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NotíciasTranscrição
00:00Visão Crítica
00:30Nós tivemos uma parte ontem, com a leitura dos relatórios do relator, a acusação, a defesa e hoje com os últimos defensores.
00:39E a partir da semana que vem, teremos provavelmente três sessões, tudo indica, segundo o ministro Zanin, deve terminar o julgamento, ao menos essa fase, no dia 12, que é sexta-feira.
00:49Hoje, quem acompanhou, nós tivemos de tudo um pouco, desde discussões muito interessantes no campo jurídico, eu sou um historiador, não sou um operador do direito, mas eu gosto de acompanhar as discussões, mas também tivemos veleidades, até históricas, equivocadas.
01:05A comparação com a França e o caso do Arefus é um desastre. Dá vontade de falar com data vênia, o senhor estude um pouquinho a França no final do século XIX para entender como é que estava a situação.
01:16E, por outro lado, também citações no campo poético, passamos por Gonçalves Dias, passamos pela literatura, um clássico da literatura, Alice no País das Maravilhas, passamos até por Raul Seixas e, quem diria, pela sogra até de um dos defensores, a querida Dona Zilda, que foi apresentada ao Brasil.
01:38Porém, tivemos, no decorrer de ontem e de hoje, discussões muito importantes, afinal, esse é o julgamento, se não for desse século, com certeza, eu acompanhei de ação penal 470, o processo do Mensalão,
01:52mas esse, pela sua complexidade, envolve acusações gravíssimas a muitos réus, mas especialmente ao ex-presidente da República, Jair Bolsonaro, por cinco crimes.
02:02É, na minha leitura, acho que não é nenhuma novidade de outros também, o julgamento até o momento mais importante.
02:07E aí, nós convidamos justamente especialistas para fazer com que você compreenda certas questões que podem ser periféricas, mas não são, são centrais.
02:16E a discussão, eu até trouxe um exemplar bonito aqui, que um ministro do Supremo até me deu, que eu gosto, que na nossa Constituição Cidadã,
02:24promulgada 5 de outubro de 88, e devemos, tudo isso que nós estamos assistindo, essa transparência, essa democracia, a ela, fundamentalmente.
02:31E hoje, nós temos como convidados aqui no estúdio, o doutor Alexandre Pacheco Martins, advogado criminalista,
02:38o doutor Wellington Arruda, advogado criminalista, e conosco, acompanhando, eu não sei se ele está em Niterói ou no Rio de Janeiro,
02:46o professor Gustavo Sampaio, professor de Direito Constitucional da UF, da Universidade Federal Fluminense,
02:51que eu fui quando era professor líder estudantil em 77, faz certo tempo que eu fui lá.
02:57E eu agradeço muito o senhor ter aceito o nosso convite, eu começo pelo senhor, aproveitando,
03:03puxa, eu me lembrei de 77, agora foi um ano conturbado, invadiram a PUC aqui em São Paulo, numa noite, 22 de setembro, uma quinta-feira, foi uma tragédia.
03:11Eu começo pelo senhor, professor Gustavo Sampaio, nós vimos as oito defesas, né, o que para o senhor,
03:21eu sei que é uma pergunta muito genérica também, mas eu vou também aos nossos convidados aqui fazê-la,
03:27para nós iniciarmos a conversa de hoje, fazer uma espécie de balanço dessas oito defesas,
03:32quais seriam os pontos fundamentais que na leitura do senhor, quem nos acompanha, atentar e com mais calma,
03:38muitos vão assistir, reassistir, hoje nós temos no YouTube, né, trechos dessas sessões,
03:43quais as questões mais significativas no ponto de vista do senhor?
03:48Bem, antes do mais, boa noite, professor Marco Antônio Vila, motivo de muita honra estar aqui no seu programa,
03:54tenho certeza disso, meus cumprimentos também aos doutores Wellington Arruda e Alexandre Pacheco, criminalistas,
04:01mas devo dizer que eu estou nesse momento no Rio de Janeiro, onde tenho sede, domicílio, residência e advogo,
04:08mas sou professor na Amada Literói, ali do outro lado da Baía de Guanabara,
04:13satisfação saber que o senhor conhece também bem a nossa querida Universidade Federal Fluminense,
04:18palco de fatos históricos no século passado e já nesse também.
04:23Mas, com toda certeza, professor, essas defesas formuladas e apresentadas nesse último ciclo da ação penal 2668,
04:33que é exatamente a fase de julgamento, é bom definir isso, nós saímos da fase de processamento,
04:40a longa fase de instrução cognitivo e probatória da relação processual,
04:45em que foram ouvidas mais de 50 testemunhas de defesa, ouvidas testemunhas de acusação,
04:52em que foram feitos devidamente os interrogatórios dos réus,
04:57foram produzidas provas documentais, provas periciais até,
05:01foi o tempo em que todo o diálogo processual aconteceu com as peças escritas,
05:07desde o recebimento da denúncia até as alegações finais de defesa e de promotoria,
05:12e agora ingressamos na fase de julgamento, que é o último ato da ópera,
05:17a parte final da ópera, e os advogados de defesa, cumprindo o seu mandamento legal,
05:24de fiel patrocínio, fizeram todo o esforço para sufragar os interesses dos seus representados,
05:32ali perante a primeira turma do Supremo Tribunal Federal.
05:36Acompanhei com toda atenção o esforço, o empenho dos advogados,
05:39eu também sou um advogado e sei como é difícil, como é desafiador ir à tribuna
05:46e fazer defesas, muitas vezes defesas que não são fáceis de serem feitas.
05:51Mas o que eu percebi do todo, sendo muito franco, fazendo uma análise aqui,
05:56não como advogado, mas como professor e observador da cena,
06:00eu percebi um esforço extraordinário de demonstrar a conduta atípica de alguns réus,
06:08ou então a impropriedade das provas, segundo as defesas disseram,
06:16a impropriedade de provas produzidas durante a instrução da relação processual,
06:23a tentativa idolátrica de fazer com que não se caracterizasse nexo de causalidade
06:29entre condutas comissivas e omissivas, ou seja, condutas por fazer e por não fazer,
06:36dos acusados em relação aos resultados caracterizados, enfim,
06:42um esforço imenso de cada advogado para demonstrar a inocência de cada um dos seus representados.
06:50Mas aqui tem um dado para concluir, professor, para que o senhor possa passar a palavra
06:55aos criminalistas, tem um dado aqui interessante.
06:59O fato aconteceu.
07:01A tentativa de golpe houve.
07:03Ainda que possamos dizer, em nome do princípio da presunção de inocência,
07:07que é nada menos que uma cláusula pétrea constitucional,
07:11que eu não posso considerar ninguém culpado,
07:13até que haja o trânsito injulgado de uma sentença penal condenatória,
07:17se vier a sentença penal condenatória,
07:20Há um dado que a lógica cartesiana me permite ressaltar aqui.
07:25Veja, o fato aconteceu.
07:27A tentativa de interromper o governo democraticamente eleito aconteceu.
07:33A tentativa de uma ruptura institucional aconteceu.
07:38Todavia, cada advogado se esmerou em demonstrar
07:41que o seu representado não cometeu crime.
07:45Ora, se todos tiverem razão, quem terá cometido esse crime?
07:50Fica o questionamento, professor Vila,
07:51porque, certamente, aquela ordem de mais de 3 mil pessoas
07:55que invadiram a Praça dos Três Poderes no dia 8 de janeiro
07:58estava sob a orientação de alguém.
08:01Aquilo não pode ter sido uma coincidência dos espíritos.
08:05É claro que houve uma orquestração voltada a um fim específico,
08:09que era a derrubada de um governo democraticamente eleito pelo voto popular.
08:14Então, fica para a história o julgamento.
08:17E, é claro, o Supremo Tribunal Federal fará o seu julgamento,
08:22dará o seu veredito agora na primeira turma.
08:25Mas, espero eu que o devido processo legal continue sendo observado,
08:30que a presunção de inocência seja garantida,
08:33que a premissa indúbio pro réu também seja aplicada,
08:37que o direito e a norma jurídico-penal seja preservada,
08:42porém, que também seja reconhecido um fato histórico inquestionável,
08:47que é do conhecimento de todos nós,
08:49e que lamentamos a tentativa de interrupção do processo democrático,
08:53que ainda bem não se consolidou.
08:55Doutor Alexandre Pacheco Martins, justamente para o senhor,
09:02as suas impressões desses dois dias.
09:05Primeiramente, boa noite, professor Vila.
09:08É um prazer estar aqui com vocês,
09:10e também com os nossos telespectadores e internautas hoje em dia.
09:13As impressões que ficam desses dois dias de julgamento
09:16são muito parecidas com as que o professor Gustavo nos apresentou até agora.
09:22Os advogados fizeram um grande esforço
09:25e, inclusive, me impressionaram positivamente em algumas das defesas,
09:30em especial do general Heleno,
09:32que foi muito cartesiano,
09:35me aproveitando aqui da expressão utilizada pelo nosso colega,
09:38rebatendo ponto a ponto cada uma das acusações
09:43que estavam sendo colocadas ali,
09:44na denúncia e depois nas alegações finais
09:46apredecidas pelo professor Paulo Gonê.
09:49E, quando ele rebate ponto a ponto,
09:53gera efetivamente uma dúvida a quem é um espectador.
09:57Afinal de contas, nós não conhecemos a íntegra do processo
10:00e, segundo as defesas, nem eles próprios os conhecem.
10:03Afinal de contas, ali se fala em 70 teras, 80 teras de documentos.
10:07E eu, como advogado de defesa,
10:09me solidarizo com os meus colegas,
10:12porque, efetivamente, é muito difícil você fazer uma defesa
10:16em pouco tempo com uma grande quantidade de documentos.
10:20É um princípio básico aqui da nossa atividade
10:23ter tempo para fazer a sua defesa.
10:26Existe, inclusive, um princípio que é o princípio da duração razoável do processo
10:30e essa duração razoável não é somente para acelerar o processo
10:33para que ele chegue a um final de uma forma mais célebre.
10:36É também para que se dê oportunidade efetiva
10:39para que as defesas tenham condições de contestar essas acusações.
10:44E o mais importante de tudo é que...
10:46E aí eu me sinto realmente incomodado
10:50com uma situação que foi colocada ali,
10:52já que vem sendo colocada desde que estou recebendo a denúncia,
10:55mas hoje foi reiterada por vários advogados,
10:58no sentido de que não foi oferecida a oportunidade
11:04dos advogados conhecerem a integralidade dos documentos
11:08e assim poderem fazer as suas defesas.
11:12Por quê?
11:13Não necessariamente um documento que não interessa a acusação
11:15não interessa para a defesa.
11:17Às vezes está naquela nota de rodapé da página 1 milhão
11:20ou a frase que pode ser a chave que vira o resultado de um processo.
11:26Da experiência que a gente tem aí nos anos de atividade,
11:30realmente, às vezes são pequenos detalhes que podem fazer toda a diferença.
11:35É um print de WhatsApp,
11:37é um documento que está em uma agenda na página 1
11:41e depois está na página 100.
11:42Se você não contextualizar isso,
11:44se você não tiver a oportunidade de contextualizar
11:45que existem 99 páginas de diferença entre uma frase e outra,
11:49é muito difícil você fazer a sua defesa.
11:52E talvez seja exatamente esse o ponto de virada
11:56num caso como esse.
11:56É claro que o tamanho do caso, a repercussão,
12:01inclusive para um cenário nacional,
12:03leva a crer que existe um resultado pré-definido.
12:07Mas não importa, o advogado não tem que se pautar por isso.
12:11O advogado tem que lutar até o fim.
12:13E os advogados ali, me parece, fizeram um excelente trabalho até agora.
12:16Doutor Welto Arruda, suas impressões?
12:20Professor Vila, primeiro, quero dizer que é um orgulho,
12:22uma honra muito grande estar aqui presente no seu programa.
12:25Principalmente acompanhar de grandes advogados,
12:28como o professor Gustavo, o querido Alexandre.
12:32O que os dois colegas já disseram é mais que claro.
12:36Os advogados que ali estiveram,
12:39eles efetivamente tiveram um trabalho hercúleo
12:42para enxugar gelo.
12:45É muito difícil você lidar com centenas de milhares de documentos
12:50num tempo que, eventualmente, você não tem.
12:56Invariavelmente, o órgão de investigação, a Polícia Federal,
13:01costuma ter seis meses, um ano, até dois anos,
13:05dentro de uma investigação.
13:07E aí eles acumulam aquele arcabouço de documentos enormes, gigantes,
13:12entregam para o Ministério Público,
13:14e a defesa tem dez dias para apresentar alguma coisa.
13:17Isso é humanamente impossível.
13:20Mas, a parte de ser humanamente impossível ou não,
13:25a impressão que dá,
13:26e eu não quero fazer nenhum juízo de valor
13:28dos votos dos ministros,
13:30porque não se sabe ainda como votará cada um deles,
13:34mas a impressão que dá
13:36é que os réus entraram no processo julgados, condenados.
13:43E, eventualmente, cabe à defesa comprovar a inocência.
13:47Quando, na verdade, deveria ser o contrário.
13:50É o Ministério Público que deveria, de alguma forma,
13:53comprovar a culpabilidade dele.
13:55E aqui a gente vai entrar,
13:57a gente poderia até entrar numa discussão,
13:59o professor Gustavo falou da questão da presunção,
14:02o princípio da presunção de inocência.
14:05A ministra Carmen Lúcia costuma chamar de não culpabilidade.
14:09Então, não necessariamente o indivíduo é inocente.
14:13Eventualmente, ele pode ser não culpável.
14:16Mas o trabalho dos colegas advogados,
14:18que precisa ser louvado por conta do esforço
14:22que eles fizeram individualmente,
14:24isso não significa dizer que serão absolvidos,
14:27tão pouco condenados,
14:28fica aqui, para mim, pelo menos,
14:31a honraria do esforço e da luta que eles tiveram
14:35na defesa dos seus constituídos,
14:38na defesa dos seus clientes.
14:40Foi um trabalho de formiguinha e de muita exaustão.
14:44Espero que, ao final,
14:46eles consigam tirar lições importantes de tudo isso
14:50e mais do que isso.
14:51Eu espero que o Brasil e o sistema judiciário brasileiro
14:54consiga tirar lições importantes desse processo,
14:58que, como você mesmo ponderou no início,
15:01talvez um dos processos mais importantes da história do país.
15:05É muito importante, eu acho que a nossa conversa de hoje,
15:09entre outras coisas, a quem nos acompanha,
15:12para vocês entenderem a importância do advogado, né?
15:15E da sustentação oral.
15:17Eu não gostaria de ser advogado,
15:19até numa próxima existência, até gostaria,
15:21mas a dificuldade de eu, em uma hora,
15:24eu imagino ter de defender meu cliente
15:26e, muitas vezes, no caso de cinco crimes
15:29atribuídos ao meu cliente,
15:30só em uma hora, quando eu gostaria de ficar falando
15:32muito mais tempo. E por quê?
15:33Porque a imagem que fica na minha cabeça,
15:36acho que de alguns de vocês,
15:37ou é do cinema norte-americano,
15:39daquele tribunal do júri,
15:40que é diferente do que nós estamos vivendo,
15:42ou de figuras históricas aqui do Brasil.
15:45Evandro Lise Silva,
15:47a figura do Evaristo de Moraes,
15:49ou aqui em São Paulo, especialmente,
15:51o doutor Valdir Troncoso de Moraes,
15:53que eram pessoas que marcaram,
15:56e as pessoas falavam,
15:57e muitas vezes,
15:57eu que não sou nem do direito,
15:59cheguei a assistir para ver
16:00o doutor Troncoso,
16:02como é que ele fazia a sua forma de defesa.
16:05Mas a ênfase da defesa
16:08é a garantia desse direito legal,
16:10que é fundamental
16:11num país de mau caráter,
16:13e ficou com base no que nós chamamos aqui,
16:15bem definida,
16:17pelo doutor Ulisses Maranhes,
16:18presidente da Assembleia Nacional Constituinte,
16:21e Constituição Cidadã,
16:23num dos discursos mais bonitos
16:25que ele fez na vida,
16:26que é aquele discurso de 5 de outubro.
16:29Bem, até hoje eu faço uma propaganda,
16:31um dos meus livros,
16:32a história em discurso,
16:33eu devia até trazê-lo,
16:34até para oferecer,
16:35mas mandarei para vocês.
16:3650 discursos que mudaram o Brasil e o mundo,
16:39um dos discursos é da promulgação
16:41da nossa carta,
16:42que é tão importante,
16:43assim como a Constituição de Weimar,
16:44de 19,
16:45a mexicana,
16:46de 17,
16:46a italiana,
16:47de 47,
16:48a nossa Constituição no século XX,
16:49ela é importantíssima,
16:51mas,
16:51deixando eu de lado,
16:52porque eu já falei demais,
16:53eu passo para o doutor Gustavo Sampaio.
16:58Eu vou ler,
17:00que é uma questão,
17:01uma polêmica que surgiu ontem,
17:03hoje,
17:04e eu também,
17:05quando eu fui consultar,
17:07alteração realizada no Código Penal,
17:10em 5 de maio de 2021,
17:12portanto,
17:13não é uma conspiração do atual governo,
17:152021,
17:16o presidente da República,
17:17Jair Bolsonaro,
17:18e não é uma conspiração do atual presidente
17:20da Câmara dos Deputados,
17:21ou do Senado,
17:23mas,
17:23na época,
17:24era o Arthur Lira,
17:25e o Rodrigo Pacheco,
17:26Rodrigo Pacheco,
17:27por sinal,
17:28que tem o sólido conhecimento jurídico,
17:30então,
17:30não vão dizer que é alguém que estava armando,
17:32mas,
17:33houve uma alteração,
17:34e o curioso,
17:35que eu não sei se muitos só se deram conta
17:38dessa alteração,
17:39do seu significado agora,
17:40por causa do julgamento,
17:41e por quê?
17:42Dois dos crimes atribuídos,
17:44por exemplo,
17:45ao ex-presidente Jair Bolsonaro,
17:48e eu fiquei lendo,
17:49lendo,
17:49e eu quero,
17:50eu vou pedir ao doutor Gustavo,
17:52e aos nossos dois convidados aqui,
17:54a diferença,
17:56segundo eles,
17:57se eles concordam ou não.
17:58Um dos crimes atribuídos
18:00é a abolição violenta do Estado Democrático de Direito.
18:02É o artigo 359L do Código Penal,
18:05que sofreu nova redação,
18:07e ficou assim,
18:08vou tentar ler da forma mais clara possível,
18:10tentar,
18:11com emprego de violência ou grave ameaça,
18:14abolir o Estado Democrático de Direito,
18:16impedindo ou restringindo o exercício dos poderes constitucionais.
18:22Deixa eu ler outra vez,
18:23isso aqui é fundamental.
18:25É o 359L,
18:27se você quiser consultar no site de busca,
18:29Código Penal.
18:30Tentar,
18:31com emprego de violência ou grave ameaça,
18:34abolir o Estado Democrático de Direito,
18:36impedindo ou restringindo o exercício dos poderes constitucionais.
18:41Pena,
18:42reclusão de quatro a oito anos,
18:45além da pena correspondente à violência.
18:48Agora,
18:49o segundo crime atribuído ao ex-presidente,
18:54especificamente aos outros,
18:55mas eu estou,
18:55é claro que é,
18:56o julgamento,
18:57todo mundo está olhando para o Jair Bolsonaro,
18:58para ser sincero,
18:59não é que isso haja manipulação,
19:01nada disso,
19:02mas está todo mundo olhando para isso,
19:03né?
19:04Golpe de Estado.
19:05Então,
19:05o outro foi a abolição violenta do Estado Democrático de Direito.
19:08Golpe de Estado.
19:09Artigo 359M.
19:11Tentar depor,
19:13por meio de violência ou grave ameaça,
19:16o governo legitimamente constituído.
19:18Pena,
19:19reclusão de quatro a doze anos,
19:21além da pena correspondente à violência.
19:24Eu pergunto,
19:25primeiro,
19:26passando para o professor Gustavo Sampaio.
19:30Veja se,
19:31seria uma,
19:32não sei se é ignorância minha,
19:34não tem nenhum problema,
19:36para ter a abolição violenta do Estado Democrático de Direito,
19:39é necessário um golpe de Estado.
19:40E um golpe de Estado leva,
19:42é condição sine qua non,
19:44creio,
19:44à abolição violenta do Estado Democrático de Direito.
19:47Estou certo ou estou errado, professor?
19:51...excelente que o senhor faz, professor.
19:55Importante até para o público de fora do direito,
19:58refletir um pouco mais sobre isso.
20:00Em primeiro lugar,
20:01eu quero dizer que a Lei 14.197,
20:03que instituiu um novo título na parte especial do Código Penal,
20:07o título sobre os crimes contra o Estado Constitucional Democrático de Direito.
20:14Veio em boa hora.
20:15Essa lei foi sancionada e promulgada pelo presidente Jair Bolsonaro.
20:21É preciso dizer que,
20:22quando o projeto de lei é aprovado no Congresso,
20:24em se tratando de lei federal,
20:26passa-se por sanção ou veto
20:29e promulgação do presidente da República.
20:32Não foi o presidente Lula que promulgou o texto desta lei.
20:35E essa lei revogou a antiga Lei 7.170 de 1983,
20:41que era a antiga Lei de Segurança Nacional,
20:43ainda o resíduo do regime autoritário,
20:46uma lei promulgada no último governo do regime,
20:49o governo do general João Batista de Oliveira Figueiredo.
20:53Essa Lei 7.170 foi revogada pela 14.797,
20:57que instituiu o título 12 no Código Penal brasileiro.
21:00E muito bem,
21:01dentre vários crimes ali previstos,
21:03os dois que o senhor cita, professor Vila.
21:06O crime de abolição violenta do Estado de Direito,
21:08do artigo 359L,
21:10com pena de 4 a 8 anos de reclusão,
21:13e o crime do artigo 359M,
21:15chamado golpe de Estado,
21:17com pena de 4 a 12 anos de reclusão.
21:20Então, eu saio aqui,
21:21ainda que essa virtude da vida seja dificílima de alcançar,
21:25eu saio aqui em busca
21:26dessa virtude aristotélica, tomista,
21:31do ponto de equilíbrio, professor,
21:32para não pender nem à esquerda, nem à direita,
21:35porque não é isso que está em jogo aqui.
21:37Eu estou em busca da dogmática,
21:39da ciência penal,
21:40para falar o que tem que ser dito.
21:42Eu acredito que existe autonomia
21:45no crime de abolição violenta
21:47do Estado democrático de direito,
21:49tanto que a lei assim prevê.
21:51Existe autonomia no crime de golpe de Estado,
21:54do artigo 359M,
21:56tanto que a lei assim prevê.
21:57E é possível, sim,
22:00em tese,
22:01que haja concurso material.
22:04Falando assim,
22:06deixando de lado
22:07a linguagem jurídica,
22:09concurso material o que é?
22:10É somatório de crime,
22:12somatório de pena.
22:13Ou seja,
22:14é possível, sim,
22:15que uma só pessoa,
22:17ou um grupo de pessoas,
22:18pratique
22:19tanto a abolição violenta
22:21do Estado de direito,
22:23quanto o golpe de Estado,
22:24cometendo, portanto,
22:26os dois crimes em concurso material.
22:29Todavia,
22:30não quer dizer que socorra sempre.
22:33E sendo muito franco,
22:34na minha singela análise,
22:36eu creio que neste caso
22:38de 8 de janeiro,
22:40por mais que eu entenda
22:41que tentativa de derrubada
22:43de um governo democrático
22:45mereça a repressão máxima do Estado,
22:49aplicando sanção,
22:50e sanção penal,
22:52não acredito que neste caso
22:53nós tenhamos tido
22:55os dois crimes, professor.
22:56E aí me parece
22:57que a sua reflexão
22:58nesse aspecto
22:59está certíssima.
23:01A abolição violenta
23:02do Estado de direito
23:03talvez tenha sido empregada
23:06nesse caso
23:08dos atos
23:08que estão questionados
23:10na ação penal 2668,
23:11que é essa ação penal
23:12que está sendo julgada agora,
23:14como meio
23:15para a consecução
23:17do desiderato,
23:18a consecução
23:19do fim coligido
23:21que era derrubada
23:22do governo democraticamente eleito.
23:24Por quê?
23:25Porque a abolição violenta
23:26do Estado de direito
23:27ela se caracteriza
23:28pela obstrução,
23:29pelo impedimento,
23:31pelo óbvio
23:32se colocado
23:33à livre funcionalidade
23:35independente
23:35dos poderes constituídos.
23:38O crime de golpe
23:38de Estado, não.
23:39Se caracteriza
23:40pela tentativa
23:41de derrubar
23:42um governo
23:42legitimamente eleito,
23:44não empossado
23:44ou já empossado.
23:46Pois bem,
23:47quando se fez
23:49o que se fez
23:50para se impedir
23:51o funcionamento
23:52do poder judiciário,
23:54quando no dia
23:558 de janeiro
23:56se tentou obstruir
23:58a funcionalidade
23:59do poder legislativo
24:00e do poder judiciário
24:01e também do poder executivo,
24:03me parece que tudo aquilo
24:04era o ferramental
24:05para se chegar
24:06ao fim coligido,
24:07derrubar o governo
24:08do presidente Lula da Silva.
24:10Então eu quero acreditar
24:11que há uma absorção,
24:13que o crime de abolição
24:14violenta do Estado
24:14de direito
24:15não está em concurso material
24:16com o crime de golpe
24:17de Estado.
24:18Todavia,
24:19me parece claro
24:20que há sim
24:21o concurso
24:22com o crime
24:22de organização criminosa,
24:24crime da lei
24:2512.850.
24:26Não é o que o senhor
24:27está perguntando,
24:28é só uma adição
24:29que eu estou fazendo
24:29aqui no meu comentário.
24:31Como acho também
24:32que os mandantes,
24:33os que estavam
24:34nos palácios,
24:35que são os réus
24:36nessa atual ação,
24:38não são responsáveis
24:39pelos crimes de dano
24:40que lhes são imputados.
24:42É minha impressão.
24:43Minha impressão é que
24:44houve dos cinco crimes
24:45imputados
24:46pelo Procurador-Geral
24:47da República
24:48em relação
24:49a esse grupo
24:50chamado núcleo crucial
24:52da trama golpista,
24:53me parece que houve
24:54dois crimes,
24:55golpe de Estado
24:56e organização criminosa.
24:59E digo mais,
25:00professor,
25:00para concluir mesmo,
25:01pedindo perdão
25:02por ter me estendido
25:03tanto,
25:04há um dado
25:05a mais
25:06que se deve
25:07aduzir.
25:08Esse crime
25:09de golpe de Estado,
25:11ele é um crime
25:11consumado.
25:12e quando falamos isso,
25:15em geral,
25:15algumas pessoas
25:16de fora do direito
25:17não compreendem.
25:18Como consumado
25:19se o golpe de Estado
25:20não aconteceu?
25:22É porque,
25:22na verdade,
25:23essa categoria
25:23desses dois crimes
25:24que o senhor mencionou,
25:26abolição violenta
25:27do Estado de Direito
25:28e golpe de Estado,
25:29está na categoria
25:30do que alguns juristas,
25:32como Juarez Tavares,
25:33chamam de crimes
25:34de empreendimento,
25:36que significa o seguinte,
25:37a mera tentativa
25:39traduz a consumação
25:40do crime.
25:41Por quê?
25:42Porque,
25:43diferentemente
25:43do crime de homicídio,
25:44que fala em matar alguém,
25:46e se uma pessoa
25:47desfere um disparo
25:48de arma de fogo
25:49e não acerta,
25:51não mata,
25:52mas comete homicídio
25:53na forma tentada,
25:55no caso da abolição
25:56violenta do Estado
25:57de Direito
25:58e do golpe de Estado,
25:59a definição
26:00da conduta
26:01no tipo penal
26:02diz tentar.
26:04Então,
26:04quando alguém
26:05tenta,
26:06acaba consumando
26:07o crime.
26:08portanto,
26:09se alguém
26:10tentou depor
26:11o governo eleito
26:12do presidente Lula,
26:13consumou o crime
26:14de golpe de Estado.
26:15Tanto que o nome
26:16do crime,
26:16lá no Código Penal,
26:18no artigo 359M,
26:20não é de tentar
26:21derrubar o governo,
26:22é golpe de Estado.
26:24E digo mais,
26:25se o golpe
26:25tivesse sido consumado,
26:27a conduta
26:28não seria criminosa,
26:29seria uma conduta
26:29atípica,
26:30porque ela não
26:31estaria prevista
26:32na legislação
26:33penal brasileira.
26:34Professor.
26:36Eu só queria lembrar
26:37quem nos acompanha,
26:38por isso que nós
26:39estávamos conversando
26:40com o doutor
26:42Wellington Algura
26:42até sobre isso,
26:43antes de nós
26:44começarmos o programa
26:45e depois com o doutor
26:46Alexandre Pacheco Martins,
26:48a revolução que são
26:48os tempos contemporâneos.
26:50Antigamente,
26:51não muito antigamente,
26:52anos atrás,
26:53se a gente pudesse
26:54agora consultar
26:55a lei
26:5612.850 aqui,
26:58seria um problema.
26:59Hoje é só
27:00tocar na tecla
27:02e eu estou com a lei
27:03aqui,
27:03não vou lê-la na íntegra,
27:05mas é só lembrar você
27:06que nos acompanha,
27:07a lei
27:08é de 2 de agosto
27:09de 2013,
27:11então você vai lá,
27:12consulta,
27:12é importante você
27:13lê-la,
27:15e ela,
27:15portanto,
27:16foi durante a presidência
27:17Dilma Rousseff,
27:19define a lei
27:2112.850,
27:23ela define
27:24a organização criminosa
27:25e dispõe
27:26sobre a investigação
27:27criminal
27:28e os meios
27:29de obtenção
27:29da prova,
27:30infrações penais
27:31correlates,
27:32etc, etc.
27:33Então,
27:33ela inclusive define
27:36logo no seu início,
27:37eu não vou ler todos aqui,
27:38pode ficar tranquilo,
27:39vocês que nos acompanham,
27:41que essa lei
27:41define a organização
27:42criminosa e dispõe
27:43sobre a investigação
27:44criminal,
27:45os meios de obtenção
27:46da prova,
27:47infrações penais
27:48correlates e procedimento
27:49criminal a ser aplicado.
27:50vamos só ver o primeiro
27:52parágrafo,
27:52você nos acompanha
27:53para falar assim,
27:54mas o que é essa coisa
27:55de organização criminosa?
27:56É o seguinte,
27:57de acordo com o que reza
27:59a lei
28:0012.850,
28:02considera-se
28:02organização criminosa
28:04a associação
28:05de quatro
28:06ou mais pessoas
28:07estruturalmente
28:08ordenada
28:09e caracterizada
28:10pela divisão
28:11de tarefas,
28:13ainda que informalmente,
28:15com o objetivo
28:15de obter
28:16direta
28:17ou indiretamente
28:19vantagem
28:20de qualquer natureza
28:21mediante a prática
28:23de infrações penais
28:24cujas penas máximas
28:25sejam superiores
28:26a quatro anos
28:27ou que sejam
28:28de caráter
28:29transnacional.
28:30E aí segue,
28:32mas como nós temos
28:33um break agora,
28:35nós vamos passar
28:35por break
28:36e em seguida
28:37passo a palavra
28:38sobre essa mesma questão
28:39colocada ao professor
28:42Gustavo Sampaio
28:43para o doutor
28:43Alexandre Pacheco Martins
28:44e depois
28:45para o doutor
28:46Wellington Arruda.
28:47então vamos ao break.
28:57Visão Crítica
28:58Aproveite
29:00Sinal Verde Jeep
29:01com descontos
29:02além do IPI.
29:04Garanta
29:04seu Jeep Compass Sport
29:06por cento e quarenta e nove mil
29:07novecentos e noventa.
29:09É por tempo limitado.
29:11Aproveite.
29:12Jeep
29:12Só existe um.
29:14Portas trancadas,
29:16celular escondido,
29:18passos acelerados.
29:19Quando foi que viver assim
29:21virou normal?
29:22Se você também já se cansou disso,
29:25use a hashtag
29:26já fui assaltado.
29:27Jovem Pan
29:28contra o crime.
29:30Você trabalha
29:31muitas horas por dia,
29:33paga as contas
29:34e não consegue
29:35aumentar seu patrimônio
29:36e ainda se sente perdido
29:38sem saber o que fazer
29:39para mudar essa realidade?
29:41Agora
29:42existe uma solução
29:43acessível
29:44para você
29:45blindar seu patrimônio
29:47das crises econômicas
29:48e das incertezas
29:50do futuro.
29:51E o melhor,
29:52fazendo o seu dinheiro
29:53trabalhar para você.
29:54Estou falando
29:55de um passo a passo
29:56para você começar
29:58a investir do zero
29:59nas melhores ações
30:01da Bolsa.
30:01Você vai entender
30:03como proteger
30:04seu patrimônio
30:04e principalmente
30:06como começar
30:07a investir do zero
30:08na Bolsa
30:09e nunca mais
30:10ser refém
30:11da inflação
30:12ou das crises econômicas.
30:14Garanta sua vaga
30:15agora
30:16em
30:16niucursos.com.br
30:18niucursos.com.br
30:21e dê o primeiro passo
30:22para a sua
30:23liberdade financeira.
30:30Aproveite
30:31Sinal Verde Jeep
30:32e garanta seu Jeep
30:33Renegade Longitude
30:34com taxa zero
30:35em 30 vezes
30:36e entrada
30:36de apenas 50%.
30:38É por tempo limitado.
30:40Aproveite
30:41Jeep
30:41só existe um.
30:42Visão Crítica
30:53Prometido
30:58estamos aqui
30:58de volta
30:59se tivesse golpe
31:00de estado
31:00acho que não estaríamos
31:01aqui, viu?
31:02Com certeza.
31:03Então
31:04vocês não sabem
31:05eu vivi durante a ditadura
31:06eu sei o que é a ditadura
31:07e foi também
31:08iniciado na lei
31:08de segurança nacional
31:09eu sei que é isso, viu?
31:10para um simples encontro estudantil
31:12que eu vou referir ao professor
31:13Gustavo Sampaio
31:14que nós
31:15um terceiro encontro nacional
31:17de estudantes
31:17realizado no dia 22 de setembro
31:19à noite
31:20na quinta-feira
31:20na PUC São Paulo
31:21um ato em frente
31:23ao Tuca
31:23que na época era o Tuca
31:24grande
31:24antes do incêndio
31:25a polícia resolveu
31:26não só dissolver
31:27um ato pacífico
31:29como invadir a universidade
31:31jogando bombas
31:32as alunas foram queimadas
31:33uma tragédia
31:34nosso centro acadêmico
31:35foi roubado
31:36que era o centro acadêmico
31:37Leão 13 de economia
31:38e por aí vai
31:39graças aos céus
31:41e a nossa luta
31:41das cidadanianas
31:42vivemos sobre democracia
31:43a questão que eu coloco
31:45então ao doutor
31:46Alexandre Pacheco Martins
31:47justamente sobre
31:48que eu tinha que conversar
31:50com o professor
31:51Gustavo Sampaio
31:51abolição violenta
31:53do Estado Democrático
31:54direito
31:54golpe de Estado
31:56e se quiser fazer
31:56alguma inserção
31:57sobre organização criminosa
31:58ou tudo bem
31:58mas especialmente
31:59a sua leitura
32:00sobre esses dois artigos
32:01Obrigado professor Vila
32:03Começando com
32:05essa questão
32:06da PUC
32:07eu sou um filho da PUC
32:08então
32:08posso dizer que
32:11são marcas que
32:12mesmo eu não tendo
32:13vivendo ali em 77
32:14estão lá até hoje
32:15o Cornel Erasmo Dias
32:16deixou marcas
32:18não muito bacanas
32:20aí pra nossa história
32:21mas
32:22que bom que a gente
32:23superou esse momento
32:24e que
32:25a gente tem inclusive
32:26condições de estar
32:27discutindo aqui
32:27hoje
32:28temas como esse
32:29tão importantes
32:30que só vai possível
32:32dentro de um Estado Democrático
32:33e falando aí
32:34em Estado Democrático
32:34a gente está aqui
32:36falando sobre
32:37se é possível
32:38a convivência
32:39entre esses dois crimes
32:41essas duas imputações
32:42criminais
32:42abstratamente me parece
32:44que é possível sim
32:45professor
32:45pelo seguinte motivo
32:47e aí
32:48refazendo uma referência
32:49aos próprios
32:50alguns dos próprios
32:51envolvidos aí
32:52nesse julgamento
32:52me recordo aí
32:54de uma frase
32:54que foi dito
32:55por um dos filhos
32:56do presidente Bolsonaro
32:57que bastava
32:58apenas um cabo
32:59e um soldado
32:59pra fechar o STF
33:00se isso fosse levado
33:03a frente
33:04nós estaríamos
33:05efetivamente
33:06encerrando as atividades
33:07de um dos poderes
33:09do Estado
33:10seria uma forma
33:11de tentativa
33:12de abolição
33:12do Estado Democrático
33:14me parece
33:14em termos
33:15de um
33:15de um dos
33:17dos institutos
33:18de uma das instituições
33:20do
33:21informantes
33:22do
33:22do Estado Democrático
33:24é possível você
33:25encerrar apenas um
33:26não necessariamente
33:27você atingindo um
33:28você atinge
33:29todos os poderes
33:30e não necessariamente
33:32você atingindo um
33:33você efetivamente
33:35derruba o governo
33:36você poderia manter
33:37o presidente Bolsonaro
33:38por exemplo
33:39no poder
33:39e fechar só o STF
33:41e ainda assim
33:42eu veria
33:42como uma forma
33:43como um cometimento
33:45deste crime
33:45então eu acho
33:46que é possível sim
33:47a coexistência
33:48entre esses dois crimes
33:49mas eu acho
33:50que tão importante
33:51quanto isso
33:52porque senão
33:52a gente fica
33:52numa discussão
33:53meio abstrata
33:54genérica
33:54é neste caso
33:56concreto
33:57se existem
33:57provas
33:58de que
33:59foram praticados
34:00os dois crimes
34:01e se esses dois crimes
34:03foram praticados
34:03mediante
34:04ações
34:05diversas
34:06porque se você
34:07se os dois crimes
34:09que são imputados
34:10forem extraídos
34:11de uma só
34:12conduta
34:13a gente corre o risco
34:14também de cair
34:15numa outra
34:16questão jurídico
34:17penal
34:17que é
34:18uma dupla
34:19imputação
34:19em base
34:20no mesmo fato
34:21o que em tese
34:22é vedado
34:23pelo princípio
34:24aí
34:24um brocardo latino
34:26nebizinho
34:27e idem
34:27você não pode ser
34:28punido duas vezes
34:29por uma mesma ação
34:30e o que eu percebo
34:32ali das discussões
34:33que a gente viu
34:34hoje
34:35e nos últimos dias
34:37é que
34:38também
34:38a gente tem
34:40uma questão
34:40muito
34:41sagaz
34:43acho que até
34:44dos advogados
34:45quando eles trouxeram
34:46a perspectiva
34:47da
34:47se teve ou não
34:49início
34:49das ações
34:50de
34:51de consumação
34:52o início da consumação
34:53do crime
34:54e aí o professor
34:54Gustavo
34:55faz até uma
34:56expressão
34:56muito eficaz
34:57muito bem feita
34:59em termos de que
35:00nesses crimes
35:01a tentativa
35:01é adiantada
35:02efetivamente
35:03a consumação
35:04é adiantada
35:05para o momento
35:05da tentativa
35:07e aí eu acho que
35:08vai dar a pena a gente
35:08pensar um pouquinho
35:09o que significa
35:09a tentativa
35:10no código penal
35:11tentativa é aquilo
35:12que você não consegue
35:14chegar ao final
35:15a finalidade
35:16que você pretende
35:17por motivos alheios
35:18da sua vontade
35:19você tem uma vontade
35:20de chegar a um resultado
35:21mas não consegue
35:22porque foi impedido
35:24por motivos
35:25que estão alheios
35:26a sua capacidade
35:27de modificar
35:29o cenário naturalístico
35:30e ali
35:32me parece
35:33claro que
35:34a vontade existia
35:35as discussões
35:36as mensagens
35:37as trocas
35:38não me dá muita dúvida
35:40que existia
35:41uma intencionalidade
35:42uma vontade
35:43agora
35:43eu preciso entender
35:44dentro das provas
35:46no cotejo das provas
35:47se eles não conseguiram
35:49chegar no resultado
35:50almejado
35:51porque
35:51não tinham meios
35:53para isso
35:54ou se sequer
35:56se o início
35:57de um
35:57escrever uma minuta
35:58a famosa minuta
35:59do golpe
36:00é o suficiente
36:01para a gente entender
36:02como o início
36:03da execução
36:04é isso
36:06é um início
36:06de execução
36:07você redigir
36:08um texto
36:10você
36:11quando se diz
36:12em certo momento
36:13uma das acusações
36:14contra o
36:15general
36:15Braga Neto
36:16é que ele teria dado
36:17recursos
36:18para a manutenção
36:19dos manifestantes
36:21ali nos
36:21quartéis
36:22será que isso não é
36:23um ato de execução
36:24efetivo
36:25agora
36:26é verdade ou não é
36:27tem prova ou não tem
36:28existe uma coisa
36:29que é a imputação
36:30genérica
36:31e o que é provado
36:32se isso aqui foi provado
36:33ou não foi
36:34eu acho que
36:34a gente está nesse momento
36:35e eu sinceramente
36:36eu fico com sérias dúvidas
36:38ao ouvir as defesas
36:39e o que
36:39falando um pouquinho
36:40puxando aqui
36:41a sardinha
36:41para o meu lado
36:42do lado da advocacia
36:43que advogar
36:44se não falar em nome
36:44de outro
36:45advocare
36:45falar em nome
36:46de outro
36:47é muito
36:48muito interessante
36:50você ver
36:50quando os advogados
36:51vão lá
36:52e falam em nome
36:54não necessariamente
36:54de pessoas
36:55com as quais
36:57você divide
36:57a mesma ideologia
36:58ou a mesma forma
36:59de pensar
37:00isso faz parte
37:01do jogo democrático
37:02falar em nome
37:03de alguém
37:04defender os interesses
37:05de outro
37:05defender mais do que isso
37:06os direitos
37:07de outro
37:07faz parte também
37:08do conceito
37:10de democracia
37:11portanto
37:11só é possível
37:12um advogado
37:13falar ali
37:14porque temos
37:14um estado democrático
37:15de direito
37:15vou passar
37:17ao doutor
37:18Wélio Tarruda
37:19só lembrando
37:20foi muito importante
37:21que o doutor
37:21Alexandre
37:22Pachaco Martins
37:23lembrou
37:24que muitas vezes
37:25há uma confusão
37:26entre o advogado
37:27e quem ele está
37:28defendendo
37:29e aí
37:31vem imputações
37:32como é que
37:33por exemplo
37:33uma coisa vulgar
37:34ele está defendendo
37:35alguém que matou
37:36uma pessoa X
37:37por exemplo
37:37todos têm direito
37:38à defesa
37:39mas ele não se confunde
37:41com quem ele está
37:41defendendo
37:42eu lembrei agora
37:44de um caso
37:44são tantos
37:45grandes advogados
37:46na história do Brasil
37:47mas é uma figura
37:48do Sobral Pinto
37:49que é uma das grandes
37:50figuras históricas
37:51do século XX
37:52brasileiro
37:52da advocacia
37:53católico
37:54fervoroso
37:54defendeu
37:55Luiz Carlos Preces
37:56na terrível
37:58ditadura
37:58do Estado Novo
37:59vocês leiam
38:00o que é o Tribunal
38:01de Segurança Nacional
38:02o juiz chegava
38:03com a sentença
38:04pronta
38:05defendeu
38:06então é isso
38:07isso que é muito importante
38:08eu admiro muito
38:09o trabalho dos advogados
38:10e nesse julgamento
38:11em particular
38:12o esforço que fizeram
38:14para defender
38:14seus clientes
38:15passo para o doutor
38:17Hélito Arruda
38:18essa distinção
38:19entre
38:19abolição violenta
38:21do Estado Democrático
38:21e Direito
38:22artigo 359L
38:24com de golpe de Estado
38:25359M
38:27suas considerações
38:28professor
38:30primeiro quero dizer
38:31que
38:31não é fácil
38:33falar depois
38:34do professor
38:35Gustavo
38:35e depois
38:37do Alexandre
38:37eles conseguem
38:39exaurir o tema
38:40de uma maneira
38:41muito profissional
38:41fica um trabalho
38:42um tanto quanto
38:44o Hercurso
38:44uma sustentação
38:45oral curta
38:46que me traz
38:48uma problemática
38:49você falou
38:50do Sobral Pinto
38:51eu lembrei
38:51daquela situação
38:53em que um ilustre
38:54advogado do passado
38:55foi conversar
38:55com o presidente
38:56disse
38:56vou impetrar
38:58um habeas corpus
38:58para livrar
38:59os ministros
39:00do Supremo
39:01ele falou
39:01tudo bem
39:02não tem problema nenhum
39:03mas quando eles julgarem
39:04quero saber
39:04quem vai julgá-los
39:05foi no governo
39:06Floriano Peixoto
39:07no começo da república
39:09trágico
39:09revolta da armada
39:10revolução federalista
39:11bombardeio do Rio de Janeiro
39:13intervenção no Supremo
39:15ele nomeou médico
39:16até
39:16talvez o único médico
39:18Barata Ribeiro
39:19nomeou dois generais
39:21foi uma confusão
39:21mas é porque
39:22era notável saber
39:23não estava escrito ok
39:25ele falou
39:25ainda é
39:26ainda é
39:27então
39:28aí foi uma
39:29mas depois dessa questão
39:30o do
39:31ministro Celso de Mello
39:33tem um pequeno
39:33opúsculo
39:34palavra que nem
39:35usa mais
39:36é
39:37uma
39:37história do Supremo
39:39em que esse fato
39:40inclusive é bem analisado
39:41desculpe
39:41imagina
39:42é uma lembrança
39:43que vem aqui
39:44a gente vai
39:44vai capitulando
39:45me parece
39:46que não há
39:47nenhum impedimento
39:49de ter
39:49essas duas
39:50tipificações criminais
39:52de forma autônoma
39:53é a explicação do
39:55do doutor
39:56Alexandre é muito
39:57clara
39:57você pode
39:58eventualmente ter
39:59uma uma ruptura
40:01institucional
40:02tentar de alguma
40:03maneira modificar o
40:04estado democrático
40:05de direito
40:06isso me parece
40:07algo perfeitamente
40:10possível e
40:10eventualmente não
40:12não alcançar
40:13o golpe
40:14do golpe de estado
40:16e por outro lado
40:17me parece também
40:18ser possível você
40:19tentar o golpe
40:21de estado
40:21e a ruptura
40:22institucional
40:23por meio da
40:24abolição do estado
40:25democrático
40:26de direito
40:26a questão toda
40:27que se coloca aqui
40:28e esse é um ponto
40:29importante que se dá
40:30foi inclusive
40:31alvo
40:32de defesa
40:33dos advogados
40:34que lá estiveram
40:35e manifestação
40:36de alguns dos ministros
40:37ao longo desse período
40:38a questão
40:39que versa
40:40que versa
40:41sobre a tentativa
40:42porque é bem
40:43na verdade
40:44o que o legislador
40:45tentou proteger
40:46quando
40:47da vigência
40:49dessa
40:49dessa lei
40:50é proteger
40:51exatamente
40:52que o estado
40:53se mantivesse
40:54de pé
40:54porque
40:55a tentativa
40:57precisa
40:58do ponto de vista
40:59jurídico
40:59ser sancionada
41:01numa sanção penal
41:02como mencionou
41:03o professor
41:04Gustavo
41:04porque se a tentativa
41:06consegue alcançar
41:08o exaurimento
41:09ou seja
41:10se ela consegue
41:10alcançar
41:11o resultado
41:12naturalístico
41:14não tem mais
41:15o que se julgar
41:16porque o estado
41:18democrático
41:18de direito
41:19será posto
41:20em
41:21em cheque
41:22não vai haver
41:23em tese
41:24mais o estado
41:25democrático
41:25de direito
41:26talvez
41:27a suprema
41:29corte
41:29já não tenha
41:30mais condições
41:31de julgar
41:31tal qual
41:32se julga
41:33hoje
41:33com a transparência
41:34que nós temos
41:35por todas as questões
41:37que envolvem
41:37o processo
41:38garantidos
41:39pela constituição
41:40federal
41:40e pelo código
41:41de processo penal
41:43e se o golpe
41:44de estado
41:44de fato
41:45alcança
41:45o exaurimento
41:46não há mais
41:47que se falar
41:48em julgamento
41:49ou imputação
41:50de qualquer
41:51vertente criminosa
41:52a quem quer que seja
41:53porque haverá ali
41:55um indivíduo
41:56com poderes
41:57tão grandes
41:57que não fará
41:59diferença alguma
42:00qualquer imputação
42:01porque a ele
42:02pertencerá
42:03todos os poderes
42:04então me parece
42:05clara
42:06a possibilidade
42:07dessas duas
42:08capitulações
42:09criminais
42:09e neste caso
42:11em especial
42:12ainda que uma
42:14das defesas
42:15tentasse hoje
42:15alegar
42:16que
42:17e ontem
42:18também teve isso
42:19que se
42:20eventualmente
42:22chegarem
42:23à conclusão
42:24de que eles
42:24tentaram ali
42:26ou entraram
42:27dentro do
42:27intercrime
42:28eles participaram
42:29apenas na
42:29cogitação
42:31não efetivamente
42:32deram início
42:33e tal
42:33aquela coisa toda
42:34é importante
42:35lembrar a denúncia
42:36do PGR
42:37que traça
42:38um histórico
42:40alongado
42:41um histórico
42:42pormenorizado
42:43e com uma riqueza
42:45de detalhe
42:45muito grande
42:46o que dificulta
42:47muito
42:47o trabalho
42:48de defesa
42:49de como ocorreu
42:50desde 2021
42:51o golpe do dia
42:538 foi só
42:53o estopim
42:54mas segundo
42:55a PGR
42:56já vinha sendo
42:58articulado
42:59desde 2021
43:00com o financiamento
43:02em frente
43:03os quartéis
43:04generais
43:05com as reuniões
43:06que chegaram
43:07onde chegaram
43:08com as tratativas
43:10e criações
43:11de documentos
43:11e tal
43:12então a PGR
43:13tem um arcabouço
43:14muito forte
43:15e faz com que
43:16as defesas
43:17tenham uma dificuldade
43:18imensa
43:18para conseguir
43:20romper
43:20e criar uma ruptura
43:22da acusação
43:23de abolição
43:24do Estado
43:25democrático
43:25do direito
43:26e do golpe
43:27do Estado
43:27que me parece
43:28que não só é possível
43:29como o professor
43:30Gustavo Badaró
43:31colocou
43:31como ainda é possível
43:32que sejam
43:33capitulados
43:33como crimes
43:34autônomos
43:35o que significa
43:36dizer que
43:36as penas
43:37sejam
43:37somadas
43:38na sua
43:39integralidade
43:40eu queria
43:41quando a conversa
43:43é boa
43:43eu sempre digo
43:43para quem nos acompanha
43:45o tempo
43:45o tempo é nosso inimigo
43:47tem até um samba
43:49do candeio
43:49não vou cantar aqui
43:50pode ficar tranquilo
43:51que faz referência
43:53a questão do tempo
43:55como inimigo
43:56que é um belíssimo
43:57samba
43:58mas
43:58eu queria colocar
44:00uma questão final
44:01mas para
44:01começando pelo
44:04doutor
44:04doutor
44:04Gustavo
44:05Sampaio
44:05que esse
44:06é um caso
44:07surgindo
44:07em pleno
44:08na minha leitura
44:09posso estar errado
44:09em pleno processo
44:10pela nação penal
44:12é 2668
44:13vai ficar conhecida
44:14para todos
44:15sempre
44:15assim como teve
44:16a ação penal
44:17470
44:17essa é 2668
44:18já se fala em anistia
44:20em pleno processo
44:21desenvolvendo
44:22uma ação penal
44:22mas nem acabou
44:24a ação penal
44:25vai ter anistia
44:26então eu gostaria
44:26rapidamente
44:27colocar essa questão
44:28para os senhores
44:29o seguinte
44:30quando vem a Anistia
44:31em 1945
44:32ela tinha
44:33o justificativo
44:34final da segunda guerra mundial
44:36a luta contra o nazi fascismo
44:37do qual o Brasil fez parte
44:38com a força
44:39de predicionária brasileira
44:40nós vivíamos
44:41com um regime
44:42discricionário
44:43que era a carta
44:43de 1937
44:45a questão polaca
44:46uma tragédia
44:48feita por um homem
44:50só o Chico Ciência
44:50o Francisco Campos
44:52diz o Rubem Braga
44:53quando o Francisco Campos
44:54pensava
44:55a democracia
44:55balançava
44:56todos os atos
44:58autoritários
44:58dos anos 30
44:59aos 60
45:00tem o Francisco Campos
45:01só não teve no AI-5
45:02porque ele morreu em janeiro
45:03o AI-5 foi 13 de dezembro de 68
45:05senão ele teria escrito
45:06provavelmente
45:07mas ele que fez a carta
45:09de 37
45:09leiam aí
45:10para você dizer
45:10o que é autoritarismo
45:11então ao meio daquilo tudo
45:12naquela conjuntura
45:13em 45
45:14justificava-se
45:15uma anistia
45:15pela violência
45:16da estrutura estatal
45:18e contra o arbítrio
45:19existendo naquele período
45:20no regime militar
45:21em agosto de 79
45:22teve uma anistia
45:23com base no que?
45:25do que nós tínhamos
45:26no passado
45:26o arbítrio
45:27tão recente
45:2717 atos institucionais
45:30dezenas de atos complementares
45:31centenas de decretos de leis
45:33a emenda constitucional
45:34número 1 de 69
45:35que altera profundamente
45:37a já problemática
45:38construção de 67
45:39e um conjunto
45:40de atos arbitrários
45:42e aí veio a anistia
45:43falar em anistia
45:45quando uma das bases
45:48que fundamenta
45:48essa constituição
45:49é a democracia
45:51é o respeito
45:52daí vem a denominação
45:54Estado, Democracia e Direito
45:55cria-se uma situação
45:57me parece um pouco anômala
45:58eu não sei se eu estou
45:59correto ou não
46:01passo ao professor
46:01Gustavo Sampaio
46:02como é possível
46:03falar em anistia
46:05quando você
46:06num regime
46:07que nós nunca tivemos
46:09um regime
46:09como temos
46:10de plenos liberais
46:11democráticos
46:11em um ataque
46:12tão vil
46:13como nós assistimos
46:14e como foi demonstrado
46:15até o momento
46:16no julgamento
46:17é possível
46:18falar em anistia?
46:20Pois é professor
46:21e aqui eu volto
46:22a busca
46:23pelo ponto do equilíbrio
46:24a nossa
46:25proposta tomista
46:27de atingir o equilíbrio
46:29como virtude da vida
46:30eu diria
46:31ao senhor professor
46:32que anistia
46:33nesse momento
46:34não é recomendável
46:35anistia para crime
46:36contra a democracia
46:38é o perdão
46:39ao que não se pode
46:41perdoar nesse momento
46:42nós estamos falando
46:44de um dos bens jurídicos
46:46maiores
46:47do estado constitucional
46:48da nova república
46:50que é propriamente
46:51o regime democrático
46:53e nós temos
46:55maus exemplos
46:56do passado
46:57professor
46:58o senhor veja
46:59o senhor é nosso
47:00mestre na história
47:01pode me corrigir
47:03se eu estiver equivocado
47:04mas tantas vezes
47:05perdões
47:06eu não vou nem falar
47:07aqui em anistia
47:07porque existe perdão
47:08na modalidade anistia
47:09existe perdão
47:10na modalidade indulto
47:12o indulto é um perdão
47:13dado pelo poder executivo
47:15anistia pelo poder
47:15legislativo
47:17mas falando
47:18do perdão
47:19de um modo geral
47:19foram tantos
47:20os perdões conferidos
47:22ao longo desses
47:23136 anos
47:24de história republicana
47:25e os resultados
47:26nem sempre foram bons
47:28tem-se muito citado
47:29recentemente
47:30a tentativa
47:32de quartelada
47:32que houve
47:33em 1955
47:34para se impedir
47:36a posse
47:36do presidente
47:37Juscelino Kubitschek
47:38de Oliveira
47:39que tinha sido eleito
47:40com base na constituição
47:42de 1946
47:43então em voga
47:44com uma maioria
47:45que era simples
47:46e não absoluta
47:47mas a constituição
47:48de 46
47:49não exigia
47:50maioria absoluta
47:51e se arguiu
47:52esse elemento
47:53para se impedir
47:53a posse do presidente
47:55e não fosse
47:56a liderança heróica
47:57do marechal
47:57Peixeira Lotti
47:58a posse
47:59não teria acontecido
48:00veja
48:01concedeu-se o perdão
48:02àqueles insurgentes
48:04contra uma eleição
48:06democraticamente feita
48:07e esses mesmos
48:09perdoados
48:10quase 10 anos depois
48:11foram próceres
48:13no regime militar
48:13de 1964
48:14então veja
48:16não aplicar
48:18autoridade
48:18da lei penal
48:19ou aplicá-la
48:20e perdoar
48:20a sua aplicação
48:21por conta
48:23de uma espécie
48:24de tentativa
48:25de se obter
48:26uma paz nacional
48:27isso pode
48:28postergar
48:29a tentativa
48:31de um golpe
48:31e fazer com que
48:33anos depois
48:33essa tentativa
48:35deixe de ser tentativa
48:36e passe a ser
48:37consumação
48:38como aconteceu
48:39na história
48:40e professor Vila
48:41nós tivemos
48:42as insurgências
48:44de 22 e 24
48:45em São Paulo
48:46por exemplo
48:47nós tivemos
48:47a revolução de 30
48:48nós tivemos
48:49uma das belas
48:50constituições brasileiras
48:51que foi a constituição
48:53de bem-estar social
48:53de 34
48:54derrubada
48:56logo em seguida
48:56pela constituição
48:57de 37
48:58o golpe do Estado Novo
48:59embora muito
49:01do bem-estar social
49:01tenha sido preservado
49:03no Estado Novo
49:03mas um governo
49:04autoritário
49:05tirânico também
49:06e esses perdões
49:08que foram
49:08sucessivamente
49:09concedidos
49:10alimentaram
49:12novas propostas
49:13de interrupção
49:14institucional
49:14então me parece
49:15que a anistia
49:17é uma má escolha
49:19neste momento
49:21eu se parlamentar
49:23fosse
49:23jamais votaria
49:24a favor de um projeto
49:25de anistia
49:26nesse campo
49:26todavia
49:27professor Vila
49:28para terminar
49:28e não ser indelicado
49:30de me estender
49:30mais uma vez
49:31para concluir
49:32falando aqui
49:33como jurista
49:34porque eu sou
49:35chamado a falar
49:36como jurista
49:37eu devo dizer
49:39que
49:39anistia
49:40é constitucionalmente
49:41possível
49:42isso tem sido
49:43muito discutido
49:44e eu não tenho
49:45dúvida
49:46que se o Congresso
49:47conceder anistia
49:48que há de ser
49:49concedida por lei
49:50se for
49:50que haverá
49:52submissão
49:53dessa lei
49:53ao controle
49:54de constitucionalidade
49:55pelo Supremo
49:56Tribunal Federal
49:57e possivelmente
49:57o Supremo
49:58vai considerar
49:59inconstitucional
49:59anistia
50:00por se tratar
50:01de uma anistia
50:02dada como perdão
50:03a um crime
50:04contra o regime
50:05democrático
50:06quando o regime
50:07democrático
50:08é o fundamento
50:08de validade
50:09do próprio
50:10Congresso Nacional
50:11eleito
50:11que é autoridade
50:12para conceder
50:12anistia
50:13tem uma razão
50:14lógica
50:15os que defendem
50:16a inconstitucionalidade
50:17da concessão
50:18da anistia
50:18alegam
50:19limitação
50:20constitucional
50:21implícita
50:23de poder
50:23ao legislador
50:24por não poder
50:25o legislador
50:26perdoar
50:27aquele
50:27que é detrator
50:28da própria
50:29democracia
50:29agora
50:30eu não acho
50:31assim
50:31eu sou contra
50:33a anistia
50:34neste caso
50:35mas entendo
50:35que se ela
50:36vier
50:36a ser lá
50:37constitucional
50:38porque o constituinte
50:39as claras
50:40no artigo 5º
50:41estabeleceu
50:42no inciso 43
50:43os casos
50:44de insuscitibilidade
50:46a anistia
50:46eu dou exemplo
50:47o crime de tráfico
50:49ilícito de entorpecentes
50:50e drogas afins
50:51os crimes
50:52definidos como
50:53hediondos
50:53não é o caso
50:54dos crimes
50:55da lei 14.197
50:57o crime de tortura
50:58da lei 7.455
50:59esses crimes
51:01são crimes
51:02insuscetíveis
51:04de anistia
51:05o inciso
51:06seguinte
51:07que é o inciso 44
51:08diz que são
51:09inafiançáveis
51:10imprescritíveis
51:11as ações
51:13dos grupos armados
51:14contra a ordem
51:14constitucional
51:15e o estado de direito
51:16ou seja
51:17o inciso 44
51:19fala de
51:20inafiançabilidade
51:22o que quer dizer
51:23não adianta pagar
51:24que não se livra solto
51:25e fala
51:26imprescritibilidade
51:27ou seja
51:28100 anos depois
51:29o ministério público
51:30pode propor ação penal
51:32mas não fala
51:33de insuscitibilidade
51:34de anistia
51:35ora
51:35porque no inciso 43
51:37falou em
51:38insuscitibilidade
51:39de anistia
51:39e no inciso 44
51:41não
51:41então me parece
51:42que se o congresso
51:43der anistia
51:44à luz da constituição
51:45de 88
51:46essa anistia
51:47será constitucional
51:48todavia
51:49acho que será
51:50um mau exemplo
51:51ela não pode
51:52não deve ser concedida
51:53porque ela alimentará
51:55novos propósitos
51:57de interrupção
51:57da democracia
51:58o que o Brasil
51:59efetivamente
52:00não quer
52:01e não precisa
52:02professor
52:02doutor Alexandre
52:05Pacheco Martins
52:05a mesma questão
52:06anistia
52:07sim ou não?
52:09me parece
52:09que a questão
52:11da anistia
52:11tem muito a ver
52:13com aquilo
52:13que a gente
52:14está vivendo
52:15hoje
52:15o senhor é
52:17professor aqui
52:18de história
52:19e me parece
52:20que a gente
52:20está vendo
52:20a história
52:21ser feita
52:21todos os dias
52:23até converso
52:25com o pessoal
52:26mais novo
52:26lá do meu escritório
52:27no sentido de
52:29gente
52:29talvez
52:30daqui
52:31a alguns anos
52:32esses capítulos
52:33que nós estamos
52:34vendo ao vivo
52:35estejam nos livros
52:36de história
52:36vocês têm
52:39a oportunidade
52:40de ver
52:40isso acontecendo
52:41inclusive
52:43nas discussões
52:44mais políticas
52:45e jurídicas
52:46que inclusive
52:47envolvem
52:48a anistia
52:48politicamente
52:49me parece
52:50que existe
52:51uma
52:51predisposição
52:53para a anistia
52:55no congresso
52:56nacional
52:56parece existir
52:57um número
52:58suficiente
52:59para a aprovação
53:00da anistia
53:01mas eu concordo
53:01com o professor
53:02Gustavo
53:02no sentido de
53:03não parece ser
53:05adequado
53:06não parece ser
53:07correto
53:08inclusive
53:09se você for ver
53:10os últimos números
53:11das pesquisas
53:13apontando que
53:13acho que 59%
53:15ou 60%
53:16da população
53:17são favoráveis
53:18à condenação
53:19ou pelo menos
53:20ao julgamento
53:21do presidente
53:22Bolsonaro
53:23na perspectiva
53:26legal
53:27eu também
53:28tendo a concordar
53:29que
53:30seria
53:32fiável
53:33mas tem
53:34uma questãozinha
53:35que não
53:36altera o resultado
53:37final
53:37no sentido
53:38que a lei
53:39que veio
53:41que estamos em discussão
53:43aqui
53:43esses artigos
53:44é super recente
53:46foi assinado
53:49foi sancionado
53:50pelo próprio
53:50presidente Bolsonaro
53:51por isso não
53:52é uma característica
53:52do Brasil
53:53os presidentes
53:54costumam
53:54assinar as leis
53:56que acabam
53:56gerando problemas
53:58depois
53:58a lei de organização
54:00criminosa
54:00foi assinada
54:01pela Dilma
54:01e lá está
54:02regulamentada
54:03a delação premiada
54:04que depois
54:05veio gerar problemas
54:05para o PT
54:06inclusive com um voto
54:07no congresso nacional
54:08favorável
54:09do presidente Bolsonaro
54:10que também hoje
54:11sofre as consequências
54:12da delação premiada
54:13do coronel Mauro Cid
54:15são aquelas coisas
54:16que só a história
54:17pode explicar depois
54:18posteriormente
54:18mas para além disso
54:20a lei
54:22é posterior
54:23à nossa constituição
54:24então
54:24difícil
54:25não teria
54:25muitas condições
54:26desses crimes
54:27estarem previstos
54:28na constituição
54:29porque a constituição
54:30é de 88
54:30deveria
54:31para que isso
54:32pudesse ser
54:33insuscetível
54:34à anistia
54:35para que esses crimes
54:36fossem insuscetíveis
54:36à anistia
54:37teria que haver
54:38uma proposta
54:39de emenda constitucional
54:40que efetivamente
54:40não existe
54:41e não existindo
54:42concordo com o professor
54:43Gustavo
54:44que juridicamente
54:45não há
54:46nenhuma
54:46vedação
54:48o que eu não acho
54:49que o STF
54:50vá concordar
54:51nem comigo
54:52nem com o professor Gustavo
54:53acho que o STF
54:54vai discordar
54:55de nós dois
54:55e deve declarar
54:57como
54:57inconstitucional
54:58o ato
54:58talvez
54:59nós estejamos
55:01certos
55:01ou o STF
55:01esteja certo
55:02não sei
55:02eles têm a palavra
55:03final
55:03doutor
55:05Wellington Arruda
55:05por favor
55:06professor
55:08eu tenho
55:08aqui
55:09duas missões
55:10difíceis
55:11a primeira
55:12é dar uma
55:13resposta
55:14sem parecer
55:15ideológica
55:16partidária
55:18qualquer coisa
55:19que eu vá dizer
55:19não tem
55:20nenhuma ideologia
55:21partidária
55:22e a segunda
55:24é ousar
55:25discordar
55:26dos meus
55:26colegas
55:27tanto do professor
55:28Gustavo
55:29quanto do doutor
55:31Alexandre
55:31que fizeram
55:32explanações
55:33brilhantes
55:34eu quero dizer
55:35que
55:35no meu humilde
55:36entendimento
55:37o estado
55:38democrático
55:39de direito
55:40ele é
55:41cláusula
55:42pétrea
55:43do artigo
55:4360
55:44parágrafo
55:454
55:45eu não sou
55:46muito bom
55:47com os números
55:47eu tenho uma
55:48ligeira dificuldade
55:49com os números
55:50mas salvo
55:50o melhor juízo
55:51é o artigo
55:5260
55:53que trata
55:53da questão
55:54da cláusula
55:55pétrea
55:56no parágrafo
55:564
55:57fala dessa
55:57questão
55:59e na medida
56:00em que você
56:00tem um crime
56:01que eventualmente
56:03tenta romper
56:05aquilo que é
56:06cláusula
56:07pétrea
56:08ainda que se
56:09discuta
56:10se há
56:10terminologia
56:11de insuscitibilidade
56:12ou não
56:13o doutor Alexandre
56:15colocou aqui
56:15muito bem
56:16em 1987
56:17quando da escrita
56:18em 88
56:19quando da promulgação
56:20não havia ainda
56:21essa tipificação
56:23criminal
56:24não tinha como
56:25estar lá
56:25escrito
56:26insuscitibilidade
56:27me parece
56:30que isso
56:30não impede
56:32que
56:33uma eventual
56:34anistia
56:35seja considerada
56:37inconstitucional
56:40porque se você
56:41disser
56:42que aqueles
56:43indivíduos
56:43que tentaram
56:44de alguma maneira
56:46romper
56:47com o estado
56:48democrático
56:48de direito
56:49que é
56:50cláusula
56:50pétrea
56:51e que esses
56:52indivíduos
56:52poderão
56:53simplesmente
56:53não responder
56:55e não ter
56:56nenhum crime
56:56sobre isso
56:57nas suas costas
56:58nas suas fichas
56:59que os acompanham
57:01ao longo
57:01de suas existências
57:02então as cláusulas
57:04pétreas
57:05elas não têm
57:05tese
57:06razão de existir
57:07e outras
57:08também
57:09que hoje
57:10são consideradas
57:10cláusulas pétreas
57:11poderão ser
57:13modificadas
57:13sob argumentações
57:15de que eventualmente
57:16não consta
57:17em algum lugar
57:17então são duas
57:18ousadias da minha parte
57:19a primeira
57:20responder de modo
57:21que não pareça
57:22uma ideologia
57:22partidária
57:23e a segunda
57:23ousar discordar
57:25de dois grandes nomes
57:26que estão aqui presentes
57:27e eu
57:28com muito pesar
57:31tenho que levar
57:32o término
57:33do nosso programa
57:34hoje
57:35porque
57:35eu tenho também
57:37quem sou eu
57:38para falar sobre
57:38esse assunto
57:39mas eu também
57:40tenho a minha
57:40interpretação
57:41eu não vou falar
57:42aqui que não cabe
57:43eu estou aqui
57:43para fazer
57:43o melhor trabalho
57:45é colocar
57:46aos nossos convidados
57:47que tão brilhantemente
57:48expuseram
57:49discutiram
57:49questões
57:50desse julgamento
57:51mais importante
57:53até o momento
57:53do século 21
57:54brasileiro
57:55eu tenho certeza
57:56que vocês gostaram
57:57muito dos nossos convidados
57:58doutor Alexandre Pacheco Martins
58:00doutor Wellington Arruda
58:02e remoto
58:03participando conosco
58:05de forma remota
58:06professor Gustavo Sampaio
58:07professor de Direito Constitucional
58:08da Universidade Federal Fluminense
58:10agradeço muito a vocês
58:11e agradeço em particular
58:13a vocês que nos acompanham
58:14lembrando que amanhã
58:15nesse mesmo horário
58:16às 22 horas
58:17teremos o Visão Crítica
58:19continuando essa discussão
58:20porque ela é muito rica
58:22sobre esse julgamento
58:23que é o julgamento
58:24mais político
58:25extremamente importante
58:26e único na história
58:27da República
58:27e certamente mais importante
58:29até o momento desse século
58:30até amanhã
58:31a opinião dos nossos comentaristas
58:35não reflete necessariamente
58:37a opinião do grupo
58:38Jovem Pan de Comunicação
58:40Realização Jovem Pan
58:46Jovem Pan de Comunicação Jovem Pan
Recomendado
1:59:32
59:52
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