01:02aujourd'hui

01:01:02mais en tout cas

01:01:03un souhait

01:01:04de mettre en avant

01:01:05cette nature sauvage

01:01:06on le voit du côté

01:01:07des artistes

01:01:08on le voit dans la littérature

01:01:09vous avez choisi ici

01:01:10de mettre

01:01:12ce magnifique chêne

01:01:13peint par Courbet

01:01:14mais on a

01:01:15beaucoup de peintres

01:01:16qui font de la nature

01:01:18finalement

01:01:18et des grandeurs

01:01:19de la nature

01:01:20de la puissance

01:01:21de la nature

01:01:22et des éléments

01:01:22leur objet premier

01:01:23c'est plus un décor

01:01:24ça devient un objet

01:01:25en part entière

01:01:26et dans la littérature

01:01:27dans la littérature aussi

01:01:28donc ce rapport

01:01:29au paysage

01:01:30va commencer

01:01:31finalement

01:01:32à entrer dans une logique

01:01:33de protection

01:01:34alors elle est timide

01:01:35pas avisée écologiste

01:01:37bien sûr

01:01:38ni écologique

01:01:39mais dans une visée esthétique

01:01:41je pense par exemple

01:01:42au premier mouvement

01:01:43de protection

01:01:44de la forêt

01:01:45qui a été mené

01:01:46par les peintres

01:01:47de l'école de Barbizon

01:01:48on est dans les années 1860

01:01:50donc là c'est dans une logique

01:01:52de sauvegarde esthétique

01:01:53d'un espace

01:01:54d'un espace naturel

01:01:55voilà

01:01:56je sais que le temps avance

01:01:57je crois qu'on parle

01:01:59depuis 1h01

01:02:00ce qui est bien

01:02:01donc maintenant

01:02:02on a un bon quart d'heure

01:02:03de questions

01:02:03si vous le souhaitez

01:02:05dans la salle

01:02:05les auteurs

01:02:07l'autrice

01:02:07vous répondront

01:02:08bien volontiers

01:02:09je suis certain

01:02:09qu'il y a des questions

01:02:10et de toute façon

01:02:10moi j'en manque pas

01:02:11je suis eux qui est là

01:02:12dans mon milieu

01:02:13ce sera une question

01:02:14assez courte

01:02:15merci beaucoup

01:02:15pour cette présentation

01:02:16vraiment très très très

01:02:18très intéressante

01:02:19j'ai l'impression

01:02:20que du coup

01:02:21le livre s'arrête

01:02:22juste avant la commune

01:02:23et ce sera dans le tome 2

01:02:24qu'on aura droit

01:02:25à la naissance de l'écologie

01:02:27etc

01:02:27je simplifie énormément

01:02:29en disant

01:02:29la naissance de l'écologie

01:02:30vous devez sourire

01:02:31François

01:02:31je suis bien

01:02:32il faudra en parler

01:02:32mais alors

01:02:34c'est toute la question

01:02:35de savoir

01:02:35qu'est-ce que ça veut dire

01:02:36la naissance de l'écologie

01:02:37évidemment

01:02:38et en fait

01:02:39on aborde ça

01:02:40dans tous les volumes

01:02:40et on essaye

01:02:41à chaque fois

01:02:42de situer

01:02:43pour chaque période

01:02:44qu'est-ce que ça peut bien signifier

01:02:45la naissance de l'écologie

01:02:46en tout cas au 19ème siècle

01:02:47au 18ème siècle

01:02:48la question des harmonies naturelles

01:02:50était une obsession

01:02:51des savants

01:02:52au 19ème siècle

01:02:53ça reste une préoccupation

01:02:55très très importante

01:02:56le néologisme écologique

01:02:57c'est Heckel

01:02:58en 1866

01:03:00le mot

01:03:01c'est l'idée

01:03:01d'une science des relations

01:03:02au moment où précisément

01:03:03les sciences naturelles

01:03:05tendent à se spécialiser

01:03:06pour étudier

01:03:06des segments séparés

01:03:07de la réalité du monde

01:03:09l'écologie

01:03:10c'est une science

01:03:11qui justement

01:03:11veut penser

01:03:12l'interaction

01:03:13la relation

01:03:14donc c'est toute l'ambivalence

01:03:15de ce qu'est l'écologie

01:03:16en tout cas

01:03:16les alertes sont déjà présentes

01:03:17au 19ème siècle

01:03:18là il était question

01:03:19de March

01:03:20qui est parfois présenté

01:03:21aujourd'hui

01:03:21comme l'un des penseurs

01:03:22de l'anthropocène

01:03:23puisque dans son livre

01:03:24l'homme et la nature

01:03:25il théorise

01:03:26comment les sociétés humaines

01:03:28vont modifier

01:03:28la géographie physique

01:03:29du globe

01:03:30et devenir une force géologique

01:03:31elle-même

01:03:32donc c'est déjà des questions

01:03:33qui sont présentes

01:03:34dans les sciences naturelles

01:03:35dans les milieux naturalistes

01:03:36du 19ème siècle

01:03:37la question de la disparition

01:03:38des espèces

01:03:39et les problèmes

01:03:40que ça soulève

01:03:41la question de l'attention

01:03:42à ne pas déséquilibrer

01:03:43le monde naturel

01:03:44sont des questions

01:03:45qui reviennent

01:03:45en permanence

01:03:46donc voilà

01:03:47en fait on pourrait dire

01:03:48qu'il y a plusieurs naissances

01:03:49de l'écologie

01:03:50dans différents contextes

01:03:52et chaque volume

01:03:52l'aborde

01:03:53mais nous on essaye

01:03:54de ne pas parler

01:03:54de préhistoire de l'écologie

01:03:55parce que ce n'est pas

01:03:56une préhistoire

01:03:56qui ramènerait tout

01:03:58à ce qu'il y a aujourd'hui

01:03:59c'est-à-dire qu'on essaye

01:04:00de penser aussi

01:04:00ce que Julien appelle

01:04:02les écologies rivales

01:04:03au 19ème siècle

01:04:04c'est-à-dire qu'il y a

01:04:04plusieurs pensées de l'écologie

01:04:06c'est-à-dire

01:04:06des relations

01:04:07qui expliquent

01:04:08le fonctionnement

01:04:09du monde vivant

01:04:09il y en a plusieurs

01:04:10qui s'affrontent en fait

01:04:11il y a des velléités

01:04:12de préservation

01:04:13de protection

01:04:13qui sont déjà là

01:04:14mais qui se heurtent aussi

01:04:15à l'imposition croissante

01:04:17d'une volonté de contrôle

01:04:18pour des raisons économiques

01:04:19politiques

01:04:20parce que derrière tout ça

01:04:21évidemment

01:04:21il y a des nouvelles logiques

01:04:22d'exploitation

01:04:23qui tiennent

01:04:23au nouveau contexte

01:04:25économique de l'époque

01:04:26qui fait que

01:04:27l'industrialisation du monde

01:04:29devient l'horizon

01:04:30de l'émancipation

01:04:31et c'est par là

01:04:32que se construira

01:04:33l'émancipation collective

01:04:34alors que la nature

01:04:35est considérée

01:04:36comme quelque chose

01:04:36qui bloque

01:04:37qui empêche

01:04:37l'émancipation

01:04:38et donc qu'il faut dépasser

01:04:39donc tous ces débats

01:04:40sont très très présents

01:04:42au XIXe siècle

01:04:42alors l'invention

01:04:43de l'écologie

01:04:43comme science

01:04:44c'est ça la question

01:04:46c'est la toute sain

01:04:47du XIXe siècle

01:04:48c'est-à-dire que

01:04:48les premiers traités

01:04:49d'écologie

01:04:49les premières formes

01:04:50d'enseignement

01:04:51de l'écologie

01:04:52la géographie

01:04:52notamment sous la forme

01:04:53de l'étude

01:04:54de la distribution

01:04:56spatiale

01:04:56des végétaux

01:04:57des plantes

01:04:57tout ça apparaît

01:04:58plus tard

01:04:59c'est le deuxième volume

01:05:00qui s'en occupe le plus

01:05:01comme la première grande loi

01:05:02sur la protection

01:05:06sur la protection des paysages

01:05:07les premières grandes lois

01:05:08pour protéger

01:05:09les espèces animales

01:05:10et surtout le début

01:05:11du XIXe siècle

01:05:12que ça se met en place

01:05:13donc ce que montre

01:05:14l'histoire environnementale

01:05:15en tout cas

01:05:15c'est que le récit spontané

01:05:17considérant que l'écologie

01:05:18naît dans les années 60-70

01:05:20ce qui est une bonne nouvelle

01:05:21on a pris conscience

01:05:22avant on ne savait pas

01:05:23on a pris conscience

01:05:23donc comme on a pris conscience

01:05:24on va pouvoir régler le problème

01:05:25l'histoire environnementale

01:05:27nous montre que

01:05:27c'est pas comme ça

01:05:28que ça s'est passé

01:05:28ce qui explique d'ailleurs

01:05:29pourquoi depuis

01:05:30qu'on a pris conscience

01:05:31des problèmes écologiques

01:05:32tous les problèmes écologiques

01:05:33sont de plus en plus dramatiques

01:05:34et les crises écologiques

01:05:36s'accélèrent

01:05:37donc c'est à l'âge écologique

01:05:38que les crises écologiques

01:05:40s'accélèrent

01:05:40et c'est quand même

01:05:40le paradoxe

01:05:41de notre situation actuelle

01:05:42qu'il faut bien éclairer

01:05:43et ça l'histoire

01:05:44c'est un bon outil

01:05:45pour comprendre

01:05:45de quoi on parle

01:05:46quand on parle

01:05:47de ces choses-là

01:05:47ok ?

01:05:48je ne sais pas si j'ai répondu

01:05:49vraiment

01:05:49la question portait aussi

01:05:50peut-être sur la commune

01:05:51non ?

01:05:52ah oui la commune

01:05:52non mais en fait

01:05:53voilà

01:05:54c'est vrai

01:05:54déjà on a repris

01:05:55les césures chronologiques

01:05:57classiques

01:05:591789

01:06:001870

01:06:00le début de la Troisième République

01:06:02et ça c'est vraiment

01:06:03un choix qu'on a fait

01:06:04on est en fait

01:06:04dans une entreprise

01:06:05de normalisation

01:06:06de l'histoire environnementale

01:06:07parce que nous

01:06:08on est la génération

01:06:09qui l'avons introduit

01:06:10à l'université

01:06:10et c'est plus

01:06:11un discours révolutionnaire

01:06:12c'est un discours institutionnel

01:06:14voilà donc on reprend les cadres

01:06:15l'histoire de France

01:06:171870

01:06:17et donc voilà

01:06:18et alors la commune

01:06:19en fait

01:06:20justement en fait

01:06:20une histoire

01:06:21je pense qu'une histoire

01:06:22environnementale de la commune

01:06:23n'existe pas encore

01:06:23alors qu'elle pose des questions

01:06:25très importantes

01:06:26pour l'histoire environnementale

01:06:27par exemple

01:06:27vous savez le livre très connu

01:06:29de Pierre Charbonnier

01:06:30Abondance et Liberté

01:06:31l'idée qu'en fait

01:06:32notre conception moderne

01:06:33de la liberté

01:06:34suppose l'abondance

01:06:35la commune

01:06:36c'est vraiment un moment

01:06:37de pensée de la liberté

01:06:38qui est fondé sur justement

01:06:39le rationnement

01:06:40et donc pas du tout l'abondance

01:06:42et donc en fait

01:06:43il y a beaucoup

01:06:43il faut faire

01:06:44il faudra faire

01:06:45il faudra faire

01:06:46une histoire environnementale

01:06:47de la commune

01:06:47mais ce chantier reste ouvert

01:06:48nous on a plus focalisé

01:06:50sur la révolution française

01:06:51mais c'est un bilan d'étape

01:06:52en fait

01:06:53cette synthèse

01:06:53et qui ouvre

01:06:54on a pris conscience aussi

01:06:56de tous les chantiers

01:06:57qui sont encore ouverts

01:06:58et qui doivent être approfondis

01:06:59donc ça c'en est un que vous pointez du doigt

01:07:01et ça c'est

01:07:02vous ne trouverez pas

01:07:03beaucoup de développement

01:07:04sur la commune

01:07:04ni dans notre volume

01:07:05ni dans le volume suivant

01:07:06et c'est pour les raisons

01:07:07que je viens évoquer

01:07:07alors qu'effectivement

01:07:08l'histoire environnementale

01:07:09de la commune

01:07:10on avait même le projet

01:07:10de creuser le sujet

01:07:11c'est-à-dire

01:07:12la commune

01:07:13le rôle des animaux

01:07:14pendant la commune de Paris

01:07:15est majeur

01:07:16la question des mobilisations

01:07:17pour survivre

01:07:18dans un contexte de siège

01:07:19évidemment pose des questions

01:07:20environnementales

01:07:20on coupe tous les arbres

01:07:21pour fournir du combustible

01:07:23la pensée même

01:07:24de ce qu'on appelle

01:07:25la liberté

01:07:26est reconfigurée

01:07:27dans cette période

01:07:27de transformation politique majeure

01:07:29donc on remet l'incluture en ville

01:07:31donc évidemment

01:07:31on pourrait faire totalement

01:07:32une histoire de la commune

01:07:33qui a été une histoire

01:07:34totalement socio-centrée

01:07:35et ce qui est assez logique aussi

01:07:37elle s'est inscrit

01:07:38dans l'histoire du mouvement ouvrier

01:07:40de son émancipation

01:07:40mais toute une histoire

01:07:42de la commune

01:07:43en mettant ça

01:07:43c'est pour ça que je dis

01:07:44que c'est un regard

01:07:45à l'histoire environnementale

01:07:46si vous adoptez

01:07:46un regard environnemental

01:07:47sur cette expérience

01:07:48de la commune

01:07:49vous montrez

01:07:50vous ferez surgir

01:07:51de nouveaux acteurs

01:07:52vous montrerez

01:07:52de nouveaux liens

01:07:53de nouveaux enjeux

01:07:54qui n'étaient pas

01:07:54très importants

01:07:55dans l'historiographie

01:07:57pourtant très abondante

01:07:58de la commune

01:07:58oui et vraiment

01:07:59je vous invite à revenir

01:08:01au mois de mars

01:08:02parce qu'on commence

01:08:03en 70

01:08:04effectivement

01:08:05j'ai bien aimé

01:08:06cette idée de normalisation

01:08:07de l'histoire de l'environnement

01:08:08parce qu'effectivement

01:08:11ces bandes

01:08:11se sont imposées

01:08:12naturellement

01:08:13j'ai l'impression

01:08:14alors qu'il n'y a rien d'évident

01:08:15à terminer

01:08:16à qu'un troisième mois de public

01:08:17en ce qui vous concerne

01:08:18et donc vous pourrez aussi

01:08:19poser votre question

01:08:20sur la commune

01:08:20aux autres auteurs

01:08:21même si c'est vrai

01:08:22que la question

01:08:22elle n'est pas abordée

01:08:23en tant que telle

01:08:24mais peut-être

01:08:25ils auront des choses

01:08:26à ajouter

01:08:27vas-y Patrick

01:08:28dans vos analyses critiques

01:08:29des mentalités

01:08:31et des croyances

01:08:31dans la période

01:08:33que vous avez étudiée

01:08:34est-ce que vous avez

01:08:35constaté ou pas

01:08:36des différences

01:08:38entre les sociétés

01:08:39plutôt dominées

01:08:40par le catholicisme

01:08:42la France

01:08:43et d'autres sociétés

01:08:45qui connaissent aussi

01:08:46des phénomènes

01:08:46d'industrialisation

01:08:48mais aussi d'approche

01:08:49de la nature

01:08:49dans des sociétés

01:08:51plutôt dominées

01:08:52par une tradition protestante

01:08:53c'est justement

01:08:54une question

01:08:55que se posent

01:08:55les contemporains

01:08:56eux-mêmes

01:08:56et Élisée Reclus

01:08:58par exemple

01:08:58lui a souligné ça

01:09:00un rapport différent

01:09:02des sociétés

01:09:02catholiques

01:09:03et protestantes

01:09:04à la nature

01:09:05et en France

01:09:06en particulier

01:09:06il souligne

01:09:07que le culte

01:09:09de la nature

01:09:09l'amour de la nature

01:09:10en France

01:09:11est celui d'une nature

01:09:12déjà très anthropisée

01:09:13une marqueterie

01:09:14un paysage

01:09:15qui est une marqueterie

01:09:16de petites parcelles

01:09:17ça naît avec

01:09:18la révolution française

01:09:19dit-il à la fin

01:09:20du XIXe siècle

01:09:20et ça se distingue

01:09:22d'un rapport protestant

01:09:23que, alors lui

01:09:24il connaissait

01:09:25il était très cosmopolite

01:09:26Élisée Reclus

01:09:26donc il était allé

01:09:27en Allemagne

01:09:27en Angleterre

01:09:28aux Etats-Unis

01:09:29dans lequel

01:09:29le culte de la nature

01:09:30est un culte

01:09:31de la nature sauvage

01:09:32on voyait le livre

01:09:34de Roderick Nash

01:09:35tout à l'heure

01:09:35sur la wildness

01:09:36donc c'est ce culte

01:09:37de la nature sauvage

01:09:38qui serait propre

01:09:38au protestantisme

01:09:39il insiste beaucoup là-dessus

01:09:40donc ça c'est un discours

01:09:41des contemporains eux-mêmes

01:09:42qui se sont posés

01:09:43la question

01:09:44nous en fait

01:09:45on s'intéresse

01:09:45beaucoup plus

01:09:45à ce que les contemporains

01:09:47perçoivent

01:09:47et leur différence

01:09:49dans la perception des choses

01:09:49que de poser

01:09:51une conclusion définitive

01:09:52moi j'aurais eu tendance

01:09:53justement plutôt

01:09:54à relativiser

01:09:54cette distinction

01:09:55en montrant que

01:09:56justement il y a

01:09:57une sacralisation

01:09:58de la nature

01:09:58en France

01:09:59qui va quand même

01:10:00assez loin

01:10:00je m'interrogeais

01:10:02sur comment vous avez

01:10:03choisi les thèmes

01:10:04et les chapitres

01:10:05en fait

01:10:06parce qu'on voit

01:10:06que c'est assez large

01:10:07mais je pensais

01:10:09par exemple

01:10:09qu'il y a aussi

01:10:09au XIXe

01:10:10le développement

01:10:11le début du développement

01:10:12du tourisme

01:10:13ou même juste

01:10:14sur la formation

01:10:14qui a existé

01:10:16donc depuis

01:10:16de nombreux siècles

01:10:17et vous n'en avez pas

01:10:18parlé là

01:10:19alors je vous avoue

01:10:20je n'ai pas encore lu

01:10:21le livre

01:10:22alors peut-être

01:10:22que j'ai raté

01:10:23et que vous n'avez pas

01:10:23juste eu le temps

01:10:25de le présenter

01:10:26mais en tout cas

01:10:26voilà

01:10:26qu'est-ce qui a fait

01:10:27que j'avais retenu

01:10:28certains thèmes

01:10:28par rapport à d'autres

01:10:29merci

01:10:30on va commencer

01:10:30sur le thème

01:10:31sur les thèmes

01:10:32il y a déjà

01:10:33peut-être

01:10:34les appétences

01:10:35et les compétences

01:10:36des uns et des autres

01:10:37le fait qu'il fallait

01:10:39grouper ça quand même

01:10:40en un nombre

01:10:41raisonnable

01:10:41de chapitres

01:10:42la question du tourisme

01:10:43que vous évoquez

01:10:44on la croise

01:10:45à plusieurs reprises

01:10:46dans l'ouvrage

01:10:47par exemple

01:10:48sur la question

01:10:49des paysages

01:10:50moi je m'en suis

01:10:51pas mal emparée

01:10:52puisque effectivement

01:10:53dans cet attrait

01:10:54pour la nature

01:10:55sauvage

01:10:56pour la nature

01:10:57peu anthropisée

01:10:59on assiste

01:10:59dans la période

01:11:00qu'on étudie

01:11:01à ce qu'on appelle

01:11:02le désir de rivage

01:11:03le désir de montagne

01:11:04le début de l'alpinisme

01:11:05les excursions

01:11:07aux glacières

01:11:08les ascensions

01:11:09du Mont-Blanc

01:11:09les premiers clubs

01:11:10alpins

01:11:11etc

01:11:11tout ça

01:11:12ça se développe

01:11:13à cette époque-là

01:11:14donc on l'a traité

01:11:15dans le paysage

01:11:16donc comment ça s'est fait

01:11:18peut-être

01:11:19François était dans l'aventure

01:11:20dès le début

01:11:21moi j'y suis arrivé

01:11:22un petit peu après

01:11:23donc peut-être que

01:11:24sur la genèse

01:11:25de la manière

01:11:26dont vous avez structuré

01:11:26les choses

01:11:27tu es encore mieux

01:11:28placé que moi

01:11:28pour répondre

01:11:28oui en fait

01:11:30le tourisme

01:11:31sera plus abordé

01:11:32dans le volume 2

01:11:32puisque c'est vraiment

01:11:33après les années 70

01:11:34que le tourisme

01:11:35devient un enjeu

01:11:37central

01:11:37avec les touring clubs

01:11:39les associations

01:11:40qui se mettent en place

01:11:41mais il y a évidemment

01:11:43une généalogie antérieure

01:11:44qui est abordée

01:11:45dans le chapitre

01:11:45sur les paysages

01:11:46la question du plan

01:11:46c'est une question

01:11:47un peu complexe

01:11:48à l'origine

01:11:49ce projet

01:11:49il a une dizaine d'années

01:11:51un peu plus d'une dizaine d'années

01:11:52on avait monté

01:11:53à l'origine

01:11:53un séminaire

01:11:54qui s'appelait

01:11:55Histoire environnementale

01:11:56de la France

01:11:56où l'idée c'était

01:11:57de proposer

01:11:58une relecture

01:11:59des objets canoniques

01:11:59de l'histoire de France

01:12:00et ça a capoté

01:12:02ça a été relancé

01:12:03il y a toute une histoire

01:12:04éditoriale

01:12:05parce que c'était

01:12:06un projet complexe

01:12:07à mener évidemment

01:12:08et à construire

01:12:09je vous passe ça

01:12:10et donc on a longtemps

01:12:11hésité entre un plan

01:12:12chronologique assez précis

01:12:13et un plan plus thématique

01:12:15qui essaierait

01:12:15de caractériser

01:12:16les grands enjeux

01:12:17des transformations

01:12:18socio-environnementales

01:12:19du 19ème siècle

01:12:20on a abandonné

01:12:21le plan thématique

01:12:22parce que précisément

01:12:23pour notre période

01:12:24les évolutions

01:12:26les évolutions

01:12:28structurelles

01:12:28ou les continuités

01:12:30restent très puissantes

01:12:31donc on a essayé

01:12:32de dégazer

01:12:32les grands thèmes

01:12:33sachant que ce volume

01:12:33c'est une sorte

01:12:35de grosse introduction

01:12:36aussi à la suite

01:12:37et les deux autres volumes

01:12:38s'inscrivent davantage

01:12:39dans une dynamique

01:12:40chronologique plus précise

01:12:41parce que précisément

01:12:42les transformations

01:12:42s'accélèrent

01:12:43les grandes guerres mondiales

01:12:44vont être des moments

01:12:45de rupture majeure

01:12:46le rythme des logiques

01:12:48de modernisation

01:12:48d'aménagement du territoire

01:12:49ne cesse de s'accentuer

01:12:50même si les prémices

01:12:52sont en place

01:12:52se mettent en place

01:12:53au 19ème siècle

01:12:54en réalité ce qui domine

01:12:55au 19ème siècle

01:12:56c'est quand même

01:12:56une grande stabilité

01:12:57d'où le choix

01:12:58plutôt de chapitres thématiques

01:12:59que des chapitres chronologiques

01:13:00et ensuite

01:13:01les grands thèmes retenus

01:13:02c'était ceux

01:13:03qui nous paraissaient

01:13:04les plus centraux

01:13:04pour la période

01:13:05et aussi ceux

01:13:06qui recoupaient

01:13:06les compétences

01:13:08des uns et des autres

01:13:09sachant que personne

01:13:10n'a la science infuse

01:13:11et qu'il manque

01:13:12beaucoup de choses

01:13:12dans ce livre

01:13:13je pense que l'un des

01:13:13grands manques

01:13:14de ce livre

01:13:14par exemple

01:13:15c'est la mer

01:13:15plusieurs collègues

01:13:16nous l'ont reproché

01:13:17mais aucun spécialiste

01:13:18il n'y a pas de spécialiste

01:13:20d'histoire maritime

01:13:20parmi nous

01:13:21et c'est vrai

01:13:22que du coup

01:13:22on a oublié

01:13:22un peu trop

01:13:23les huîtres

01:13:23et toute une série

01:13:24d'autres êtres vivants

01:13:26sans trop

01:13:26pour penser

01:13:27le 19ème siècle

01:13:27et qui sont

01:13:28assez peu présents

01:13:29pour répondre

01:13:30non remarque

01:13:30je ne veux pas perdre

01:13:31de temps

01:13:31mais pour répondre

01:13:32une autre façon

01:13:32de répondre

01:13:33à votre question

01:13:33c'est

01:13:33il y avait plusieurs plans

01:13:34possibles

01:13:35à un moment

01:13:35on s'est demandé

01:13:36ouais mais

01:13:36est-ce qu'on ferait pas

01:13:37comme l'histoire mondiale

01:13:38de la France

01:13:38mais sur l'environnement

01:13:39donc plein de petits trucs

01:13:41des petits points

01:13:41où on aborde

01:13:42une grande grande

01:13:43diversité d'objets

01:13:44mais justement

01:13:44il n'y a pas de réflexion

01:13:45sur le plan

01:13:46une autre option

01:13:47ça aurait été de dire

01:13:47en histoire environnementale

01:13:49on n'organise pas

01:13:50les choses de la même manière

01:13:51que classiquement

01:13:51dans les histoires de France

01:13:52et donc on va prendre

01:13:53des thèmes

01:13:54vraiment qui sont

01:13:55très originaux

01:13:55à chaque fois

01:13:56et qui rejouent

01:13:57les découpages classiques

01:13:58alors voilà

01:13:58peut-être la mer

01:13:59la mer

01:14:00la montagne

01:14:01on aurait pu raisonner

01:14:02comme ça

01:14:02et puis non en fait

01:14:03nous voilà

01:14:03ce truc de normalisation

01:14:05on a pris un plan

01:14:05qui est relativement classique

01:14:06au final

01:14:07parce que vous avez

01:14:08la matérialité

01:14:10les infrastructures

01:14:11l'agriculture

01:14:12l'industrie

01:14:13la politique

01:14:14les idées

01:14:14en fait voilà

01:14:15c'est un plan assez classique

01:14:16et c'est dans l'esprit global

01:14:18de ce projet éditorial

01:14:19mais disons aussi

01:14:20c'est intéressant

01:14:21vous aurez remarqué

01:14:23je m'adresse au public

01:14:24il n'y a pas de directeur

01:14:25d'ouvrage

01:14:25ou de directrice d'ouvrage

01:14:26ce sont les cinq

01:14:27qui écrivent ensemble

01:14:29ce qui est quand même

01:14:30assez original

01:14:30dans les démarches

01:14:32oui un petit mot là-dessus

01:14:33c'est intéressant

01:14:34quand un truc

01:14:35historiographique

01:14:36rentre à l'université

01:14:37jadis ce fut

01:14:38l'histoire sociale

01:14:39l'histoire des femmes

01:14:40etc

01:14:40ça devient plus conservateur

01:14:42et donc il y a des mandarins

01:14:43qui émergent

01:14:43donc c'est un lieu

01:14:45d'un enjeu

01:14:46de prise de pouvoir

01:14:47académique

01:14:48mais en même temps

01:14:49l'histoire environnementale

01:14:50vient d'une utopie politique

01:14:51qui est très égalitaire

01:14:53un petit peu anarchiste

01:14:54etc

01:14:54et donc nous en fait

01:14:55on est resté un peu fidèle

01:14:56à cette idée

01:14:57on est resté un peu fidèle

01:14:58à cette idée

01:14:58et du coup il n'y a pas eu

01:15:00de mandarins

01:15:01qui a émergé

01:15:01mais en réalité

01:15:02j'ai essayé pourtant

01:15:03j'ai essayé

01:15:03mais voilà

01:15:04sauf qu'en réalité

01:15:05il y a vraiment une personne

01:15:06qui a vraiment tout organisé

01:15:07et c'est François

01:15:07oui c'est important de préciser

01:15:09que les trois conférences

01:15:10en fait qu'on vous propose

01:15:11c'est basé sur trois livres

01:15:13et à chaque fois

01:15:13c'est trois collectifs

01:15:15et c'est pas si courant que ça

01:15:16en définitif

01:15:17en général

01:15:18en surhumanité sociale

01:15:20et ça

01:15:20c'est important de le dire

01:15:21et après

01:15:22quand on connait un peu

01:15:23les historiens

01:15:24on voit la patte

01:15:25et c'est ce que tu as fait Luc

01:15:27on voit là

01:15:28où la patte

01:15:29de l'historien

01:15:30est plus forte

01:15:31dans tel ou tel chapitre

01:15:32mais c'est très important

01:15:33aussi cette notion

01:15:34de collectif

01:15:34et l'histoire environnementale

01:15:36elle est importante aussi

01:15:38j'ai envie de dire

01:15:38pour la sociologie

01:15:40de la recherche

01:15:41qui va avec aussi

01:15:42voilà

01:15:43ça c'est quelque chose aussi

01:15:44qui est important

01:15:45à avoir à l'esprit

01:15:46c'est pour ça

01:15:46je vous disais au début

01:15:47c'est pas l'histoire à la papa

01:15:48déjà dire à la papa

01:15:49c'est qu'il y a un papa

01:15:50c'est qu'il y a un directeur

01:15:51non mais c'est important

01:15:52de le dire

01:15:53et c'est pas le cas justement

01:15:55en histoire environnementale

01:15:57Martin

01:15:58oui merci

01:15:59alors je suis désolé

01:16:00je vais poursuivre

01:16:00un peu dans le même sens

01:16:01sur ce que j'ai pas entendu

01:16:02et qui est peut-être pas

01:16:03dans le bouquin

01:16:04c'est la partie la plus institutionnelle

01:16:06c'est-à-dire la partie politique

01:16:07au sens

01:16:08plutôt l'organisation d'État

01:16:09moi il me semble

01:16:10mais vous me direz

01:16:10si je me trompe

01:16:11il y a deux éléments

01:16:12qui me paraissent

01:16:13soit confirmés

01:16:14par la révolution

01:16:15soit nouveaux

01:16:15c'est d'une part

01:16:16la centralisation

01:16:18Paris

01:16:18l'île de France

01:16:19et du coup

01:16:20tout l'aménagement du territoire

01:16:21dont on souffre encore aujourd'hui

01:16:23et le deuxième élément

01:16:24moi je suis agronome

01:16:25pardon

01:16:26c'est le poids de la décision

01:16:28des agriculteurs

01:16:29dans la décision politique

01:16:30et qu'on subit encore énormément

01:16:32et y compris

01:16:33ça va jusqu'à

01:16:34la passivité des préfets

01:16:35et des gendarmes

01:16:36vis-à-vis des violences paysannes

01:16:37enfin ça c'est des trucs

01:16:38il me semble

01:16:38qui avaient été

01:16:39dont on disait

01:16:40que ça venait

01:16:41de la révolution française

01:16:42vous n'en avez pas parlé

01:16:43je veux bien

01:16:43votre avis sur ces deux

01:16:44pour rajouter là aussi

01:16:45sur la question

01:16:46de la poids de l'agriculture

01:16:48dans le tome 2

01:16:49c'est traité

01:16:49parce qu'en fait

01:16:51il me semble

01:16:51que c'est pas tant

01:16:52la révolution française

01:16:53le moment le tournant

01:16:54que plutôt

01:16:55la troisième république

01:16:56avec Méline

01:16:56qui a réussi

01:16:58à arracher

01:16:58justement les agriculteurs

01:17:00on va dire

01:17:00à une pensée réactionnaire

01:17:01pour le mieux

01:17:01puisque la république

01:17:02a pu comme ça aussi

01:17:03s'ancrer dans les campagnes

01:17:04mais avec les conséquences

01:17:06que tu as en partie

01:17:07quand même soulignées

01:17:08mais je laisse répondre

01:17:09nos intervenants

01:17:12mais tu pourras reposer

01:17:13la question

01:17:13là encore

01:17:14le mois prochain

01:17:15un petit mot

01:17:16justement sur ce point-là

01:17:16c'est-à-dire en fait

01:17:17effectivement

01:17:17on n'en a pas parlé

01:17:18parce qu'il y a un moment

01:17:19il faut faire des choix

01:17:19mais ça c'est un thème

01:17:21hyper important

01:17:22que je trouve très intéressant

01:17:23effectivement

01:17:23la conception même

01:17:25de l'état

01:17:25en France

01:17:26à partir de la révolution française

01:17:27implique un rapport

01:17:28au territoire

01:17:28si AIS décide

01:17:30vraiment d'un trait de plume

01:17:31que le territoire

01:17:32va être découpé

01:17:33en rectangles géométriques

01:17:35plus ou moins géométriques

01:17:36et donc là

01:17:37il y a vraiment un geste

01:17:38qui consiste à

01:17:39construire le corps politique

01:17:40en surplomb

01:17:41du territoire naturel

01:17:42et en même temps

01:17:43ce geste

01:17:44il va avec un souci très grand

01:17:45d'améliorer la communication

01:17:48entre les deux

01:17:49donc avec le mouvement

01:17:50ascendant

01:17:50de la représentation politique

01:17:51chez CIS

01:17:52et le mouvement descendant

01:17:53de l'administration

01:17:54et ce découpage

01:17:55il est pensé

01:17:56pour que tous les territoires

01:17:57soient unis

01:17:58ce qu'il appelle

01:17:59l'adunation

01:18:00et là ici

01:18:01il y a une pensée

01:18:01du rapport

01:18:03au territoire naturel

01:18:04à la terre

01:18:05à l'environnement

01:18:05donc

01:18:06mais effectivement

01:18:07cette question est très importante

01:18:08j'ai répondu juste

01:18:09sur la question de l'état

01:18:10la question est énorme

01:18:11je prolonge

01:18:13c'est ce que dit Julien

01:18:15le cadastre

01:18:15que j'évoquais tout à l'heure

01:18:17lui aussi

01:18:18il est décisif

01:18:19dans la manière

01:18:20de se représenter

01:18:21le paysage

01:18:22la nature

01:18:23l'environnement

01:18:23le cadastre

01:18:24c'est une grande entreprise

01:18:25de simplification

01:18:27du regard

01:18:28que l'on pose

01:18:28sur le paysage

01:18:29par le simple fait

01:18:29que l'on va catégoriser

01:18:30des choses

01:18:31qui finalement

01:18:32ne correspondent absolument plus

01:18:34à la réalité

01:18:35la diversité

01:18:36des types

01:18:38d'occupation

01:18:39d'aménagement

01:18:39de rapport à l'espace

01:18:40qui était en vigueur

01:18:42jusque-là

01:18:42ça c'est un premier point

01:18:43sur la question

01:18:44des agriculteurs

01:18:45alors effectivement

01:18:47je pense que les deux volumes

01:18:48seront plus à même

01:18:49de répondre à vos questions

01:18:50pour autant

01:18:50de quels agriculteurs

01:18:51parle-t-on

01:18:52c'est-à-dire que

01:18:53et là ça rejoint des choses

01:18:55que j'ai un petit peu

01:18:56esquissées tout à l'heure

01:18:57dans cette période-là

01:18:58on a vraiment

01:19:00une continuité réelle

01:19:01de l'économie vivrière

01:19:03qui est encore

01:19:03très présente

01:19:04pour autant

01:19:05même dans ces petites

01:19:06exploitations vivrières

01:19:07on a déjà une logique commerciale

01:19:09qui commence à s'installer

01:19:11mais on est encore

01:19:12très clairement

01:19:13même si ce ne sont plus

01:19:14les communautés d'habitants

01:19:15au niveau des paroisses

01:19:16qui décident collectivement

01:19:18de la manière

01:19:18de gérer les ressources

01:19:19ça s'attend à disparaître

01:19:21sous le coup de loi

01:19:23et d'injonctions

01:19:25effectivement

01:19:25venant de l'État

01:19:26pour autant

01:19:27on a quand même encore

01:19:28une nécessité

01:19:29j'ai envie de dire

01:19:30chez un grand nombre

01:19:32d'agriculteurs

01:19:34à cette époque-là

01:19:35de gérer collectivement

01:19:36les ressources

01:19:36de ne pas faire n'importe quoi

01:19:38pour la simple et bonne raison

01:19:39qu'on dépend encore

01:19:40beaucoup de ces ressources

01:19:42ce n'est pas vrai

01:19:42de toutes les exploitations agricoles

01:19:44mais c'est vrai

01:19:45pour une grande partie

01:19:46d'entre elles encore

01:19:47à cette époque

01:19:47et là on est vraiment

01:19:49dans une continuité forte

01:19:50pour la période

01:19:51que l'on étudie

01:19:51peut-être sur la question

01:19:52de la centralisation

01:19:53dire deux choses

01:19:54la première

01:19:55c'est de la question

01:19:56de l'histoire institutionnelle

01:19:58en fait

01:19:58de l'État

01:19:59notamment

01:19:59alors on en parle

01:20:00notamment dans le chapitre

01:20:01sur les régulations

01:20:03parce que

01:20:04j'ai parlé un peu

01:20:04des pollutions

01:20:05et des nuisances

01:20:05on parle des mines

01:20:06on parle

01:20:07de l'instauration

01:20:08des préfectures

01:20:09et des relais

01:20:10dans les départements

01:20:11etc.

01:20:12et puis peut-être

01:20:13une autre façon

01:20:14de parler de cette question

01:20:15de la centralisation

01:20:16c'est peut-être

01:20:17de rentrer un peu plus

01:20:20finement

01:20:20dans l'échelle

01:20:21des acteurs

01:20:21en fait

01:20:22qui s'occupent

01:20:24de l'État

01:20:24en fait

01:20:25qui prend des positions

01:20:27pouvoir exécutif

01:20:28dans les ministères

01:20:29etc.

01:20:29et on se rend compte

01:20:30que là

01:20:30on est plus

01:20:31sur une sphère

01:20:32on va dire

01:20:34modernisatrice

01:20:34très inscrite

01:20:35dans le circuit

01:20:36des capitaux

01:20:37qui se traduit

01:20:38par une forme

01:20:38de centralisation

01:20:39parce que les postes

01:20:40sont occupés

01:20:40à Paris

01:20:40en fait

01:20:41mais on n'est pas

01:20:42sur une question

01:20:42purement territoriale

01:20:43on est aussi

01:20:44sur une question

01:20:45de développement

01:20:47industriel

01:20:48de capitalisation

01:20:49enfin d'accumulation

01:20:51du capital

01:20:51etc.

01:20:52et que c'est ça

01:20:53qui est en jeu

01:20:53en fait derrière

01:20:53la centralisation

01:20:54c'est qu'on a des acteurs

01:20:56qui ont des capitaux

01:20:57qui veulent développer

01:20:57leurs propres industries

01:20:58et qui font

01:21:00qui sont à l'origine

01:21:01de certaines lois

01:21:02qui sont à l'origine

01:21:03de certains règlements

01:21:03qui vont aller en faveur

01:21:05de leurs propres intérêts

01:21:07et ensuite

01:21:08ça se traduit

01:21:08au niveau des préfectures

01:21:10par un sombre d'action

01:21:10en fait

01:21:11sur ce schéma

01:21:12en fait

01:21:13de centralisation

01:21:14décentralisation

01:21:14rôle de l'État

01:21:15etc.

01:21:16une façon de voir les choses

01:21:17c'est aussi de regarder

01:21:18les structures économiques

01:21:20des intérêts

01:21:20qui sont en jeu

01:21:21et de voir qui

01:21:22a une position de force

01:21:23dans tel ou tel secteur

01:21:25donc ça résonne peut-être

01:21:27actuellement

01:21:27avec tout ce qui concerne

01:21:30les questions agricoles

01:21:31par exemple

01:21:32évidemment

01:21:32mais en tout cas

01:21:33dans la période

01:21:33qui nous occupe

01:21:34donc il n'y a pas encore

01:21:35ces grands syndicats agricoles

01:21:36comme la FNSEA

01:21:37de nos jours etc.

01:21:38mais au niveau industriel

01:21:39il y a des grands syndicats

01:21:41industriels

01:21:41qui sont là

01:21:42et qui pilotent

01:21:43la politique de l'État

01:21:44au sein des grands ministères

01:21:45en fait.

01:21:45Pour rebondir quand même

01:21:47sur ton intervention

01:21:47je tiens à faire

01:21:48la publicité du service

01:21:49au mois de décembre

01:21:50nous organisons

01:21:51avec l'Institut

01:21:52des hautes études

01:21:53du ministère de l'Intérieur

01:21:54et le département

01:21:55d'histoire préfectorale

01:21:56nous organisons

01:21:57un colloque

01:21:58à Sciences Po Grenoble

01:21:59sous l'égide scientifique

01:22:00de Renaud Beco

01:22:00qui s'appelle

01:22:01Sécurité rurale

01:22:02au pluriel

01:22:03et où on va réfléchir

01:22:05en fait

01:22:05au maintien

01:22:06de l'ordre

01:22:07du 19ème siècle

01:22:08à nos jours

01:22:09dans les campagnes

01:22:10mais aussi

01:22:11de la gestion des crises

01:22:12et pas que des crises

01:22:14sociales

01:22:14aussi les crises sanitaires

01:22:16les crises écologiques

01:22:17donc c'est un sujet

01:22:18par exemple

01:22:18qu'on essaie de traiter

01:22:19sur le plan scientifique

01:22:21de cette façon

01:22:22et il y a déjà

01:22:24le programme

01:22:25n'est pas arrêté

01:22:26mais il y a déjà

01:22:26des contributions

01:22:27très intéressantes

01:22:28de concrètement

01:22:29comment les préfets

01:22:30gèrent

01:22:30des paysans énervés

01:22:32à des périodes

01:22:34antérieures

01:22:35à 1945

01:22:35parce qu'après

01:22:36c'est plus connu

01:22:37puis il y a les travaux

01:22:38de David Lynch

01:22:39aussi là-dessus

01:22:39qui est le grand historien

01:22:41spécialiste

01:22:41des mobilisations

01:22:43paysannes

01:22:44ou agricoles

01:22:44je dirais

01:22:45Paysannes

01:22:46Edouard Lynch

01:22:46pardon

01:22:47David

01:22:47mais c'est un tel associé

01:22:48au cinéma

01:22:49donc il n'y a pas

01:22:49Edouard Lynch

01:22:50qui est professeur

01:22:51des universités

01:22:52à l'université

01:22:53Lulière-Lyon

01:22:54donc je le dis

01:22:56en passant

01:22:56parce que nous

01:22:57on n'est pas sur

01:22:57les questions

01:22:58au ministère

01:22:59on n'est pas sur

01:22:59les questions agricoles

01:23:00mais enfin

01:23:00on peut les traiter

01:23:01à travers les territoires

01:23:02non mais à travers

01:23:03les territoires

01:23:03à l'aménagement

01:23:04on est là

01:23:04et les paysages aussi

01:23:05parce que les paysages

01:23:06font partie explicitement

01:23:07du périmètre

01:23:08Corinne Marach

01:23:09Juste pour boucler

01:23:10sur cette réponse

01:23:11il y a quand même

01:23:12tout un tas

01:23:12d'acteurs

01:23:14qui émanent directement

01:23:15ou indirectement

01:23:16de l'État

01:23:17qui contribuent

01:23:18finalement

01:23:18à repenser

01:23:19le rapport à la nature

01:23:20et le rapport

01:23:21à l'environnement

01:23:22que ce soit

01:23:23dans le secteur

01:23:24des activités agricoles

01:23:24ou pas

01:23:25je pense aux vétérinaires

01:23:26qui sont envoyés

01:23:27sur les foires

01:23:28et les marchés

01:23:29pour gérer les épisodis

01:23:30pour gérer aussi

01:23:31la manière

01:23:32dont on repense

01:23:33ou qu'on pense

01:23:34les questions sanitaires

01:23:35il y a les gardes forestiers

01:23:36aussi

01:23:37les gardes de chasse

01:23:38tous les représentants

01:23:39des eaux et forêts

01:23:39enfin tout ça

01:23:40c'est des choses

01:23:40qui se mettent en place

01:23:41à notre époque

01:23:42et où on voit

01:23:42combien finalement

01:23:43l'État

01:23:44via ces personnages-là

01:23:45contribue à accompagner

01:23:48une nouvelle manière

01:23:48de penser l'environnement

01:23:51et de penser le territoire

01:23:52Oui

01:23:52bonjour

01:23:53merci de cette conférence

01:23:54très complète

01:23:55très intéressante

01:23:56j'ai une petite curiosité

01:23:58sur Auguste Comte

01:24:00que je connais assez mal

01:24:02qui est finalement

01:24:03un philosophe

01:24:03qui n'a pas vraiment

01:24:05fait florès en France

01:24:06je sais ce que c'est

01:24:07que le positivisme

01:24:09je vois que finalement

01:24:10un Brésilien

01:24:11peut-être est plus

01:24:12à même

01:24:13d'en parler

01:24:15qu'un Français

01:24:16et je n'ai pas bien compris

01:24:17qu'elle pouvait avoir été

01:24:19quelle avait été

01:24:21l'influence

01:24:21d'Auguste Comte

01:24:22si ça avait été

01:24:23une influence

01:24:24positive

01:24:24négative

01:24:25ou une prise de conscience

01:24:26du rapport

01:24:27à la nature

01:24:28et à l'environnement

01:24:29si vous pouvez juste

01:24:30préciser

01:24:31un petit mot de précision

01:24:32là-dessus

01:24:33Julien Rince

01:24:33oui parce que

01:24:35Auguste Comte

01:24:35en fait théorise

01:24:36ce qu'il appelle

01:24:37le grand milieu

01:24:37la nature

01:24:38est un être vivant

01:24:39la terre est un être vivant

01:24:41et la société

01:24:42et la nature

01:24:44une forme

01:24:45une partie de la nature

01:24:46qui prend conscience

01:24:47d'elle-même

01:24:47et les éreclus

01:24:48dans un tout autre contexte

01:24:49en fait l'influence

01:24:50d'Auguste Comte

01:24:51elle est immense

01:24:51surtout après 1870

01:24:52mais c'est justement

01:24:54c'est un Auguste Comte

01:24:54qui a été revisité

01:24:56repensé

01:24:57par ses élèves

01:24:58et qui en a enlevé

01:24:59toute la dimension religieuse

01:25:00donc le Auguste Comte

01:25:02dont il est question

01:25:03dans ce volume

01:25:04on le met à côté

01:25:05de tous les Saint-Simoniens

01:25:06qui ont une vision

01:25:07très spirituelle

01:25:08de la nature

01:25:09et qui est vraiment

01:25:09au centre de leur enseignement

01:25:11Auguste Comte

01:25:11c'était un grand encyclopédiste

01:25:13qui ne croyait pas du tout

01:25:14à la division

01:25:15entre les sciences

01:25:16et les lettres

01:25:17les sciences et la philo

01:25:18tout ça c'était la même chose

01:25:19et donc il pensait

01:25:21l'unité des sciences

01:25:22et c'est pourquoi

01:25:23il articulait

01:25:23une pensée

01:25:24sur l'environnement

01:25:25et sur la nature

01:25:26à une pensée

01:25:26sur la société

01:25:27c'est un des fondateurs

01:25:27de la sociologie

01:25:28mais pour lui

01:25:28la sociologie

01:25:29fait partie de l'histoire naturelle

01:25:30il y a des liens

01:25:31très très forts

01:25:31entre tout ça

01:25:32et en fait

01:25:32il n'est pas tellement

01:25:33influent avant 1870

01:25:35mais par contre

01:25:35il est très révélateur

01:25:36de tout un milieu intellectuel

01:25:38qui était lui

01:25:39très très influent

01:25:39et bien nous allons

01:25:41terminer

01:25:41sur cette question

01:25:44relative à Auguste Comte

01:25:45je vous remercie beaucoup

01:25:46et je remercie encore

01:25:48nos intervenants

01:25:49une fois encore

01:25:49et Luc

01:25:50pour l'animation

01:25:52et la modération

01:25:53de cette conférence

01:25:55et je vous donne

01:25:56rendez-vous

01:25:57sauf erreur

01:25:58c'est le premier mardi de mars

01:25:59c'est le 3 mars

01:26:00si je ne dis pas de bêtises

01:26:01le 3 mars

01:26:02pour la suite

01:26:03de cette conférence

01:26:04avec cette fois-ci

01:26:06d'autres historiens

01:26:08que je ne vais pas énumérer

01:26:09mais il y aura

01:26:10et c'est important

01:26:11de lui

01:26:11de le mentionner

01:26:12Charles-François Matisse

01:26:13le président

01:26:14du conseil scientifique

01:26:15du comité d'histoire

01:26:16de l'environnement

01:26:16d'idée pendurable

01:26:17qui sera présent

01:26:19pour nous parler

01:26:20de les natures

01:26:21c'est au plan

01:26:22les natures

01:26:23de la république

01:26:23et j'ai beaucoup aimé

01:26:24ce titre

01:26:25et c'est lui

01:26:25qui l'a trouvé

01:26:25et paraît-il

01:26:26donc comme quoi

01:26:27on est en phase

01:26:28au comité d'histoire

01:26:29c'est vous dire

01:26:30merci beaucoup

01:26:31et donc à

01:26:31dans un mois

01:26:32merci beaucoup

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