00:00Vamos conversar com o Leonardo Barreto, doutor em ciência política e também sócio da consultoria de risco Think Policy.
00:07Boa tarde.
00:09Boa tarde, meu caro. Obrigado por me ter aqui.
00:11Prazer é nosso. Eu queria falar justamente nesse início aí dessa resiliência do presidente Lula.
00:17Ele lembrou aí 89 e de fato nós tivemos aí mensalão, petrolão, mas de qualquer forma
00:24ainda mantendo essa possibilidade de uma reeleição, um quarto mandato.
00:29Como é que você avalia toda essa resiliência e o PT e na figura do Lula a representação da esquerda
00:35desde 89 até agora?
00:39Eu acho que esse é um evento que tem muito significado.
00:42Conversando agora com um colega, ele me dizia assim, o meu primeiro voto foi pro Lula
00:47e a minha filha hoje com 16 anos talvez possa também ter como primeiro voto o Lula.
00:54Mas ele fazia isso num tom crítico, que ele acusava a falta de renovação das alternativas, especialmente no campo progressista.
01:06E isso ocorre acho que por duas razões.
01:10Primeiro porque o Lula foi extremamente competente em não permitir o surgimento de outras lideranças,
01:20de outras possibilidades no campo da esquerda.
01:23Ele é aquilo que a gente chama de líder mangueira, mangueira árvore, não deixa crescer nada embaixo.
01:30Agora existe uma outra questão também que é o fato de que tradicionalmente os partidos alternativos,
01:37os partidos de oposição, nunca conseguiram criar uma base popular de verdade
01:43que desafiasse essa hegemonia do PT, que mesmo aos trancos e barrancos, passando por crises muito complicadas,
01:51como a de 2013, depois a de 2015 e 2016, ainda consegue chegar com vitalidade para disputar de forma competitiva
01:59uma eleição presidencial.
02:01Então eu acho que a combinação dessas duas coisas, primeiro uma característica pessoal do Lula,
02:08que nunca permitiu o surgimento de adversários dentro do seu campo,
02:14o último que a gente pode lembrar é Leonel Brizola, que realmente fez frente ao Lula nessa área,
02:21e depois a gente teve outros desafiantes.
02:23Eduardo Campos não teve essa chance porque morreu, Marina Silva foi derrotada por Dilma Rousseff.
02:31Agora, o outro ponto é exatamente assim, o universo partidário brasileiro
02:36nunca conseguiu desafiar o PT dentro desse campo de popularidade,
02:41o que chegou mais perto, claro, foi Jair Bolsonaro,
02:43mas com um movimento que era muito mais vinculado a ele, pessoalmente, do que propriamente ao seu partido.
02:50Agora, Leonardo, falando justamente desse campo da direita, dessa polarização,
02:54a gente se acostumou, na PT e PSDB, sempre houve essa polarização,
02:58mas agora a gente percebe uma questão mais radical mesmo dos dois lados,
03:04parece mais papo de torcedor que defende seu time, seja em qualquer circunstância,
03:08do que, de fato, a questão política.
03:10E como é que o senhor avalia, né, nós tivemos...
03:12Então, agora vai fazer um recall no poder do Bolsonaro, né,
03:17quando ele foi anunciado lá, ele reagiu muito bem, praticamente empate técnico,
03:22mas de lá pra cá tivemos Master, tivemos Michele, tivemos falas infelizes,
03:29a mulher não sabe votar, de aliados, né, justamente deles aí,
03:33reforçando todo esse estereótipo que já tinha com o pai.
03:36Como é que o senhor avalia, então, a gente fala de campanha assim,
03:39ó, se não surgir nada dentro dessa normalidade,
03:43tá havendo uma autodestruição praticamente da direita?
03:47Eu acho que existe uma reavaliação da direita, né,
03:52porque a direita, ela sempre foi um movimento latente
03:57até o surgimento do Jair Bolsonaro,
04:00que conseguiu reunir em torno dele vários segmentos diferentes, tá?
04:07Só que quando o Jair Bolsonaro sai de cena e indica Flávio Bolsonaro,
04:16esses segmentos que estavam reunidos debaixo de Jair Bolsonaro,
04:20talvez mais por conveniência do que por convicção,
04:24decidem mais ou menos cada um seguir o seu caminho.
04:28Então, hoje, a direita, ela se fragmentou, né?
04:32Então, por exemplo, eu acho que essa é uma analogia interessante, né?
04:37O Maquiavel, no seu livro, O Príncipe, ele dizia assim,
04:41é mais fácil manter os principados conquistados do que aqueles herdados.
04:46E eu digo isso porque o Flávio, ele, desde o início,
04:50teve comportamento de herdeiro, né?
04:52E aí, ele não foi atrás daqueles segmentos que estavam
04:57debaixo do guarda-chuva de Bolsonaro,
05:00mas que nunca foram bolsonaristas.
05:02E aí, eu coloco nesse campo os evangélicos,
05:05eu coloco nesse campo os governadores de centro-direita,
05:09eu coloco nesse campo até as mulheres, né,
05:11que se rebelaram com a voz da Michelle Bolsonaro.
05:17E aí, a campanha foi se fragmentando de tal maneira, né,
05:23que hoje o Flávio Bolsonaro, ele chega nessa eleição,
05:29nesse ponto de partida, com aquela perspectiva de isolamento, né?
05:33De ser uma campanha dele mesmo,
05:35de ser uma campanha da própria família.
05:37E isso é algo que ele precisa tentar reverter
05:40de forma muito significativa.
05:43E por isso que esse palanque em São Paulo,
05:45que a gente acabou de ver, né, com o Tarcísio,
05:48é tão significativo, porque talvez pela primeira vez
05:51ele tenha conseguido colocar no mesmo palanque
05:53o prefeito de São Paulo, o governador de São Paulo,
05:56colocou a senadora Damares, né?
05:59Então, assim, ele, nesse momento,
06:02ele vai tentar fazer uma ordem unida, né,
06:05pra tentar buscar e trazer de volta
06:08aqueles segmentos, né, que estiveram com o Jair Bolsonaro,
06:13mas que não são bolsonaristas.
06:14E ele precisa fazer política, ele precisa fazer um processo
06:17de sedução, né, pra trazer esse pessoal com ele.
06:21Se não, no primeiro turno, pelo menos no segundo turno.
06:24Exatamente, não dá pra falar pros convertidos,
06:26apenas, né, a figura do presidente da Argentina,
06:29Javier Milley, acabou fuscando,
06:31e só se falou do Milley, evidentemente.
06:34Mas ainda, justamente sobre isso, Leonardo,
06:36a gente sabe que a esquerda não ganha sozinha,
06:38muito menos a direita.
06:39Quem é que está dialogando melhor com o centro aí
06:42que vai fazer a escolha na eleição passada,
06:45rejeitou o Bolsonaro, a maioria,
06:46e o Lula foi eleito?
06:47Quem está conversando melhor, evidentemente,
06:50também com esse centro aí?
06:53Olha, hoje o presidente Lula,
06:56ele consegue fazer essa ponte,
06:58talvez menos por mérito dele
07:02e mais por demérito das outras candidaturas, né?
07:10Especialmente no caso do Flávio Bolsonaro,
07:13como você bem disse,
07:15quando ele entra ali numa dinâmica do Vorcaro
07:18e depois na questão da Michele,
07:21a sua composição de campanha percebe
07:24que a intensidade do grupo bolsonarista diminui, né?
07:31E aí, quando ele é indicado lá atrás,
07:34ele tem a percepção, diz assim,
07:35não, eu posso fazer uma candidatura
07:37como o Bolsonaro que tomou vacina, né?
07:40Já que eu tenho os bolsonaristas,
07:42agora eu só sinalizo e trabalho o eleitor de centro.
07:45Mas como ele entrou nessas duas crises
07:48e ele viu a moral da sua tropa baixar,
07:51ele precisou correr para resgatar esse pessoal.
07:55E aí, aquela história de fazer um Bolsonaro no Tela
07:59vai por água abaixo.
08:00Ele acaba tendo que ser Bolsonaro raiz.
08:03E aí dá palanque para Milley, né?
08:05Dá palanque para Eduardo Bolsonaro.
08:08E aí, ele acaba abandonando esse eleitor de centro.
08:13Que, de novo, fica órfão, né?
08:15Então, eu acho que o Lula, ele busca mais,
08:20ele consegue esse acesso muito mais
08:22por problemas das candidaturas de oposição,
08:25por mérito seu.
08:27Porque, a rigor também, o Lula fez um mandato,
08:31um quarto mandato, um terceiro mandato, perdão,
08:33totalmente direcionado para a esquerda.
08:36O Boulos é um assessor importante dele
08:39lá no Palácio do Planalto.
08:41Ele entrou em discussões ideológicas muito fortes,
08:43deu sustentação a ditaduras, né?
08:47Amigas e tradicionais.
08:49Mas, então, ele também,
08:51em nenhum momento, ele faz esforço
08:52para ganhar esse eleitor do centro.
08:54Então, eu acredito que,
08:56hoje, esse eleitor do centro,
08:58ele está muito insatisfeito.
09:00Eu acho que isso pode se refletir,
09:02inclusive, em indicadores de abstenção,
09:05em indicadores de voto nulo,
09:08porque esse eleitor, ele realmente percebe
09:11que ele está sem representação.
09:14Vamos ver se as outras candidaturas oposicionistas
09:16vão ter capacidade de acessar esse eleitor, né?
09:19Que hoje, pelas pesquisas aí,
09:21o pessoal diz que pode chegar até 30%,
09:23que é um patamar muito considerável.
09:28Leonardo, para a gente fechar,
09:30chama a atenção o seguinte,
09:31a gente tem essa polarização,
09:33A, B, C, D, aquela coisa,
09:35e é muito pobre a campanha, né?
09:37Em relação a projetos necessários para o país,
09:41que vão transformar o país,
09:43então, a política fica muito restrita,
09:45muito pobre, né?
09:47Sim, e aí vira um jogo de tudo ou nada, né?
09:50Porque quando o PT diz
09:53que ou a gente ganha ou a democracia acaba,
09:56e quando o Flávio Bolsonaro diz
09:58ou a gente ganha ou a democracia acaba,
10:02você leva o jogo para os extremos,
10:06e aí, nesse contexto,
10:08ninguém quer discutir o que é melhor para a economia,
10:12o que é melhor para a política de segurança,
10:14vira um jogo muito intestinal, né?
10:20Muito sanguíneo,
10:21e isso é uma coisa que tem cansado as pessoas, né?
10:25Isso tem cansado, de fato, as pessoas.
10:28Agora, eu acho que existe um espaço, né?
10:33Para a crítica dessa polarização.
10:37Se alguém vai ter capacidade de surfar,
10:41de entrar nisso,
10:42a gente ainda vai ver com o início oficial das campanhas,
10:46que agora se acelera, né?
10:48A gente está duas semanas aí do processo,
10:51e a gente vai ver se esse cansaço
10:54e essa insatisfação que aparecem nas pesquisas
10:57vai ter capacidade, vai ser força suficiente
11:00para questionar seriamente essa polarização.
11:04Nós agradecemos o doutor em ciência política também,
11:08sócio da consultoria, né?
11:10De risco, think policy,
11:12o Leonardo Barreto, conversando conosco aí,
11:14trazendo toda essa avaliação nesse período ainda pré-campanha.
11:18Leonardo, obrigado. Muito boa tarde, viu?
11:20Eu que agradeço. Boa tarde a todos.
11:22Até a próxima.
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