- il y a 2 jours
En 2025 le jury du Grand Prix de l’urbanisme a désigné Sabine Barles lauréate.
Professeure d’urbanisme et d’aménagement, Sabine Barles a été récompensée notamment pour ses recherches pionnières sur le métabolisme urbain. Son approche sur la question des déchets, des sols vivants et des eaux usées pour faire de l’aménagement un levier de transition écologique a été grandement saluée, permettant d’étudier la ville à travers les échanges de flux, de stocks d’énergie et de matières nécessaires à son fonctionnement.
Interview réalisée par Sylvain Grisot.
Montage et technique : Margaux Siedler.
Décembre 2025
Professeure d’urbanisme et d’aménagement, Sabine Barles a été récompensée notamment pour ses recherches pionnières sur le métabolisme urbain. Son approche sur la question des déchets, des sols vivants et des eaux usées pour faire de l’aménagement un levier de transition écologique a été grandement saluée, permettant d’étudier la ville à travers les échanges de flux, de stocks d’énergie et de matières nécessaires à son fonctionnement.
Interview réalisée par Sylvain Grisot.
Montage et technique : Margaux Siedler.
Décembre 2025
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00:00Le métabolisme urbain en fait c'est quelque chose d'extrêmement simple, c'est l'ensemble des flux
00:09d'énergie et de matière que les villes mobilisent pour assurer leur fonctionnement, pour permettre
00:17la vie urbaine. C'est aussi des stocks, par exemple des bâtiments, et donc si on donne
00:21quelques exemples de ce qui fait ce métabolisme, déjà il y a l'eau, l'eau qu'on consomme, l'eau
00:27qu'on rejette, les aliments qu'on consomme et qu'on rejette dans l'eau, dans une grande
00:32partie d'entre eux, par notre propre métabolisme. Mais c'est aussi des matériaux de construction
00:37qui sont en fait la plus grosse part du métabolisme après l'eau, ce sont les matériaux de construction
00:42qui constituent ce gros stock qui est des bâtiments, des infrastructures, etc. Et puis qui engendre
00:50aussi des flux de déchets. Et puis c'est de l'énergie, de l'énergie qui a une forme
00:55matérielle très pesante, par exemple des combustibles fossiles, ou bien de l'électricité.
01:00Donc tout ça, ça fait le métabolisme avec des choses qui rentrent, qui restent, qui sortent,
01:05et qui traduisent en fait l'interaction des villes avec l'ensemble de la biosphère.
01:10Alors c'est une métaphore, cette question du métabolisme, c'est une métaphore qui nous parle,
01:15en fait, qui rend visible tout ce que tu viens d'expliquer, c'est flux, c'est stock, c'est liquide,
01:20ces matières, cette énergie. Comment est-ce que cette approche, elle a émergé ? À quel moment
01:27tu as commencé finalement à t'approprier et à développer cette approche-là ?
01:32Alors effectivement, le métabolisme, c'est une métaphore qui vient à l'origine en fait de la chimie,
01:38bon aujourd'hui de la biologie. Le métabolisme est défini au 19e siècle comme l'ensemble des réactions
01:45chimiques qui en gros permettent la vie. Mais ce qui est intéressant, c'est qu'il a été très vite
01:50utilisé dans le domaine des sciences sociales, notamment par Marx qui parle de rupture métabolique.
01:56Et en ce qui me concerne, en fait, j'avais connaissance de travaux des années 1960,
02:00notamment en provenance d'écologues qui s'étaient intéressés à la ville comme un écosystème
02:06et qui donc avaient analysé les flux d'énergie et de matière qu'elle mobilisait. Je trouvais que ces approches,
02:12au début, je les trouvais plutôt amusantes en fait, parce que c'était une façon tellement
02:16étrange, en quelque sorte, de regarder la ville. Mais ce qui a fait que j'ai commencé à vraiment
02:22m'y intéresser, c'est deux choses. La première, c'est que l'intérêt de cette approche, c'est qu'elle
02:27permet de lier ce qui rentre, ce qui reste et ce qui sort. Et finalement, de dire ce que produit une
02:33ville comme déchet, quel qu'il soit, que ce soit des émissions atmosphériques, des déchets solides,
02:37des déchets liquides, ce n'est que le résultat de ce qu'elle a consommé. Et aujourd'hui,
02:42ce qu'elle produit en termes de déchets pose problème, mais ce qu'elle consomme pose aussi
02:47problème, par exemple, en raison de l'épuisement des ressources. Et donc, le métabolisme permet
02:51d'avoir cette vision beaucoup plus systémique de ce que sont les relations de la ville avec
02:56ses environnements proches et lointains. Et la deuxième chose, c'est que j'ai beaucoup
03:00travaillé sur le XIXe siècle, notamment sur l'histoire des déchets au XIXe siècle. Et ce que j'ai
03:06pu montrer, c'est qu'au XIXe siècle, il y a une très grande circularité. C'est le
03:10grand siècle du recyclage et de la valorisation. Et du coup, ça m'a fait que tout ça s'est
03:15un peu rencontré pour me conduire à aborder ces questions pour la période contemporaine
03:23et historique, d'ailleurs, en me disant que finalement, il y a une valeur presque heuristique
03:29à observer le métabolisme urbain.
03:33On rend visible, on rend lisible finalement la façon dont fonctionnent nos villes, la
03:37façon dont on les construit, mais pas seulement. On parle de cet urbanisme dans la construction
03:42de la ville, cette fabrique de la ville, mais la vie aussi de la ville au quotidien.
03:48Tout ça commence, tu commences à l'aborder par une étude sur Paris, par un travail sur
03:54Paris, qui est finalement le premier moment où on commence à donner des chiffres, où
03:59tu commences à donner des chiffres, à révéler l'ampleur, la nature, les échelles de ces flux-là.
04:05Ce qui a été intéressant, c'est que finalement, ce que j'ai fait, c'est que j'ai fait un
04:10bilan à l'échelle de Paris. Paris est la petite couronne et la grande couronne, toute
04:16seule, et l'île de France. Et ça, ça a eu un premier intérêt qui était de révéler
04:20les différences entre des espaces très denses, comme Paris, et des espaces peu denses, comme
04:27la grande couronne. Et de montrer que finalement, les flux directs, c'est-à-dire ceux qui
04:35vraiment rentrent et sortent de Paris, sont beaucoup moins importants que ceux qui rentrent
04:39et sortent de la grande couronne, si on le ramène à l'habitant. Mais en fait, la contrepartie
04:44de ça, c'est que ce qu'on appelle les flux indirects, c'est-à-dire ceux qui ont été
04:49engendrés dans d'autres régions du monde, parce qu'on importe en ville, eux sont beaucoup
04:53plus importants pour la vie de danse que pour la ville moins dense. Ça a aussi permis
04:59de révéler, par exemple, si on revient aux matériaux de construction, le fait que la
05:05consommation de matériaux de construction est beaucoup plus importante, encore une fois,
05:09à rapporter à l'habitant dans les zones peu denses que dans les zones denses, ce qui
05:14est surtout lié, en fait, à l'importance des infrastructures, puisque l'urbanisation
05:19en zones peu denses nécessite des infrastructures linéaires rapportées à l'habitant, qui sont
05:24plus longues, tout simplement. Et donc ça, ça fait plus de consommation. Et ça, ça permettait
05:29aussi de connecter à toute la discussion sur la périurbanisation, pour laquelle on parle
05:36surtout de mobilité, d'énergie, etc., et de montrer qu'il y a aussi un enjeu de matériaux
05:41de construction. L'autre chose que ça m'avait permis de montrer, et à l'époque, c'était
05:46un sujet qui n'était absolument pas abordé, c'est le fait que, finalement, la ville, c'est
05:53un gisement de matière organique, tout simplement parce qu'elle produit, elle consomme énormément
05:58d'aliments, parce qu'il y a beaucoup de gens, en fait, tout simplement, et qu'elle produit
06:03énormément de biodéchets. Et au début des années 2000, il y avait très peu de villes
06:08qui avaient des filières de traitement des biodéchets en vue de produire, par exemple,
06:12du compost. Bon, c'était le cas, par exemple, à Lorient. Mais en gros, l'idée qui était
06:16partagée, c'était que ça ne vaut pas le coup pour les grandes villes, parce qu'elles
06:20ne sont pas concernées par l'agriculture. Donc, on s'en fiche de ces biodéchets.
06:26Et on voit bien qu'aujourd'hui, il y a un renversement complet, en tout cas en théorie,
06:30si ce n'est en pratique, et qu'on voit naître cet intérêt depuis quelques années
06:34pour les biodéchets. Mais encore une fois, à l'époque, c'était vraiment un sujet
06:38qui était absolument non traité par, que ce soit par les politiques publiques ou par
06:46les experts des déchets.
06:48Rendre visible, enfin, c'est aussi ça que ça permet, ce travail-là, compter, rendre
06:53visible pour les politiques publiques, pour le monde de la recherche aussi, tu le disais,
06:57des interactions avec d'autres chercheurs, d'autres disciplines aussi. Ce travail-là,
07:05il a quand même révélé pas mal de choses. Il a aussi créé une forme de dynamique
07:09collective. Peut-être que si on revient à aujourd'hui tout ce qui a produit ce champ
07:15de recherche, mais aussi cette attention politique à ces questions-là, dans une période où se
07:21posent des questions de transition urbaine, qu'est-ce qu'on voit quand on regarde les
07:27flux qui rentrent et qui sortent dans nos territoires, quand on regarde les comportements
07:31et l'organisation de nos systèmes ? Qu'est-ce que ça montre de finalement l'état des
07:36transitions dont on parle beaucoup, mais que parfois on a du mal à mettre en œuvre ?
07:40Alors déjà, ce qu'on voit quand on observe le métabolisme urbain, c'est qu'aujourd'hui,
07:46ce métabolisme, il est complètement linéaire. C'est ce qu'on traduit quand on dit que
07:53finalement, on extrait, on produit, on consomme, on jette. Donc un métabolisme linéaire, c'est
07:59un métabolisme qui est mondialisé. Ce que l'on consomme dans une ville comme Paris
08:04ou une autre vient de partout dans le monde. Il est très intense. Les flux sont énormes.
08:12Complètement délirants tellement ils sont énormes. Ils sont d'autant plus
08:16énormes si on prend en compte les flux indirects. C'est-à-dire que finalement, la matérialité
08:22d'une agglomération comme l'agglomération parisienne, elle est plus importante à l'extérieur
08:27de ses limites qu'à l'intérieur. Si on peut expliquer ça, ça ne veut dire quoi concrètement ?
08:30Concrètement, ça veut dire que quand on importe une chose dans Paris, une voiture, une carotte,
08:38une table ou que sais-je encore, en fait, cette table, cette voiture, cette carotte, elles ont occasionné
08:44pour leur production des consommations matérielles qui ont lieu ailleurs et elles ont occasionné
08:49donc des productions de déchets qui ont lieu ailleurs. Et c'est ça qu'on appelle les flux indirects.
08:54C'est toutes ces matières qui ont été jetées, qui ont été nécessaires à la fabrication des produits que l'on importe.
09:00importe. Et donc ces matières, elles sont quantitativement plus importantes que les flux que l'on importe dans la ville.
09:08Et donc ça, c'est ce que révèlent les études de métabolisme. Et donc la question, enfin si on réfléchit un peu en termes de,
09:17justement, de transition et de comment est-ce que l'on pourrait respecter les limites planétaires, comment est-ce que l'on pourrait
09:24endiguer le changement climatique, mais aussi la dégradation des milieux de la biodiversité et de la santé des humains et les inégalités, etc.
09:32Ben, on voit très bien qu'il y a une nécessité de reconfiguration du métabolisme. Il faudrait qu'il soit rigoureusement opposé,
09:39c'est-à-dire moins intense, probablement moins mondialisé et moins linéaire. Alors, pour certains de ces éléments, on a des pistes.
09:50Par exemple, on a parlé des biodéchets tout à l'heure que les biodéchets, ça peut faire du compost qui peut remplacer des engrais.
09:59Pas tous les engrais, mais des engrais. Mais cette transformation du métabolisme, elle est extrêmement complexe.
10:06Et quand on regarde comment évolue le métabolisme depuis quelques années, on voit qu'il ne change pas beaucoup.
10:13Ce que je veux dire par là, c'est que malgré des textes de loi qui parlent de transition, qui parlent de lutte contre le gaspillage ou d'atteindre des taux de recyclage très élevés,
10:26on se rend compte du fait qu'on est toujours dans un métabolisme linéaire, intense, mondialisé.
10:33Ce qui définit souvent, enfin, ce qui permet à un régime de se constituer, c'est le système énergétique, puisque l'énergie, c'est ce qui permet le changement.
10:42Et donc, c'est ce qui ouvre le champ des possibles. Et donc, dans ces travaux, on distingue trois grands régimes socio-écologiques.
10:49Le régime qui correspond au chasseur-cueilleur, qui est un régime dit solaire non contrôlé, bon ben voilà, on utilise l'énergie solaire parce qu'on cueille et on chasse,
11:01mais on ne la contrôle pas, c'est-à-dire que quand il n'y a plus à manger à un endroit, on se déplace.
11:05Le régime agraire qui serait solaire contrôlé, puisque par la production de biomasse, les produits agricoles, on va arriver à concentrer en quelque sorte de l'énergie solaire.
11:16Et puis, le régime industriel, qui est basé sur les combustibles fossiles, voire fissiles pour le nucléaire.
11:23Et donc, entre ces régimes, on estime qu'il y a eu des formes de transition qui peuvent prendre très longtemps.
11:30On peut presque dire que le régime industriel, enfin même presque, on peut dire que le régime industriel, il est toujours en train de se déployer,
11:39puisque si on prend une perspective planétaire, il y a encore des régions du monde qui sont peu industrialisées.
11:47Et donc, on est plutôt dans une période où ce régime continue à se déployer plutôt que dans une période où il serait en train de changer.
11:57Et donc, quand je parle de transition socio-écologique, je parle de cette transition-là qui ferait qu'avec un autre système énergétique, on aurait un métabolisme complètement différent.
12:09Et si on va dans une vision plus normative ou plus politique, de fait, ça devrait être un métabolisme, comme je le disais tout à l'heure,
12:20qui serait beaucoup moins consommateur de ressources, beaucoup moins producteur de déchets,
12:27et qui permettrait la vie des humains, la vie des vivants en humain.
12:34Par exemple, tout ce qui concerne la terre crue, on peut dire que c'est une façon de penser la construction différemment,
12:43d'essayer de sortir du béton, ce qui est quand même un enjeu énorme.
12:46Et on ne sait pas très bien comment sortir du béton aujourd'hui.
12:48Ce qu'on voit, c'est qu'il y a vraiment un foisonnement d'initiatives qui montre qu'il y a une envie d'aller vers autre chose dans la production de la ville, dans la fabrique de la ville.
13:00Claire Chorter, qui a eu le prix l'année dernière, elle est dans cette perspective.
13:04Toi, tu es dans cette perspective. Il y a d'autres architectes, urbanistes, etc.
13:08Mais le problème auquel on est confronté, c'est qu'en termes de résultats, on est très loin de ce qu'il faudrait faire.
13:18Et ce n'est pas du tout de la responsabilité de ceux qui sont à l'origine de ces initiatives.
13:22C'est que le modèle dominant de la production urbaine, il est toujours fondé sur des matériaux qui sont essentiellement du béton quand même, ou de l'acier.
13:34Alors, on dit de plus en plus qu'on va faire recycler le béton dans le béton, etc. Mais ça reste encore assez ténu.
13:41On est toujours dans une perspective de faire du projet urbain, en fait. Il faut faire du projet urbain.
13:47Et la question qu'on pourrait se poser, c'est est-ce qu'il ne faudrait pas arrêter de construire ?
13:52Ce qu'on observe aussi, c'est qu'il y a un certain nombre de modes de recyclage valorisation qui, en fait, ne font que pérenniser le modèle dominant.
14:01Quand on utilise des déchets du BTP pour faire de la sous-couche routière, bon, déjà, on dit qu'on fait du sous-cyclage.
14:08Ça, c'est déjà une chose. Mais c'est surtout qu'on fait des routes.
14:11Et donc, on pourrait se demander, est-ce qu'il fallait vraiment la faire, cette route ?
14:14Donc, est-ce que c'est vraiment de la valorisation ?
14:16Et ça, c'est vrai dans le domaine de la ville en train de se faire, dans la fabrique urbaine.
14:23Mais c'est vrai aussi dans la ville, dans son fonctionnement.
14:26Quand on dit qu'on fait du chauffage urbain avec des ordures ménagères résiduelles, ça veut dire qu'on a besoin d'ordures ménagères résiduelles.
14:33Et donc, si on n'en a plus assez parce qu'on a une politique de déchets qui fonctionne, il faut les importer.
14:40Donc, ça devient des choses un peu absurdes.
14:42Et puis, à côté de ça, il y a des flux dont on s'occupe très peu.
14:45Et là, on peut penser en particulier à l'azote et au phosphore.
14:51Quand on regarde les limites planétaires, parmi les neuf limites planétaires,
14:55il y a celle des cycles biogéochimiques et donc de l'azote et du phosphore.
14:59Cette limite est dépassée depuis…
15:01C'est une des premières limites à avoir été dépassée.
15:04Et alors, pourquoi est-ce que c'est un problème, l'azote et le phosphore ?
15:07Le phosphore, c'est un problème à la fois en termes de ressources parce qu'on utilise des phosphates fossiles
15:13dont on sait que le stock diminue.
15:17Il y a des discussions sur quand est-ce que ça va s'arrêter.
15:20Mais en tout cas, ça risque de s'arrêter.
15:23Et donc, c'est un vrai problème.
15:26La deuxième chose, c'est que par la surfertilisation des terres,
15:33on a du phosphore qui se retrouve dans les sols et qui va se retrouver dans les milieux aquatiques.
15:39Et ensuite, par les déjections animales et les déjections humaines,
15:44on a aussi des quantités importantes de phosphore qui vont se retrouver dans les milieux,
15:48notamment aquatiques, et qui vont donc contribuer à leur dégradation
15:52puisque les phosphates sont responsables de ce qu'on appelle l'eutrophisation,
15:56donc la prolifération d'algues qui fait que les systèmes aquatiques deviennent dysfonctionnels,
16:02qui entraînent la mort des poissons, des animaux, etc.
16:05On appelle les algues vertes notamment, mais c'est qu'un des simples.
16:07Voilà. Alors, le phosphore est en cause et l'azote aussi.
16:12Dans toutes les phases de la circulation de l'azote, il y a des pertes, comme pour le phosphore.
16:17Et ces pertes, elles sont responsables de tous ces dommages à l'environnement, mais aussi à la santé publique.
16:22Donc là, on est bien sur un exemple parfait, finalement, de flux linéaire,
16:26consommation de ressources qui ne sont pas renouvelables au long de nuit,
16:30en fait, pour un certain nombre, et puis des émissions de déchets avec des impacts
16:35à la fois à l'environnement et à la santé humaine.
16:38Comment est-ce qu'on reboucle, pour reprendre ce vocabulaire,
16:41potentiellement ces flux-là, qu'on voit peu, certes ?
16:45Mais ça pourrait prendre quelle forme, finalement, de reboucler ?
16:48Alors, comment est-ce qu'on peut reboucler ?
16:50Déjà, ce qu'il faudrait probablement, enfin, même pas probablement,
16:56ce qu'il faudrait assurément mettre en place, c'est ce que moi, j'appelle des politiques biogéochimiques,
17:00c'est-à-dire des politiques qui prennent en compte l'ensemble de la circulation de ces éléments.
17:07Par exemple, pour l'azote, aujourd'hui, il y a une directive nitrate qui concerne le milieu agricole.
17:13Il y a une directive aux résiduaires urbaines qui concerne le milieu urbain.
17:17Elles ne sont pas du tout connectées l'une à l'autre.
17:19Et donc, ce que l'on voit, c'est que...
17:21Et il y a une deuxième chose importante,
17:23c'est qu'il faudrait accepter que ces questions sont aussi des questions urbaines,
17:28puisqu'elles sont souvent rabattues sur la question agricole.
17:31Alors, pourquoi est-ce que ce sont aussi des questions urbaines ?
17:34Parce que la production alimentaire, elle est surtout à destination urbaine,
17:39du fait de la concentration de la population en milieu urbain.
17:42Et donc, ça veut dire qu'il y a un enjeu en termes de régime alimentaire.
17:47Une des raisons qui fait qu'on met en œuvre de très grands flux d'azote et de phosphore,
17:52indépendamment du fait qu'on a un modèle agricole industriel,
17:55c'est le fait qu'on mange énormément de viande.
17:57Et donc, la réduction de la consommation de viande, c'est un élément extrêmement important
18:01si on veut diminuer les pertes d'azote et de phosphore dans l'environnement.
18:06La deuxième chose, c'est que cet azote et ce phosphore,
18:09ils se retrouvent dans nos urines, dans nos excréments, dans nos biodéchets.
18:14Tout ça, c'est des questions urbaines.
18:16Mais aujourd'hui, alors je laisse les biodéchets de côté pour quelques instants,
18:19les modalités de prise en charge des excrétats humains,
18:24elles passent par des réseaux d'assainissement qui,
18:27alors en France, généralement vont dans des stations d'épuration,
18:30pas toujours à l'échelle internationale.
18:32Mais les stations d'épuration, en fait, elles ont surtout,
18:36elles ont avant tout une vocation de restituer au milieu aquatique
18:41une eau qui ne les condamne pas à une forme de mort de l'écosystème
18:50et qui soit compatible avec les milieux aquatiques.
18:53Donc il y a une forme d'absurdité de ce système
18:57et qui militerait pour qu'il y ait vraiment une réflexion
19:01sur comment reconfigurer les systèmes d'assainissement
19:05pour qu'ils permettent la récupération de cet azote et de ce phosphore.
19:08Pour les biodéchets, on a des choses similaires, si je puis dire.
19:13Alors aujourd'hui, il y a en théorie une obligation
19:16de prise en charge des biodéchets par les collectivités,
19:20mais qui restent extrêmement ténues dans la mesure où ça consiste essentiellement
19:26à donner la possibilité d'aller à des points d'apport volontaire
19:31qui fonctionnent très mal.
19:33Si on ouvre les poubelles des points d'apport volontaire,
19:36on voit qu'il y a un mélange qui n'est pas très favorable
19:39à la fabrication de compost.
19:41Et puis, il y a donc un taux de récupération très faible d'une part,
19:45et d'autre part, il y a un arbitrage qui se fait entre méthanisation et compostage.
19:55Souvent, pas toujours en faveur de la méthanisation,
19:59sachant que la méthanisation, ça permet de produire un tout petit peu d'énergie
20:03par rapport à ce qu'on consomme, mais ça dégrade la matière organique
20:07qui pourtant est très importante pour les sols.
20:10Donc là aussi, il y a vraiment à conduire une réflexion plus approfondie,
20:15et puis pourquoi pas à réfléchir simultanément
20:18la question de l'assainissement et la question des biodéchets.
20:23Ces questions, d'ailleurs, elles sont abordées dans un programme de recherche
20:26qui s'appelle OCAPI, qui initialement était très focalisée
20:29sur la récupération des urines à la source,
20:32qui est déjà un enjeu très important,
20:34mais qui essaye de montrer qu'il y a aussi des synergies possibles
20:38entre les urines, les excréments et les biodéchets.
20:42On est en train de prendre des impasses sur un certain nombre de pistes.
20:45Est-ce que ça veut dire que cette transition,
20:50ce changement de régime socio-économique, il n'est pas possible ?
20:55Alors, je pense qu'il est possible, mais il nécessite des changements extrêmement profonds.
21:03Et en fait, ce qu'on voit aussi aujourd'hui, c'est que quand même,
21:07on a des solutions qui sont très inscrites dans des approches techniques,
21:13technologiques plutôt que techniques d'ailleurs,
21:15à travers ce qu'on appelle le technosolutionnisme.
21:19Mais en fait, les changements à opérer, ils sont avant tout politiques,
21:23ils sont organisationnels, ils sont sociaux, ils sont économiques.
21:27Et donc, ça veut dire qu'il y a avant tout un besoin très probable,
21:32enfin plus que probable même, assuré, de changements de régime politique.
21:37Parce qu'on ne peut pas aller vers un...
21:39On pourrait dire, oui, ben ok, il suffirait qu'il y ait des textes de loi qui soient publiés,
21:44qui disent, vous devez faire ceci, vous devez faire cela.
21:46Mais il n'y a aucune chance que ça passe,
21:50dans la mesure où les citadins et les citoyens diront,
21:54mais pourquoi voulez-vous m'imposer ceci ?
21:56Et donc, ça veut dire que si on veut que des choses changent,
21:59il faut qu'il y ait des choix collectifs qui soient opérés,
22:02des discussions collectives qui soient conduites,
22:05et non pas une imposition par le haut d'un certain nombre de dispositions.
22:10Alors, ce travail de prospective, il a été réalisé au sein du Pirensen,
22:14autour d'une petite équipe interdisciplinaire.
22:20C'est impossible de faire ça tout seul.
22:23Et c'est ça qui fait la richesse, à mon avis, de ce travail.
22:27Et donc, ce qu'on a essayé de faire, c'est de regarder si un autre monde était possible, en quelque sorte.
22:34Est-ce qu'on pourrait manger ? Est-ce qu'on aurait assez à manger en laissant tomber les intrants industriels ?
22:41Est-ce qu'on aurait assez d'énergie si on abandonnait les combustibles fossiles ?
22:46Et donc, on a réfléchi à ces questions en termes modélisateurs, en disant, voilà, on va transformer,
22:56on va imaginer un système de polyculture élevage biologique, avec des régimes alimentaires qui sont moins consommateurs de viande,
23:05avec un système de recyclage des excrétats humains, etc.
23:11Est-ce qu'à l'échelle du bassin de la Seine, puisque c'est l'objet du Pirensen,
23:17est-ce qu'on peut nourrir tout le monde ?
23:19Et là, mes collègues biogéochimistes, Gilles Bilaine et Josette Garnier, ont utilisé des outils de modélisation,
23:27qui montrent que oui, on nourrit tout le monde.
23:29Donc, ça, c'était important pour nous, parce que c'était une façon de dire, vous voyez, le bio, ça peut marcher.
23:36Mais en tout cas, on est allé au bout de notre idée en se disant, voilà,
23:40pour aller dans une perspective de nouvelles relations à la nature,
23:44dans une perspective de sobriété très très forte,
23:47ça ne peut être que le résultat de mobilisations citoyennes, collectives,
23:54de choix, de décisions, qui vont dans ce sens-là.
23:58Et donc, c'est ça qui nous a amenés à cette proposition,
24:05et qui, de fait, encore une fois, va vers un changement radical.
24:12Mais bien sûr, ces travaux, ils sont conduits à l'échelle du bassin de la Seine,
24:16parce que c'est l'objet du Pirensen,
24:18mais ça ne veut pas dire que ces changements, ils ne se font qu'à l'échelle du Pirensen.
24:23On a imaginé que ces changements, ils se faisaient à l'échelle nationale, voire européenne.
24:27Et à nouveau, mes collègues biogéochimistes ont fait les simulations quantitatives,
24:33notamment pour l'alimentation, qui montrent que ça passe à ces échelles-là.
24:37On a aussi essayé de voir pour l'énergie.
24:40Au départ, on s'intéressait surtout à l'alimentation, à l'agriculture.
24:43Mais on a aussi produit des bilans énergétiques qui montrent qu'on peut s'en sortir.
24:51Encore une fois, ce n'est pas un mode de vie de retour aux cavernes ou quoi que ce soit.
24:56C'est un mode de vie dans lequel on consomme 50 litres d'eau par habitant et par jour,
25:00ce qui est quand même déjà beaucoup,
25:02dans lequel on consomme 4 kg de linge par habitant et par an.
25:05Bon, alors c'est sûr, on ne peut plus être dans la fast fashion,
25:08mais 4 kg, c'est déjà tout à fait correct,
25:12dans lequel il y a un ordinateur par ménage, etc.
25:16Et donc, c'est ça qui nous a servi de base en termes de besoins énergétiques
25:22correspondant à ces différentes consommations
25:25et qui a permis de faire cette modélisation qui montre que ça passe.
25:30Donc, tout ça, ça veut dire que c'est à la fois un message d'espoir
25:34et puis un message qui peut être aussi conçu comme pessimiste.
25:40Ça veut dire qu'un autre monde est possible, il est physiquement possible.
25:44Si on accepte une certaine sobriété collective,
25:48eh bien, on peut vivre sur une planète dans laquelle on a des écosystèmes restaurés
25:56ou dans laquelle l'eau, la ressource en eau est elle aussi de bien meilleure qualité,
26:02dans laquelle on arrive à atténuer le changement climatique, si ce n'est à l'endiguer.
26:10Mais donc ça, c'est le message positif.
26:14Le revers de la médaille, c'est que la condition pour ça, c'est d'accepter un changement politique.
26:20Et de toute façon, la question du métabolisme, elle est avant tout politique,
26:26même si elle s'incarne par des chiffres et par des flux.
26:28Donc voilà, tout cet exercice, même s'il s'éloigne un peu de la démarche scientifique,
26:33parce que cette question de prospective, elle est un peu intermédiaire entre une démarche plus experte et une démarche scientifique.
26:44Mais encore une fois, elle est fondée sur un substrat qui, lui, est entièrement scientifique.
26:53Après, bien sûr, on essaye de faire passer un message parce qu'on est, je pense, dans notre équipe,
27:01même si on n'a pas tous les mêmes orientations politiques, on est tous engagés politiquement
27:06et donc on a tous envie que le monde change en mieux.
27:10Je ne vois pas comment on pourrait nous reprocher ça.
27:13Qu'est-ce que ça t'apporte aujourd'hui l'enseignement ? Qu'est-ce que ça t'apporte le contact aujourd'hui avec des futurs urbanistes ?
27:20C'est très égoïste, ce que je veux dire, mais c'est le plaisir de la transmission.
27:23C'est qu'en fait, il y a une espèce de… cette idée de pouvoir transmettre des choses, pour moi, c'est fondamental.
27:34Quand on est enseignant-chercheur, notre premier moyen de diffuser nos résultats de recherche, c'est tout simplement l'enseignement.
27:41Après, il y a une autre chose qui est fabuleuse dans l'enseignement, bien sûr, c'est qu'on est au contact de personnes jeunes.
27:48Donc, ça, c'est super.
27:51Et puis, il y a aussi le fait que…
27:55Souvent, les étudiants, ils nous posent des questions auxquelles on n'avait pas pensé.
28:00Et on se dit, ah ouais, mais tiens, mais c'est vrai, ce truc-là, je n'avais pas regardé ça.
28:04Et donc, c'est aussi une façon d'avancer qui est extrêmement importante.
28:09Et ça, on le voit aussi beaucoup quand on encadre.
28:14L'encadrement, c'est une façon… on est là pour aider les étudiants, etc.
28:18Mais en fait, moi, j'adore encadrer des mémoires, des thèses, etc.
28:22C'est aussi parce que j'ai l'impression que je suis moins bête après qu'avant.
28:26Parce que j'apprends énormément de choses de la part de tous ceux que j'encadre.
28:31Mais ce qui est important, c'est justement d'attirer leur attention sur un certain nombre d'éléments importants.
28:37Par exemple, sur ces questions d'azote et de phosphore.
28:41Et donc, c'est aussi une façon de diffuser dans le domaine de l'urbanisme et de l'aménagement ces questionnements.
28:47Ou bien sur la question des matériaux de construction.
28:50En fait, en urbanisme et aménagement, on a surtout des étudiants…
28:55Enfin, à l'université, c'est probablement différent en école d'architecture.
28:58On a surtout des étudiants qui viennent de sciences sociales.
29:01De fait, leur culture matérielle, elle est réduite.
29:04Ce n'est pas de leur faute, c'est lié à leur formation, etc.
29:07Et donc, moi, je pense qu'il est extrêmement important que, quand on forme des gens à l'urbanisme,
29:13ils sachent ce que c'est que du béton.
29:15Et ils sachent ce que c'est que le problème du ciment.
29:17Et qu'ils sachent que le ciment, c'est un truc qui émet du CO2.
29:21C'est par nature.
29:23Et donc, ça, ça fait partie des connaissances qu'il faut absolument faire infuser dans l'urbanisme et l'aménagement.
29:31Si tu as un message à faire passer aux praticiens de la fabrique de la ville, c'est lequel ?
29:36Ça serait que, en fait, on peut dire que l'urbanisme et l'aménagement sont à l'origine des plus grandes consommations d'énergie et de matière,
29:45que ce soit au moment de la fabrique de la ville ou dans la ville en fonctionnement,
29:49que par conséquent, ils ont aussi une capacité à changer ça qui est énorme et dont il faudrait qu'ils s'emparent.
29:57Oui, on est une bonne part du problème, donc on doit être et on peut être une bonne part de la solution.
30:03Alors, ce n'est pas tellement qu'ils sont une bonne part du problème parce que ce n'est pas forcément eux qui ont le pouvoir de décision.
30:09Mais il n'empêche que par leurs actions, ils ont une capacité à faire changer les choses qui me paraît extrêmement importante.
30:16Merci beaucoup Sabine.
30:17Eh bien, merci à toi.
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