- il y a 4 mois
Ce jeudi 11 septembre, François Sorel a reçu Michel Levy Provençal, fondateur de TEDxParis et de l'agence Brightness, Jérôme Marin, fondateur de cafetech.fr, Bruno Guglielminetti, journaliste et animateur de "Mon Carnet de l'actualité numérique", et Marion Moreau, journaliste et fondatrice d'Hors Normes Média. Ils se sont penchés sur le rapport choc de la commission concernant TikTok, dans l'émission Tech & Co, la quotidienne, sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au jeudi et réécoutez-la en podcast.
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00:01Tech & Co, la quotidienne, le débrief de la tech.
00:05Voilà le retour du débrief de l'actu tech ce soir, 20h31 sur BFM Business.
00:09Encore une fois, un grand merci d'être là, comme chaque soir.
00:12Ce soir, pour débriefer l'actu, nous avons Marion Monroe,
00:15qui est journaliste et fondatrice d'Ornord Media.
00:17Bruno Guiguel-Militi, en visio depuis Québec.
00:21Journaliste et animateur de mon carnet de l'actualité numérique.
00:24Michel Lévy-Provençal, fondateur de TEDxParis et de l'agence Brightness.
00:27Et Jérôme Marin, fondateur de CaféTech.fr.
00:32On va parler de TikTok, et avec ce rapport qui était attendu,
00:35il est cinglant, sur 273 pages,
00:39la commission d'enquête sur les conséquences psychologiques
00:41de l'utilisation de TikTok par les mineurs
00:43pointe en fait les effets dévastateurs de la plateforme
00:46et dresse pas moins de 43 recommandations pour protéger les plus jeunes.
00:51Les explications de Paul Waller,
00:52et on revient juste après pour débattre sur ce sujet assez lourd quand même.
00:57TikTok, un poison pour la jeunesse qui rend addictive.
01:01Pour éviter ces dérives, un meilleur contrôle sur l'algorithme est essentiel,
01:04selon le député PS et président de la commission d'enquête, Arthur Delaporte.
01:08Ce qu'on doit apporter, c'est comment on arrive à réguler l'algorithme,
01:11à faire que les mineurs n'ont plus finalement un algorithme.
01:13Tu vas choisir de leur proposer des contenus problématiques,
01:15mais qu'ils peuvent eux-mêmes déterminer ce qu'ils voient.
01:18Ça, c'est sans doute l'une des choses les plus importantes aujourd'hui.
01:20Le rapport prononcie l'interdiction des réseaux sociaux au moins de 15 ans,
01:24mesure soutenue par la ministre démissionnaire du numérique, Clara Chappaz,
01:28et la mise en place d'un couvre-feu numérique pour les 15-18 ans, de 22h à 8h.
01:32Mais entre législation européenne et réelle faisabilité,
01:36ces mises en place s'avèrent être un casse-tête.
01:38Autre recommandation majeure, l'instauration d'ici à trois ans
01:41d'un délit de négligence numérique pour les parents jugés irresponsables.
01:45D'ici là, les députés ont également soumis l'idée d'une campagne d'information massive
01:50pour alerter sur les dangers des réseaux sociaux.
01:53De son côté, TikTok rejette ses conclusions et se dit être un bouc émissaire du secteur.
01:59Voilà, je disais sujet complexe,
02:02parce que, évidemment, TikTok fait partie de...
02:06Je crois que c'est un Français sur deux qui utilise TikTok à peu près.
02:08Enfin, c'est des chiffres qui sont phénoménaux aux Etats-Unis.
02:10C'est un Américain sur deux.
02:13Et je ne sais pas si vous avez...
02:15Je crois qu'ils ont dit 200 millions en Europe, là, ils ont dit la semaine dernière.
02:17200 millions en Europe, sur 350 millions d'habitants, je crois.
02:20Voilà, donc ça fait quoi ?
02:21Oui, un petit peu plus sur deux.
02:23C'est énorme.
02:25Et quand on met le doigt dans TikTok, on est mort.
02:27N'importe qui.
02:28Il ne faut jamais le mettre.
02:29Non, mais c'est incroyable.
02:31Même si vous êtes très méfiant,
02:33même si vous faites gaffe, etc.
02:35C'est un peu comme un paquet de bonbons Haribo, quoi.
02:37Vous dites, je n'en prends qu'un, et puis après, c'est cuit.
02:40C'est ça qui est terrible.
02:41En fait, il y a une espèce d'addiction.
02:43Et comment protéger les plus jeunes sur ce sujet ?
02:47Donc, il y a ces recommandations.
02:50La limitation à 60 minutes d'utilisation du réseau social pour les mineurs.
02:53La désactivation de la messagerie pour les moins de 16 ans.
02:57Enfin, voilà, il y a plein de bonnes intentions.
02:59Mais la question, est-ce qu'on peut mettre en œuvre tout ça ?
03:03C'est ça ?
03:04Il y a une question technique.
03:06Je pense que quand il s'agit de protéger les adolescents,
03:10la question technique de l'interdiction de l'accès est plus simple
03:14que ce qu'on a pu voir sur d'autres types de services.
03:17Parce que, par exemple, un jeune ne va pas forcément installer un VPN
03:20comme un adulte pourrait le faire.
03:22Encore que.
03:23Peut-être que je suis un peu naïf.
03:24Je suis d'accord.
03:24Non, mais ce que je veux dire par là, c'est que c'est beaucoup plus complexe, peut-être.
03:28Et donc, on ne peut pas interdire de manière radicale.
03:32Ces outils peuvent être accessibles via des systèmes, en l'occurrence le VPN.
03:39Il y a une autre question qui est la question, je dirais, légale ou réglementaire.
03:44Est-ce qu'on va prendre une directive à l'échelle française, à l'échelle européenne ?
03:48Si c'est à l'échelle européenne, ça va être beaucoup plus complexe
03:49parce qu'il ne va pas leur mettre tout le monde d'accord.
03:52Donc, moi, j'ai un peu peur que ce soit des grands discours,
03:55ces sujets-là autour de TikTok.
03:58Regardez ce qui s'est passé aux États-Unis.
04:00On a eu le même type de discours il y a quelque temps.
04:02Finalement, Trump est en train d'enterrer le sujet.
04:06De toutes les manières, il va falloir protéger nos enfants et nos adolescents.
04:10Et moi, je pense que c'est le rôle des parents,
04:13avant même d'être le rôle de l'État, d'agir sur ce sujet-là.
04:17Oui, mais ça ne suffit pas, Michel.
04:18On le voit, et c'est pour ça qu'on a ces recommandations.
04:21Parce que les parents sont débordés.
04:23Oui, mais ils ont quand même un rôle à jouer.
04:25Ils ont quand même un rôle à jouer.
04:27Non, mais ils ont un rôle à jouer.
04:28À un moment donné, il ne faut pas non plus que les parents
04:30se désinvestissent complètement de ce sujet-là.
04:32Non, tu as tout à fait raison.
04:33Et que l'État prenne le rôle des parents.
04:35Je crois que les parents, ça ne suffit pas.
04:37C'est ça.
04:37Non, je n'ai pas dit que ça suffisait,
04:39mais j'ai dit que c'est important que les parents
04:40se vérifient, fassent en sorte de mettre en place,
04:44parce qu'il y a des outils aujourd'hui qui existent,
04:46dans les mobiles, que ce soit sur Android, que ce soit sur iOS.
04:49Il y a des outils qui permettent de bloquer certaines applications
04:51pour nos adolescents.
04:54Pourquoi on ne facilite pas aussi ?
04:56Pourquoi on ne fait pas des campagnes qui permettent
04:58d'expliquer ce genre d'outils qui existent aujourd'hui ?
05:00Il n'y a pas besoin de créer une nouvelle loi pour ça.
05:02On peut le faire.
05:03Moi, je sais, je suis un peu geek,
05:04donc je peux les utiliser,
05:06mais peut-être qu'en facilitant l'accès à ces outils,
05:09on peut aussi commencer à régler ce problème-là
05:11pour nos adolescents.
05:13Marion ?
05:14Je vais être un peu moins sur l'usage
05:16par rapport à ce que dit ce rapport de la Commission.
05:20Pareil, j'ai envie de le remettre dans un contexte
05:22de séquence internationale.
05:25Vous savez que Donald Trump fait une campagne
05:29au travers de son secrétaire d'État, Marco Rubio,
05:31sur les sanctions infligées à Google récemment.
05:34Le DSA, les États-Unis se payent le DSA quand même.
05:38Et là, moi, j'ai envie de le remettre un peu au regard
05:40de ce qui s'est passé, de ce qui se passe en France,
05:42parce qu'il y a quand même, aujourd'hui,
05:46à l'échelle de la France, certes, un débat qui est nécessaire,
05:49qu'il faut remettre à la fois dans le contexte européen
05:51où il y a un digital service act
05:53qui, quand même, encadre un petit peu tous ces acteurs-là,
05:56aujourd'hui, dont TikTok,
05:57qui a fait déjà l'objet à la Commission européenne
06:00de nombreux autres rapports.
06:02Donc ça, c'est la première chose.
06:04La deuxième chose, c'est que c'est bien
06:05et c'est nécessaire que la France prenne des...
06:09Voilà, s'auditionne.
06:10Je te disais, il y a cinq minutes,
06:12que j'ai un confrère journaliste
06:14qui a été auditionné par l'Assemblée nationale,
06:16qui a mis trois semaines pour se remettre de son enquête
06:19sur les algorithmes de TikTok,
06:21c'est dire à quel point c'est dévastateur.
06:23Donc, quand ces trois semaines,
06:25juste pour quelques heures d'études approfondies,
06:28imaginez ce que ça fait sur les cerveaux de nos adolescents
06:30au quotidien.
06:32Par contre, je mettrai aussi,
06:34par extension à ces sujets de citoyenneté
06:37et d'impact du numérique.
06:39La France est moins regardante
06:40et je trouve que ça mériterait une commission là-dessus
06:44sur l'autorisation de l'intelligence artificielle
06:46dans les caméras algorithmiques
06:47qui ont été installées pendant les géos,
06:49que l'Europe n'a pas validé
06:50et que la France a conservé.
06:53Voilà, un petit...
06:55Il ne faut pas l'oublier.
06:56On est en train de débattre
06:57de plein de choses importantes pour l'avenir
06:59et ça, ça me paraît quand même un sujet important aussi.
07:01On va donner la parole à Jérôme.
07:03Bruno, est-ce que tu as eu le temps
07:07de lire un petit peu ces recommandations?
07:09J'ai lu, j'ai même fait un papier là-dessus
07:11sur le bon carnet.
07:13Pour le chiffre exact en France,
07:15c'est 21,5 millions d'utilisateurs.
07:18Donc, c'est un français sur trois, quoi.
07:21Oui, c'est quand même pas mal de monde.
07:24Et le problème, je vous dirais que moi,
07:27ce que j'ai trouvé intéressant dans ce travail
07:28qui a été fait là,
07:29c'est qu'on remet la question sur la table.
07:32Je pense qu'on ne la remettra jamais assez.
07:34Ça permet à des médias d'en parler,
07:36de ramener, et tout le monde va faire ça.
07:39Après, il faut mettre en place de l'éducation.
07:42Il faut trouver des campagnes.
07:44Il faut le mettre même probablement
07:45dans le cursus d'éducation,
07:47d'éveiller la conscience des jeunes
07:49qui se rendent compte eux-mêmes
07:50de l'impact que ça peut avoir.
07:52C'est sûr qu'il y aura toujours
07:53des cas plus troubles
07:55où ça sera dévastateur.
07:57Mais si on peut aller sauver
07:58la majorité des gens,
07:59et puis après, dans certains cas très précis,
08:02faire de l'intervention auprès des jeunes,
08:04ça sera ça.
08:05Mais d'arriver comme ça
08:06avec un système de couvre-feu
08:08pour les 15-18 ans,
08:10bonjour d'essayer de mettre ça.
08:13Ce n'est pas les opérateurs
08:13qui vont le faire.
08:14TikTok, ils vont tout simplement
08:16vous couper le système en France.
08:18Ils ne vont pas commencer à investir là-dedans.
08:20Alors, ça va revenir essentiellement
08:22aux parents de le faire.
08:24Après, les opérateurs,
08:25s'il y a une décision, on va dire...
08:26On va dire...
08:26Même TikTok, on sera obligé de le faire.
08:28Oui, voilà, c'est ça.
08:29Même si c'est TikTok, Jérôme.
08:31Non, mais je pense qu'il y a deux questions
08:32à se poser.
08:32Si on se demande
08:33est-ce que les réseaux sociaux
08:34vont être interdits au moins de 15 ans,
08:35il y a deux questions à se poser.
08:36La première, c'est qu'on ne peut pas le faire
08:38au niveau français.
08:39C'est forcément une directive européenne.
08:41Et on sait que Clara Chapaz
08:41a évoqué l'idée
08:42il y a quelques mois
08:43qu'elle travaille,
08:45ou qu'elle travaillait
08:45parce que, comme vous savez,
08:46le gouvernement a démissionné,
08:48pour essayer de convaincre
08:49plusieurs pays en Europe,
08:50notamment l'Espagne,
08:51l'Italie,
08:51pour avoir une majorité
08:53au sein du Conseil européen,
08:54pour pouvoir adopter
08:55une législation
08:56qui interdirait
08:57les réseaux sociaux
08:57au moins de 15 ans en Europe.
08:59Donc ça, c'est le premier point réglementaire.
09:00Le deuxième point,
09:00c'est le point technique.
09:01C'est comment on vérifie
09:02l'âge des enfants.
09:04Alors aujourd'hui,
09:04comme vous savez,
09:05par exemple,
09:05les sites pornographiques en France
09:06sont interdits au moins de 18 ans.
09:07C'est le cas en Angleterre.
09:08Et la vérification, je crois,
09:09c'est une caméra, en fait,
09:11qui va déterminer
09:12avec un algorithme ton âge.
09:14Ça se passe également en Australie.
09:15L'Australie, aujourd'hui,
09:15je parle d'Australie
09:16parce que c'est le premier pays au monde
09:18qui a interdit les réseaux sociaux
09:19au moins de 16 ans, il me semble.
09:21Ça va rentrer en vigueur
09:22l'année prochaine.
09:23Et ils ont prévu,
09:24ils ont publié des études
09:26sur comment,
09:27des études techniques.
09:27Et en fait,
09:28on se rend compte dans ces études
09:29que pour détecter des adultes,
09:30s'il n'y a pas de problème,
09:31l'IA est capable
09:32de détecter des adultes.
09:32Dès qu'on se rapproche
09:33des 15 ans,
09:35là, l'IA,
09:36elle est beaucoup moins adaptée.
09:38Et notamment,
09:38alors il y a plusieurs,
09:39par exemple,
09:39pour les filles,
09:40c'est beaucoup moins précis.
09:41Pour les personnes
09:42qui ne sont pas blanches,
09:43c'est aussi moins précis.
09:44Donc il y a des cas d'études
09:45où on voit en fait
09:46que l'IA n'est pas capable
09:47de déterminer l'âge.
09:48Et c'est la sélection
09:49de l'âge.
09:49Donc pas assez fiable.
09:50Et en plus,
09:51en Europe,
09:51on rajoute qu'il y a le RGPD.
09:53Le RGPD,
09:54où est-ce que demain,
09:55on va accepter,
09:56par exemple,
09:56que chaque photo
09:57de chaque adolescent
09:58soit stockée
09:59ou en tout cas,
10:00soit scannée par un acteur
10:01dont on ne sait pas
10:02ce qu'il en fait après.
10:04Donc ça,
10:04c'est une autre question aussi.
10:05Il faudra des règles
10:05très précises sur ça.
10:07Donc il y a plein d'obstacles
10:08en fait à résoudre.
10:10C'est pour ça que je pense
10:10que ça ne va pas rendre
10:11beaucoup de temps
10:12avant que ça se mette en place.
10:13Après, c'est vrai
10:13que le téléphone
10:14est le premier vecteur
10:16de TikTok aujourd'hui.
10:17Si tu arrives,
10:18tu vois,
10:19il y a FESID,
10:20par exemple,
10:20sur les iPhones
10:21et il y a d'autres systèmes
10:22de reconnaissance faciale
10:24sur Google.
10:26Si on arrive
10:27et un téléphone appartient
10:29à quelqu'un,
10:29un individu,
10:31si on sait
10:31que cet individu
10:32a moins de 15 ans,
10:33à ce moment-là,
10:34tu peux doubloquer.
10:35En théorie,
10:36oui, tu le sais.
10:37Si c'est le parent
10:37qui configure le téléphone
10:39et qui dit
10:39le propriétaire
10:41de ce téléphone,
10:42il a 14 ans.
10:44À partir du moment
10:44où c'est dans l'OS,
10:46l'OS devrait
10:47automatiquement
10:48suivre les recommandations
10:50d'un gouvernement.
10:51Enfin, je ne sais pas.
10:52Il y a un débat
10:52aux États-Unis notamment,
10:53il y a un débat
10:54très important
10:55entre Meta
10:56et de l'autre côté
10:59Google et Apple.
11:00Meta dit
11:00c'est à Google et Apple
11:01de vérifier l'âge.
11:02Google et Apple
11:03dit non,
11:03ce n'est pas à nous,
11:03on ne va pas demander
11:04à tout le monde
11:04sa date d'anniversaire.
11:05C'est des informations
11:06trop sensibles,
11:07blablabla.
11:07Et donc,
11:07il dit
11:08c'est chaque application
11:08qu'il devrait vérifier.
11:10Et donc,
11:10on en est là en fait.
11:11Il n'y a pas d'aujourd'hui
11:11aucun consensus
11:13sur comment on doit faire
11:14et quelle technologie utiliser.
11:15Merci beaucoup à tous les quatre.
11:18Merci Bruno depuis Québec.
11:20Merci d'être venu nous voir
11:21les 120 secondes de tech
11:23et son podcast évidemment
11:24que je vous conseille
11:25d'écouter mon carnet
11:26de l'actualité numérique.
11:27Merci à Marion Moreau,
11:28Michel Lévy-Provençal
11:29et merci à Jérôme Marin.
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