- il y a 4 jours
Ce vendredi 26 septembre, Christopher Dembik a reçu Olivier Raingeard de la Blétière, directeur des investissements chez Neuflize OBC, dans l'émission Tout pour investir, la masterclass, sur BFM Business. Retrouvez l'émission tous les vendredis à 11h.
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00:00Tout pour investir, la masterclass, l'entretien.
00:05On se retrouve pour le grand entretien avec Olivier Ringerard, merci beaucoup de nous avoir rejoints.
00:10On va parler d'Europe, vous vous en souvenez, début d'année on a eu un engouement pour l'Europe
00:14et finalement est-ce que ça continue ? Quel est votre sentiment ? On a un peu l'impression que le soufflet retombe.
00:20Effectivement, quand on regarde la performance des marchés d'action depuis le début de l'année,
00:25on voit que le marché de la zone euro est en hausse de l'ordre de 17%, le marché américain en hausse de 13%,
00:33mais si vous retranscrivez la performance de ce marché américain en euro, vous êtes sur une performance quasi flat,
00:40donc l'image vous donne une surperformance assez nette de ce marché de la zone euro et des marchés européens plus globalement.
00:49Mais si vous regardez ce qui se passe depuis trois mois, la dynamique est somme toute assez différente,
00:55puisque le marché américain progresse de 8% en devise locale ou en euro,
01:01alors que le marché européen ne progresse que de 4%.
01:04Donc on a une sous-performance qui est assez nette maintenant depuis trois mois.
01:09Et puis si on élargit considérablement l'horizon et qu'on regarde la performance de ce marché américain et de ce marché européen
01:17de début 2009, juste au sortir de la grande crise jusqu'à aujourd'hui,
01:23on voit que ce marché américain progresse de plus de 1000% en devise locale,
01:291100% en euro, alors que les marchés européens progressent de l'ordre de 450%.
01:35Donc on a un rapport très très favorable au marché américain.
01:40J'ai un peu le sentiment quand je vous écoute qu'on a eu tout ce narratif européen qui était très optimiste en début d'année,
01:46le plan de relance allemand, alors qu'on sait systématiquement que le plan de relance allemand met du temps à être mis en place.
01:52On a eu encore des indicateurs cette semaine qui montraient que l'économie allemande
01:54ne va a priori pas éviter une stagnation économique cette année.
01:57La guerre en Ukraine, où en février c'était assez phénoménal,
02:01parce qu'on avait l'impression que la guerre en Ukraine du fait de Trump allait s'arrêter.
02:04On voit qu'effectivement c'est un peu plus compliqué cela.
02:07Finalement, toute cette macroéconomie européenne, ces attentes en termes macroéconomiques,
02:11est-ce que finalement, on ne se trompe pas un peu,
02:14on a eu la BCE qui a publié ses projections macroéconomiques,
02:17sur les deux, trois prochaines années, grosso modo on est sur une croissance à 1%,
02:21alors certes peu d'inflation, mais on peut débattre, est-ce que ce n'est pas une demande faible ?
02:25Donc pour vous, sur les actions européennes, est-ce qu'on doit considérer que c'est pertinent,
02:31parce qu'effectivement à un certain stade la macro va s'étoffer,
02:33moi je vous avoue que j'en doute fortement, ou parce que du point de vue microéconomique,
02:37effectivement il y a des belles sociétés qui peuvent être exposées à l'international ?
02:40C'est quoi l'argument pour aller sur les actions européennes ?
02:42L'argument pour aller sur les actions européennes, il repose sur deux dynamiques je pense.
02:48Première dynamique, la dynamique conjoncturelle,
02:51qui s'explique pour l'Europe, évidemment par sa croissance intérieure,
02:58par un policy mix plus favorable et également par la croissance extérieure,
03:05et en particulier l'économie chinoise.
03:08Quand on regarde ce triptyque, ce que l'on constate,
03:10c'est que la dynamique de croissance de la zone euro est autour de 1%,
03:15le policy mix, vous l'avez dit, il a du mal à se mettre en place,
03:22en particulier en Allemagne,
03:24« La Banque Centrale Européenne a beaucoup baissé les taux,
03:28mais a-t-elle suffisamment baissé les taux par rapport à ce contexte
03:32d'économie européenne qui reste fragile,
03:36avec un euro qui est en train de se renforcer ? »
03:39On peut se poser la question,
03:40certains pensent que la Banque Centrale Européenne ne va pas assez loin aujourd'hui,
03:45elle n'est pas suffisamment agressive,
03:48et du côté de l'économie chinoise,
03:50on a effectivement des signes de stabilisation,
03:52mais on a quand même des questionnements,
03:55d'abord sur l'état de l'économie chinoise,
03:57et également sur les répercussions de sa stratégie sur l'Europe,
04:02avec une stratégie qui semble plutôt être agressive,
04:05et potentiellement pénaliser notre économie européenne.
04:09Permettez-moi de rebondir juste sur la BCE,
04:11il y a effectivement le débat entre les économistes,
04:14est-ce qu'on aura une baisse de taux supplémentaire de moins 25 points de base ou pas ?
04:18Je pense qu'on verra bien,
04:20mais j'aimerais revenir sur le taux neutre,
04:22on a notamment beaucoup d'auditeurs qui sont plutôt des épargnants,
04:25ils entendent depuis plusieurs années le taux neutre de la BCE,
04:28de la Réserve Fédérale Américaine,
04:29j'aimerais que vous reveniez un peu sur ça,
04:31pour vous quel est le taux neutre en zone euro,
04:32qu'est-ce que ça signifie bien évidemment,
04:34et ça permettra de répondre à cette question,
04:37est-ce que la BCE va suffisamment loin ou pas dans la baisse des taux ?
04:40Le taux neutre est vraiment, je suis presque envie de dire,
04:45c'est pour les férues d'économie, pour les économistes, pour les spécialistes,
04:49et ça consiste à quoi le taux neutre ?
04:51C'est le taux qui assure les conditions monétaires optimales
04:55pour avoir de la croissance sans inflation.
04:59La difficulté que l'on a avec ce taux neutre,
05:01c'est qu'on a du mal à l'estimer,
05:04et que généralement, les modèles sont basés sur le passé,
05:11donc sur les dynamiques économiques passées,
05:15et c'est cette manière dont on détermine normalement le taux neutre.
05:19Et on a d'ailleurs aux Etats-Unis un début de débat
05:21qui est en train de se faire avec le nouveau venu Miran,
05:24qui est en train de remettre en cause ce taux neutre.
05:29Si on revient à la situation de la zone euro,
05:32nous, on estime le taux neutre plutôt autour de 1,5%,
05:37ce n'est pas très loin des niveaux que nous avons aujourd'hui.
05:42Pour autant, ce taux neutre, il fait fi des conditions conjoncturelles,
05:47et donc il ne prend pas nécessairement en compte
05:49les dynamiques conjoncturelles que nous avons aujourd'hui.
05:51Et aujourd'hui, nous avons deux difficultés.
05:54La première, c'est le fait que l'euro se renforce,
05:59ce qui n'est pas, somme toute, une bonne nouvelle
06:00pour l'économie européenne,
06:03et la seconde tient dans un risque politique européen,
06:07en particulier français,
06:09qui reste important et qui peut empêcher
06:12une pleine transmission de la politique monétaire
06:15sur les conditions financières globales
06:19au sein de cette Union européenne.
06:23Et dit autrement, des taux longs qui ne baissent pas suffisamment
06:26par rapport aux taux courts,
06:28parce qu'il y a des interrogations potentiellement
06:31sur la soutenabilité de la dette des États.
06:35Donc, on peut être également dans des situations
06:37où la Banque centrale a besoin de baisser ses taux
06:40en deçà du taux neutre et d'être plus agressive.
06:43Et pour l'instant, on a l'impression que cette Banque centrale européenne
06:47est plutôt en retrait par rapport à cette problématique.
06:50Oui, un peu de flexibilité, finalement.
06:53Alors, la Banque centrale européenne telle qu'elle est,
06:55avec Christine Lagarde, effectivement, semble un peu en retrait.
06:57On avait une Banque centrale européenne
06:58qui était très active avec Mario Draghi.
07:00Vous parliez de policy mix.
07:02Effectivement, Mario Draghi a récemment publié un rapport
07:05qui a été, je crois, assez peu lu, finalement,
07:07au niveau des grands responsables politiques européens.
07:10Parce que, juste pour rappeler,
07:11c'est un rapport pour relancer l'économie européenne.
07:14Et le point qui a été intéressant,
07:16c'est qu'on a eu la Commission européenne
07:18qui a tardé à publier, justement, un communiqué.
07:20Donc, ça montrait que, finalement,
07:22malheureusement, il n'y a pas eu d'impact.
07:24Je vous propose qu'on écoute juste Mario Draghi
07:26pour ce qu'il faudrait faire dans un monde idéal
07:28pour retrouver un peu de croissance et d'activité en zone euro.
07:31Et après, vous nous direz un peu ce que vous en pensez.
07:33Les citoyens et les entreprises européennes considèrent
07:38que nous ne sommes pas en mesure de suivre le rythme
07:41des changements qui s'opèrent ailleurs.
07:43Ils sont prêts à agir,
07:45mais craignent que les gouvernements n'aient pas saisi
07:47la gravité de la situation.
07:49Trop souvent, des excuses sont avancées
07:52pour justifier notre lenteur.
07:54Olivier, comment vous ressentez cette situation ?
07:57Parce qu'il y a certes l'architecture européenne
07:59qui est complexe, on ne va pas y revenir,
08:00on le connaît tous, mais finalement,
08:02ce qu'on voit, c'est qu'il y a une grosse difficulté
08:04aujourd'hui d'appliquer des plans,
08:07alors ça vaut aussi bien d'ailleurs pour la France,
08:08d'appliquer au niveau européen des plans
08:10qui sont dans les tiroirs, qui sont tout à fait pertinents.
08:12Et selon vous, qu'est-ce qu'on devrait faire
08:14par rapport au plan Draghi ?
08:15Quelle serait la mesure, entre guillemets, réaliste,
08:18vu le contexte, qui permettrait de retrouver
08:20de la croissance, croissance potentielle,
08:22sortir un peu de ce créneau des 1% de croissance
08:24dans lequel on stagne ?
08:26Je suis un grand fan du rapport Draghi.
08:28Je ne l'ai pas lu dans son intégralité,
08:32mais je l'ai largement parcouru.
08:34Et ce rapport Draghi, publié l'année dernière,
08:37il partait d'un constat,
08:39c'est que lorsque vous regardez
08:40le différentiel de PIB
08:43au début des années 2000
08:44entre les États-Unis et l'Europe,
08:46le PIB américain était 15% supérieur
08:49au PIB européen.
08:51Aujourd'hui, c'est 30% à peu près.
08:54Deuxième élément,
08:54lorsque vous regardiez le PIB européen
08:57contre le PIB chinois,
08:58la Chine était très en retard
09:00par rapport à l'Union européenne.
09:02Aujourd'hui, la Chine est devant l'Union européenne.
09:05Donc, un constat d'une croissance
09:06très insuffisante pour l'Union européenne.
09:10La force du rapport Draghi
09:11est la suivante,
09:14c'est qu'il propose
09:1510 politiques sectorielles,
09:185 politiques horizontales,
09:20et au travers de ces 15 propositions,
09:24vous avez 380 propositions
09:26très concrètes
09:27pour restaurer cette compétitivité
09:30de l'Union européenne.
09:34Alors, effectivement,
09:34on parle de PIB
09:35et la notion de PIB
09:36peut nous sembler un peu lointaine.
09:40Si on prend quelques exemples précis,
09:42prenons quelques exemples précis.
09:44Aujourd'hui, vous avez 80%
09:47des produits, services,
09:50propriétés intellectuels,
09:52infrastructures, digitales,
09:55utilisés par l'Union européenne
09:56qui viennent de l'extérieur
09:59de l'Union européenne.
10:01Toujours sur le secteur de la tech,
10:03le poids de l'Union européenne
10:04dans la chaîne de valeur
10:06de l'industrie des semi-conducteurs,
10:08c'est 10%.
10:0940% en Asie,
10:1140% plus sur le secteur de la défense.
10:13En 2022, l'Union européenne
10:15a dépensé 10 milliards d'euros
10:17en recherche et développement
10:18pour son secteur de la défense.
10:21Les États-Unis, en 2023,
10:22c'était 140 milliards de dollars.
10:24Un décalage énorme.
10:25Ce sont des décalages
10:26qui sont considérables
10:28et qui illustrent,
10:30encore mieux si je puis dire,
10:32le retard de compétitivité
10:34dont souffre l'Union européenne.
10:38Dans ce contexte-là,
10:39comment, pour un épargnant français,
10:41on va dire, comment est-ce qu'on investit ?
10:44Alors certes, il y aura une dose,
10:45on est en France,
10:46il y aura une dose bien sûr
10:47d'actions françaises,
10:48il n'y a pas de doute,
10:49mais est-ce que finalement,
10:50il y a des secteurs
10:51ou des entreprises
10:53que vous privilégiez en Europe ?
10:55On a vu que les bancaires
10:56se portent très très bien,
10:57notamment les bancaires du Sud.
10:58Est-ce qu'il y a des zones géographiques
10:59en Europe ?
11:00C'est-à-dire, est-ce que l'Europe de l'Est,
11:02je vous avoue avoir un tropisme
11:03étant d'origine polonaise,
11:04plutôt que l'Europe occidentale,
11:07peuvent être intéressants ?
11:08Comment on sélectionne cela ?
11:09Et aussi, quelle serait éventuellement,
11:11c'est compliqué,
11:12mais une pondération un peu type
11:14entre États-Unis et Europe
11:15pour un épargnant
11:16qui ne souhaite pas prendre trop de risques ?
11:19Alors, pour le...
11:21On va d'abord s'intéresser,
11:23je vais essayer de répondre
11:24à votre question,
11:25sur la dimension régionale.
11:28Aujourd'hui, la manière
11:29dont nous construisons
11:32nos portefeuilles
11:33au sein de Flix OBC
11:35est la suivante.
11:36Nous avons 50% à peu près
11:38d'actions européennes
11:38et 50% d'actions internationales.
11:42Et d'ailleurs,
11:42ces 50% d'actions internationales
11:45ont primauté aux actions américaines,
11:48compte tenu du poids
11:49de l'économie américaine
11:52et des marchés américains.
11:54Mais on a également
11:54de la diversification
11:55à hauteur de 10%
11:56sur les marchés émergents,
11:57qu'il ne faut pas mettre...
12:00Émergents Chine ou...
12:01Émergents.
12:02Émergents, dont Chine.
12:04La Chine représentant
12:05à peu près 30%
12:06des marchés émergents.
12:09Donc ça, c'est le premier élément.
12:12Et autour de ces allocations cibles,
12:13on peut, à certaines périodes,
12:16privilégier une zone
12:17par rapport à une autre.
12:19Tout au long des années 2023-2024,
12:22par exemple,
12:22on a privilégié les États-Unis
12:23par rapport à l'Europe.
12:26début 2025,
12:28on est revenu
12:28un peu sur l'Europe.
12:30Un bon mouvement.
12:32C'était opportun.
12:33C'était opportun.
12:34Il va falloir voir
12:35ce qui se passe
12:35pour les prochains mois.
12:37Mais on a remonté l'Europe
12:38et on a remis l'Europe
12:39et les États-Unis
12:40à peu près
12:40sur des pondérations équivalentes.
12:43Donc ça,
12:44c'est l'allocation régionale.
12:45Ensuite,
12:45en termes
12:46d'allocations sectorielles,
12:49il y a un peu de complexité
12:51à mettre en œuvre
12:51une allocation sectorielle
12:52au sens où,
12:54si vous voulez privilégier
12:56le secteur technologique,
12:58vous allez plutôt regarder
12:59du côté des États-Unis
13:01et moins du côté
13:03de l'Union européenne.
13:06Au sein de l'Union européenne,
13:08ce qui nous semble faire sens
13:10aujourd'hui,
13:11c'est le secteur industriel,
13:14le secteur bancaire
13:16qui continue à bénéficier
13:18d'un environnement
13:19plus favorable
13:21à celui qu'on a connu
13:22avant la crise de la Covid
13:24où les taux étaient
13:25à 0%,
13:26voire négatifs
13:27pour l'Union européenne.
13:30C'est les deux secteurs
13:30aujourd'hui
13:31qu'on surpondère
13:32assez sensiblement
13:33dans notre allocation
13:34d'actifs.
13:36Et à contrario,
13:37ce que l'on aime moins
13:38sont plutôt
13:39des secteurs défensifs
13:41tels que
13:41la consommation de base
13:43ou les matériaux de base.
13:44Il y a toujours
13:45la question un peu
13:45sur le secteur du luxe,
13:47notamment quand on est français,
13:49qui, bon,
13:49il faut être très limpide,
13:50n'a pas eu
13:51les meilleures performances
13:51ces derniers mois.
13:53Vous évoquiez la Chine,
13:54la dépendance
13:54de l'économie européenne
13:56et la Chine.
13:56Est-ce que vous pensez,
13:58et c'est clairement
13:59un sujet pour le secteur du luxe,
14:01que dans les trimestres à venir,
14:02ça va un peu s'améliorer
14:03ou éventuellement,
14:04on est plutôt sur
14:05une difficulté
14:07de trouver de nouveaux marchés ?
14:09Je voyais par exemple
14:09Accor,
14:10on peut avoir,
14:10tout dépend de la définition du luxe,
14:12mais disons
14:12Accor a réussi
14:13à pénétrer le marché indien
14:15pour trouver
14:15de nouveaux relais de croissance
14:16en se positionnant
14:17sur du haut de gamme.
14:19LVMH, typiquement,
14:20n'arrive pas du tout
14:20à pénétrer le marché indien
14:22pour réduire son exposition
14:23à la Chine.
14:23Donc comment vous voyez
14:24ce secteur qui est souvent
14:25très présent
14:26dans les portefeuilles
14:27des Français ?
14:28Je pense qu'il y a,
14:30alors je vais d'abord répondre,
14:32je vais légèrement me décaler
14:33de votre question
14:34en prenant l'angle suivant.
14:38Si vous regardez
14:39la performance des secteurs
14:42depuis cinq ans,
14:44vous constatez que
14:45tous les secteurs
14:46qui sont très liés
14:47aux consommateurs
14:48sous-performent.
14:50Santé,
14:51consommation de base,
14:52consommation de discrétionnaire,
14:53ça sous-performe.
14:54Pourquoi ?
14:54Parce qu'on a été
14:55dans un environnement
14:56où le pouvoir d'achat réel
14:59du consommateur
15:00a été plutôt sous pression,
15:03en particulier en Europe
15:04ou encore aux États-Unis,
15:08plus un ralentissement structurel
15:10ou assez puissant en Chine.
15:12maintenant,
15:15le secteur
15:15qui nous semble
15:18offrir potentiellement
15:20des sources de performance
15:22pour les prochains mois
15:23et les prochains trimestres,
15:24ce serait plutôt
15:25le secteur effectivement
15:26au sein de la consommation,
15:27le secteur de la consommation
15:28discrétionnaire
15:29et donc au sein
15:30de cette consommation discrétionnaire,
15:31évidemment,
15:32le luxe.
15:33Donc le luxe,
15:34c'est un secteur
15:37qu'on ne privilégie pas aujourd'hui,
15:38il n'est pas surreprésenté
15:40dans nos portefeuilles,
15:43mais c'est un secteur
15:44sur lequel on s'interroge
15:46pour revenir plus franchement,
15:50compte tenu de niveaux
15:51de valorisation
15:51qui sont plus attractifs
15:53en moyenne
15:54que ceux que l'on avait
15:55il y a de ça encore 18 mois
15:57et compte tenu
15:58d'un scénario
15:59où à l'horizon,
16:03fin 2026,
16:04on devrait avoir
16:04une croissance économique mondiale
16:07qui devrait de nouveau
16:08réaccélérer.
16:09C'est un peu le scénario
16:10que nous avons,
16:11à savoir encore
16:139-12 mois
16:14un peu difficiles
16:15en termes de croissance
16:16compte tenu
16:16de la digestion nécessaire
16:18de ces droits de douane,
16:21puis une réaccélération
16:23progressive
16:24de notre économie mondiale
16:25en fin 2026
16:27et 2027
16:28qui devrait en partie
16:30passer par le consommateur
16:31et par conséquent
16:32soutenir des secteurs
16:34tels que le secteur du luxe.
16:36J'ai une dernière question
16:37avant qu'on passe
16:37à la phase de questions-réponses,
16:40mais est-ce qu'on...
16:41J'ai lancé un peu une perche
16:42quand je vous parlais
16:43de la Pologne.
16:44Bien évidemment,
16:45les bourses d'Europe centrale
16:46et orientale,
16:47ça reste assez marginal
16:48dans les allocations
16:49pour des raisons évidentes.
16:51Il y a la question
16:51de l'effet taux de change,
16:52il y a la question
16:53de la liquidité, etc.
16:54Vous avez malgré tout
16:55en termes de narratif européen,
16:57quand on voit que le CAC,
16:58on est autour de 5-6%
16:59de performance
17:00depuis le début de l'année,
17:01vous avez notamment
17:01la bourse de Pologne,
17:03le WIG20,
17:04qui est à peu près
17:04à 25%.
17:05Comment vous expliquez ça
17:07et est-ce que là,
17:08en revanche,
17:08effectivement,
17:09il n'y a pas aussi
17:09une dynamique macroéconomique
17:11qui est positive,
17:12alors que pour le CAC,
17:13franchement,
17:13peu importe ce qui se passe
17:14finalement en termes
17:15de PIB français,
17:16ça ne joue pas ?
17:18Il y a...
17:18Historiquement,
17:19il y a une dynamique
17:20de croissance plus positive
17:21pour les pays...
17:23qualifiés
17:25de pays dits
17:26d'Europe de l'Est.
17:27La croissance économique
17:28est effectivement
17:29plus positive,
17:31et ce qui est un facteur
17:32de soutien aux performances
17:34boursières de ces pays.
17:38De l'autre côté,
17:38quand vous regardez
17:39le CAC 40,
17:40le CAC 40,
17:40on voit bien
17:41que le CAC 40
17:42sous-performe très nettement
17:43les marchés
17:45de la zone euro.
17:46Depuis la dissolution,
17:47on a une sous-performance
17:48de quasiment 18 points
17:49entre le CAC 40
17:51et le marché
17:52d'IJ Eurostox large,
17:54ce qui est considérable
17:56en termes de sous-performance.
17:57Et dans cette sous-performance,
17:59on a deux vecteurs.
18:00d'abord une surreprésentation
18:03de secteurs
18:04au sein du CAC 40
18:05et en particulier
18:06du secteur du luxe
18:07qui a souffert
18:08du ralentissement
18:09de l'économie mondiale
18:10et de l'économie chinoise.
18:11Et puis ensuite,
18:13un risque politique français
18:14qui pèse
18:15sur un certain nombre
18:16de secteurs
18:17relativement
18:18par rapport
18:19à ce que l'on a
18:19dans le reste du marché.
18:22Merci beaucoup Olivier.
18:24Un plaisir de vous recevoir.
18:25Pour résumer,
18:26finalement,
18:2650-50
18:27et cette composante tech
18:28qui est plutôt
18:29du côté américain.
18:30Pour résumer,
18:31on ne peut penser
18:31de la leur
18:32obligation
18:35au fond
18:37à ce contexte
18:38de la prochaine
18:39ou autre
18:40dans le reste duõe.
18:41Au revoir.
18:41On ne peut pouvoir
18:42résumer
18:42sans clé
18:43en quelque chose
18:43ou après
18:43de la même
18:44ou autre
18:44en quelque chose
18:44possible.
18:44Mais sur ce
18:45sont des
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