- il y a 5 mois
Regardez "On refait le monde" avec Nicolas Quénel, journaliste indépendant et auteur du livre "Allô, Paris ? Ici Moscou", Constance Le Grip, député Renaissance des Hauts-de-Seine, rapporteur de la commission d'enquête sur les ingérences étrangères, et Christine Dugoin-Clément, chercheuse à la chaire "Risques" de l'IAE Paris Sorbonne, auteure de "Géopolitique de l'ingérence Russe. La stratégie du chaos".
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 11 septembre 2025.
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 11 septembre 2025.
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00:00Jusqu'à 20h, on refait le monde sur RTL, avec Anne-Sophie Lapix.
00:07Il y a mille façons d'attaquer un pays sans le bombarder, on appelle cela la guerre hybride.
00:13Avec l'ultra-médiatisation, les réseaux sociaux, nos ennemis savent comment nous déstabiliser.
00:18Une action choquante, des images qui circulent et des inquiétudes qui montent.
00:22Mardi matin, des têtes de cochons ont été découvertes devant des mosquées de Paris et sa banlieue.
00:27Très vite, l'enquête s'est orientée vers le geste de deux étrangers repartis vers la Serbie.
00:32Qui veut nous manipuler ? Avec quels résultats ? Comment se défendre ?
00:36On en débat dans On refait le monde avec nos invités.
00:39Christine Dugouin-Clément, chercheuse à la chaire risque de l'IAE Paris-Sorbonne,
00:44auteure de Géopolitique de l'ingérence russe, la stratégie du chaos aux éditions PUF.
00:48Bonsoir.
00:48Bonsoir.
00:49Et puis Nicolas Kenel, journaliste, auteur de Allo Paris, ici Moscou,
00:54plongé au cœur de la guerre de l'information aux éditions de Noël.
00:58Bonsoir.
00:58Bonsoir.
00:59Et nous serons rejoints dans un instant par Constance Le Gris, députée ensemble pour la République des Hauts-de-Seine.
01:04Écoutez.
01:06On refait le monde sur RTL.
01:09Deux clients m'avaient envoyé des mails à la fin août.
01:12Ils sont venus lundi.
01:14Leur voiture était immatriculée en Serbie.
01:16C'était deux jeunes, ne parlant pas français et parlant très mal anglais.
01:20Et ils sont repartis aussi rapidement qu'ils sont venus.
01:23Quand j'ai entendu les titres sur vos ondes, j'ai fait un signalement à la gendarmerie.
01:27Et voilà.
01:29Vous l'avez peut-être entendu dans le journal de 18h.
01:31RTL a retrouvé l'éleveur qui a vendu les têtes de cochon aux agents de l'extérieur
01:36qui les ont utilisés et ensuite déposés devant des mosquées.
01:39C'est le dernier épisode en date des ingérences russes sur notre territoire.
01:44Nicolas Canel, cette fois l'enquête est allée assez vite.
01:47L'enquête est allée assez vite, justement, grâce à cet éleveur qui a écouté votre antenne d'ailleurs
01:53et qui a appelé les autorités immédiatement.
01:56Maintenant, on sait que deux personnes ont passé la frontière franco-belge.
01:59Comment démarre ce genre d'opération ?
02:02Évidemment, on a un petit peu tous les scénarios qui sont possibles.
02:05Ce que l'on a déjà vu par le passé, c'est qu'on assiste souvent à des recrutements
02:10sur le réseau social Telegram de gens plus ou moins marginaux, plus ou moins idéologisés,
02:16plus ou moins qui agissent en réseau, à qui on propose justement quelques missions
02:20qui sont payées à l'unité.
02:22Généralement, ce n'est pas des grosses sommes.
02:24Ça peut aller de quelques dizaines à quelques centaines d'euros.
02:26À préciser sur des actions qui sont plus graves, typiquement poser des explosifs,
02:30on sait que ça peut aller jusqu'à 10 000 euros par acte ou par bombe.
02:33Oui, on connaît les tarifs, carrément. On a une espèce d'échelle de...
02:36C'est-à-dire qu'à force de remonter ce genre de filière, aussi, les autorités mènent les enquêtes
02:42et maintenant, on arrive à savoir qu'il y a différentes typologies comme ça.
02:45En octobre 2023, il y avait eu les tags antisémites dans Paris, notamment.
02:49On avait identifié un couple moldave.
02:51Comment sont choisis le lieu, la cible, le moment de ce genre d'incursion, d'agression ?
02:59En règle générale, on va avoir une approche qui est assez opportuniste
03:02puisqu'on veut frapper les sensibilités qui sont déjà relativement exacerbées.
03:07Donc, on regarde quel va être le contexte, quels sont les éléments réactifs,
03:12urtiquants et crispants, et on va essayer d'aller les grossir, en fait.
03:17D'aller vraiment appuyer quelque part là où ça fait mal, ou en tout cas là où il y a une réaction.
03:21Et le fait de pouvoir avoir une action dans le monde réel, tangible,
03:27ça vous permet aussi, non seulement d'avoir un impact direct sur des gens qui peuvent croire
03:31que c'est pas le fruit d'une stratégie globale, mais que c'est quelque chose qui a sa propre dynamique.
03:39Et puis, ça va vous permettre aussi d'essayer de le faire grossir,
03:43en tout cas dans la sphère informationnelle,
03:46puisque vous savez quand l'événement arrive, puisque vous le mettez en place.
03:49C'est un tout petit peu plus facile, je ne vous apprendrai rien,
03:52de créer l'article ou les articles ad hoc,
03:54et d'essayer de donner de la viralité pour cette action-là.
04:00Et comme ça a été dit, on va pouvoir jouer souvent d'agents jetables,
04:06ça permet aussi d'avoir une capacité de déni plausible.
04:08Christine Dugoin-Clément, on l'a dit cette fois, ça touchait des mosquées,
04:14il y avait eu donc les tags antisémites, il y a souvent une notion de religion dans ce genre d'action ?
04:22Alors, ça pourrait être religieux, ça peut aussi être idéologique,
04:24pas forcément lié à une religion, puisque vous allez essayer d'aller sur des éléments
04:29qui sont à même de polariser la société ou de la cliver,
04:33et d'avoir un gros impact émotionnel.
04:37Donc, il y a aussi, en filigrane, la lecture des propres fragilités, clivages,
04:43ou en tout cas, lignes sur lesquelles on peut appuyer,
04:45pour polariser la société et la façon dont elle va être perçue,
04:48et sur laquelle on va venir appuyer.
04:51Encore une fois, régulièrement, c'est diviser, polariser,
04:54et puis après, capitaliser là-dessus, en jouant de charges émotionnelles fortes.
04:58En fait, on mise sur la récupération politique.
05:02Aussi.
05:02Aussi.
05:03On va clairement jouer...
05:05Plus vous allez avoir un contexte ou un environnement qui est sensible,
05:11voire critique ou perturbé,
05:12eh bien, ça représente autant d'opportunités d'aller justement jouer dessus.
05:17Donc, quand la fracture va être sociologique,
05:20eh bien, vous allez jouer dessus.
05:21Quand vous avez une opportunité qui va toucher à la religion,
05:24eh bien, vous allez jouer dessus.
05:25Quand elle est idéologique, eh bien, vous allez jouer dessus aussi.
05:28Il y a quelque chose d'extrêmement opportuniste.
05:29On n'a pas encore dit, qui donne les ordres ?
05:31C'est la Russie à chaque fois, Nicolas Canel ?
05:33C'est toute la question.
05:35C'est d'ailleurs bien pour ça qu'on passe,
05:37que les personnes de potentiels services de renseignement
05:39peuvent utiliser des proxys.
05:42Justement, ça agit de la même manière...
05:43Des proxys, des intermédiaires, en fait.
05:45Des intermédiaires, c'est la même chose que quand vous êtes très riche
05:47et que vous voulez cacher votre argent de l'administration fiscale.
05:50Vous passez par des sociétés à l'écran.
05:52C'est une couche d'opacité supplémentaire qui permet de dire,
05:56c'est pas moi.
05:56Et là, on s'adresse aux Moldaves, aux Serbes, aux Bulgares.
06:01En fait, il y a tout un vivier dans les anciens pays de l'Est.
06:04En l'occurrence, ceux qui sont intervenus en France, c'était plutôt ça.
06:08Oui, alors on a aussi, on sait qu'il y a justement des cas de Français
06:12qui ont pu être approchés, plus ou moins idéologisés.
06:16Les services de renseignement en parlent très bien, d'ailleurs.
06:19Il y a quelque chose sur lequel il faut revenir.
06:21On parlait de récupération politique.
06:22Ce qui est très intéressant, c'est que c'est aussi de la récupération médiatique.
06:26Ils misent systématiquement sur le fait que les médias
06:29s'emparent de ces faits divers d'apparence,
06:32sur lesquels on ne connaît pas grand-chose au final,
06:34pour essayer de faire du foin, littéralement, de faire énormément de publicité là-dessus.
06:38Ce qui nous permet de tirer une conclusion,
06:40c'est que cette opération des Têtes de Cochon
06:41a quand même, globalement, été plutôt pas très bien pensée en termes de timing.
06:46La veille d'une mobilisation sociale, changement de Premier ministre, etc.
06:50On peut se dire que l'opération a, quelque part, dans sa préparation,
06:53peut-être été bâclée, justement, sur ce timing.
06:56Alors, ils visent une exposition médiatique.
06:59Les images que tout le monde reprend, mais enfin, régulièrement,
07:01on démasque les auteurs.
07:03Donc, ce sont des coups d'épée dans l'eau, ce sont des échecs,
07:05ce sont des pieds nickelés, en fait,
07:07ceux qui interviennent en France, sur notre territoire.
07:09Christine Dugoin-Clément ?
07:11Alors, je ne dirais pas forcément que ce sont des pieds nickelés.
07:13Il y a énormément d'actions qui peuvent être menées de différentes manières.
07:17Alors, effectivement, avec une réalité,
07:20vous avez parlé des Étoiles de David,
07:22les Têtes de Cochon, après, on verra jusqu'où l'enquête remonte.
07:28Mais, ça coûte extrêmement peu cher,
07:31donc c'est facile à mettre en œuvre.
07:33Donc, quelque part, vous avez cette opacité qui a été évoquée à l'instant.
07:38Donc, remonté jusqu'au stratège ou au donneur d'ordre,
07:41vous avez toujours un pourcentage d'incertitude sur lequel on peut jouer.
07:47Donc, finalement, vous avez peu à perdre,
07:50beaucoup plus à gagner.
07:51Et en tout état de cause, ce que vous pouvez arriver à avoir,
07:54c'est aussi un discrédit complet,
07:56avec une perte de confiance dans tout ce qui va toucher à la sphère informationnelle,
07:59est d'arriver à avoir non plus des gens qui croient à quelque chose de faux
08:03parce que ça a été monté de toute pièce dans le monde physique
08:06ou trafiqué de manière numérique avec du pertrucage ou des deepfakes,
08:10mais à des gens qui ne croient absolument plus en rien.
08:11Ce qui n'est pas forcément plus simple,
08:13ce qui n'est pas forcément mieux en gestion.
08:15Et d'autant plus qu'à ce moment-là,
08:17vous pouvez avoir un deuxième effet,
08:19qui est de dire, écoutez, maintenant que vous ne croyez plus en rien,
08:21puisque ce que vous voyez même dans le monde réel
08:23peut être le fait, finalement, d'une forme de village Potemkin,
08:28donc de quelque chose qui a été créé à dessein,
08:30d'un décor en carton de pâte.
08:32Eh bien, écoutez, nous, on peut vous proposer une vision du monde pour demain
08:35qui sera décorrélée, mais c'est une vision.
08:37Est-ce que vous y adhérez ou pas ?
08:38Et à partir du moment où vous ne croyez plus dans de la réalité tangible,
08:40cette adhésion à une vision, elle est beaucoup plus facile à faire.
08:43Alors, ça ne coûte pas cher pour les donneurs d'ordre.
08:44Et pour ceux qui exécutent, s'ils sont pris, que risquent-ils ?
08:48Dans les faits, ça dépend toujours de ce qu'ils font.
08:51Pardon ?
08:51Ça dépend toujours de ce qu'ils font, dans les faits.
08:53C'est sûr que vous ne risquez pas tout à fait la même chose
08:55si on vous arrête avec des bombes de TATP, à tout hasard, d'explosifs,
09:00ou si vous avez fait des tags, justement, dans les rues de Paris.
09:03Et là, on ne risque rien pour ça ?
09:04On va risquer, effectivement, ça va dépendre du qualificatif pénal
09:07qui va peser contre vous.
09:09On a quand même, dans le code pénal, aujourd'hui, en France,
09:12plusieurs articles qui pourraient être employés.
09:15D'ailleurs, c'est notamment ce qui a été fait, justement,
09:16sur le cas des têtes de cochon.
09:17On parle quand même d'ingérence et d'intelligence
09:20avec une puissance étrangère, si je ne me trompe pas.
09:24Donc, c'est quand même pas non plus...
09:25On ne va pas juste, peut-être, vous arrêter
09:27et vous mettre une simple amende.
09:28Et il peut y avoir des conséquences diplomatiques ?
09:30Ça, c'est peut-être plus...
09:31Alors là, par contre, c'est un autre sujet.
09:32Oui.
09:32Alors, on va en parler.
09:33On va en parler.
09:33Il y a ces opérations menées pour faire parler d'elles dans les médias,
09:37livrer des images qui frappent les esprits.
09:38Et puis, il y a les manipulations plus discrètes
09:42et insidieuses sur les réseaux sociaux.
09:44On va en parler.
09:44Et c'est là que se mène la guerre informationnelle.
09:47On en parle après le rappel des titres.
09:50On refait le monde sur RTL.
09:53Avec Anne-Sophie Lapix.
09:55Les sucrées.
09:57RTL.
09:58Il est 19h30.
10:01Anne-Sophie Lapix.
10:02On refait le monde sur RTL.
10:04Le rappel des titres de l'actualité de ce jeudi
10:06avec Alban Leprince.
10:07Et une première garde à vue dans l'affaire Agathe Leray,
10:10cette joggeuse retrouvée morte au mois de mai dans la Vienne.
10:14Il s'agit d'un homme connu au fichier des auteurs d'infractions sexuelles ou violentes.
10:18Deux autres personnes ont été interpellées et entendues en audition libre.
10:23Après une flambée du nombre de contrats et la réforme de l'apprentissage,
10:2665 000 postes d'alternants devraient disparaître sur une période de 6 mois avant la fin de l'année.
10:32Ce sont les prévisions de l'INSEE publiées aujourd'hui.
10:34Benjamin Netanyahou l'affirme ce soir, il n'y aura pas d'État palestinien.
10:39Déclaration du Premier ministre israélien
10:41lors d'une cérémonie de signature d'un projet de colonisation cisjordaniens occupés.
10:46La chasse à l'homme se poursuit aux Etats-Unis.
10:48Au lendemain du meurtre de Charlie Kirk,
10:50influenceur conservateur proche de Donald Trump
10:53tué par balle lors d'un rassemblement dans l'Utah,
10:55l'arme du crime a été retrouvée dans la journée
10:57et une photo du suspect publiée par le FBI.
11:00Et puis il va encore falloir attendre.
11:02Paul Pogba ne jouera pas pour Monaco avant le 18 octobre à Angers.
11:07C'est ce qu'a estimé aujourd'hui son entraîneur.
11:09Merci Alban, on vous retrouve à 20h.
11:11A tout à l'heure.
11:11Anne-Sophie Lapix, on refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
11:18Les tentatives de déstabilisation en 2025,
11:21elles naissent et se diffusent sur le net
11:23grâce aux réseaux sociaux boostés par les algorithmes,
11:25des bots, des trolls.
11:26Comment des Etats malveillants peuvent-ils nous tromper,
11:30faire monter les colères, manipuler l'opinion ?
11:33On en parle avec nos invités.
11:35Constance Legrippe, députée ensemble pour la République des Hauts-de-Seine,
11:38qui nous a rejoints.
11:39Bonsoir.
11:40Nicolas Quenel, journaliste.
11:42Et Christiane Dugouin-Clément, chercheuse à la chaire risque de l'IAE Paris-Sorbonne.
11:48On appelle ça des fake news.
11:51Depuis quelques années, les autorités, mais aussi les journalistes,
11:54se donnent du mal pour prouver que ce sont de fausses informations.
11:57Alors, il ne s'agit pas seulement de rumeurs, de complotismes.
12:01Des forces étrangères tentent d'imposer un récit sur les réseaux sociaux
12:05pour influencer l'opinion Constance Legrippe ?
12:07C'est incontestable.
12:08Depuis de nombreuses années maintenant,
12:11la plupart des grandes démocraties,
12:13parlons des démocraties européennes,
12:14parlons de la France,
12:16sont l'objet d'une guerre informationnelle,
12:19d'une guerre hybride,
12:20de manipulations, de désinformations.
12:23Vous l'avez dit, ce ne sont pas que des rumeurs ou des ragots.
12:27Ce sont des opérations souvent orchestrées de manière très pro
12:31par des spécialistes qui fabriquent, par exemple, des sites miroirs,
12:36qui manipulent, qui volent des informations,
12:40les transforment complètement et trompent nos concitoyens
12:43et altèrent complètement la sincérité du débat public
12:45et la sincérité du discours de nos médias.
12:48Des sites miroirs, vous pouvez préciser ce que c'est ?
12:50Par exemple, il y a notamment les Russes,
12:54mais d'autres également, qui sont assez bons
12:56dans la fabrication de vrais faux sites,
12:59de grands médias français.
13:01Les opérations de désinformation majeures
13:04et dûment documentées,
13:05comme les opérations Doppelganger ou Matrioshka,
13:07ont mis en évidence cette technique du site miroir,
13:12du vrai faux site,
13:12où l'on fabrique le faux site
13:14d'un journal français,
13:16comme Le Parisien, Le Monde,
13:18ou d'un magazine comme Le Point,
13:19ou des grands journaux qui ont pignon sur rue en Europe.
13:22Et on met sur ce faux site des mensonges,
13:26tout simplement, des mensonges.
13:27Christine Ducoin-Clément ?
13:28Oui, alors, il y a aussi une adaptation
13:30aux évolutions techniques,
13:32et en tout cas, une capitalisation.
13:33Et une que l'on voit, notamment,
13:35c'est de travailler pour créer des sites
13:37qu'on génère complètement par IA,
13:39qui se prétendent être des sites d'information.
13:41Alors, soit on va potentiellement
13:43produire le contenu écrit avec une IA,
13:46soit parfois on peut voler un article,
13:48et puis dans un prompt demander de le tordre,
13:50comme ça, on est encore plus en économie.
13:51Et ce que l'on voit, c'est que ces sites-là,
13:53comme ils sont libres de droit,
13:55ils ont tendance à rentrer beaucoup plus rapidement
13:56dans les bases de données des IA génératives,
13:59des LLM, que certains beaucoup connaissent.
14:03Et le problème, c'est qu'on arrive
14:04à avoir une intoxication dans la réponse.
14:06Donc, quand vous allez poser une question à un LLM,
14:08il y a des études qui ont été faites là-dessus,
14:10notamment NewsGuard en a ressorti une,
14:13qui, sur les dix plus grosses plateformes
14:15d'IA génératives, donc spectre large,
14:17vous posez une question sur la question
14:19ukraino-russe, vous la posez en anglais,
14:22vous êtes à plus de 30% d'avoir une réponse
14:24qui contient des éléments de désinformation,
14:26vous la posez en russe ou en chinois,
14:27vous montez à 50%, parce que vous avez
14:28cette intoxication de la base de données.
14:32Or, comme ces sites-là sont utilisés
14:35de plus en plus souvent pour avoir une réponse,
14:37ce qu'ils ne sont pas faits pour faire,
14:38ça permet d'avoir un autre vecteur
14:40d'influence et de désinformation.
14:42Qu'est-ce qui s'est produit en 2017
14:45pendant la campagne présidentielle
14:46avec les Macron-Leaks ?
14:49Vous pouvez nous rappeler ce qui s'est passé ?
14:51C'était une grande manipulation de l'étranger,
14:53de la Russie ?
14:54Oui, c'était une grande manipulation
14:56qui a été établie maintenant,
14:58que c'était évidemment d'origine russe,
15:00où c'était des extraits, des comptes de campagne,
15:02si je ne me trompe pas, d'Emmanuel Macron
15:04qui avait fuité, qui s'était retrouvé
15:06sur le site Wikileaks,
15:07qui est une plateforme bien connue
15:09pour être une plateforme qui, à la base,
15:11héberge ce que voudraient dévoiler
15:14des lanceurs d'alerte,
15:15et qui, pour le coup, a été utilisée
15:17par des agents russes
15:21pour essayer de déstabiliser
15:22la campagne présidentielle française de 2017.
15:25Donc, parfois, on s'attaque,
15:26y compris au sommet de l'État
15:28et à la politique.
15:31Bien sûr.
15:31D'ailleurs, c'est l'affaire dite des Macron-Leaks
15:34qui a amené les pouvoirs publics
15:36à réagir fortement
15:37et a créé une nouvelle agence
15:41placée sous l'égide du SGDSN,
15:43secrétaire générale à la Défense
15:44et de la Secrétaire Nationale,
15:45qui s'appelle Viginum,
15:46qui est l'agence de l'État français
15:48en charge de la prévention
15:49et de la lutte
15:50contre les ingérences numériques étrangères.
15:53Elles sont très nombreuses,
15:54elles sont multiformes,
15:55elles sont permanentes,
15:57et à chaque fois que nous nous approchons
15:58d'une période de campagne électorale,
16:00eh bien, le niveau d'alerte
16:02devient absolument maximal,
16:04le temps, la menace progressivement
16:07se concrétise, se renforme, s'amplifie,
16:09comme on le voit d'ailleurs,
16:10on l'a vu en Roumanie,
16:11on le voit actuellement en Moldavie,
16:13on l'a vu en Géorgie,
16:13mais notre démocratie est tout autant
16:15et peut-être même encore plus
16:17attaquée par des ingérences numériques
16:20et des déstabilisations,
16:22particulièrement en période préélectorale et électorale.
16:24Est-ce qu'il y a des réseaux
16:25qui sont plus susceptibles
16:27d'être contaminés par ces fake news
16:29que d'autres ?
16:31Alors, bien évidemment,
16:33il peut y avoir des vrais comptes,
16:35des vraies officines,
16:39pourquoi pas des vraies familles politiques
16:41qui ont des comptes,
16:42qui s'expriment
16:43et qui peuvent être très perméables
16:45aux discours propagandistes
16:48de certaines puissances étrangères
16:51ou certains réseaux étrangers.
16:54Donc, il y a effectivement,
16:56en plus,
16:57à l'intérieur même de notre pays,
16:58comme à l'intérieur de toute
16:59nos démocraties européennes,
17:00un certain nombre de lieux.
17:02Encore une fois,
17:02ça peut être des familles politiques,
17:04ça peut être des médias,
17:05ça peut être des personnes
17:07avec une certaine envergure
17:09sur les réseaux sociaux,
17:11un certain nombre de followers conséquents
17:13qui peuvent être particulièrement perméables
17:15et qui se prêtent.
17:16Quelquefois, peut-être jouent-ils
17:17les rôles d'idiots utiles,
17:19mais d'autres fois,
17:19ils n'ont pas lutté
17:21contre les fake news.
17:22Ils n'ont pas d'obligation
17:23de lutter contre les fake news.
17:25Ce sont des tuyaux.
17:26Voilà,
17:27ce ne sont que des tuyaux
17:28complaisants
17:29ou très idiots.
17:32Alors, on parlait de la Roumanie.
17:33Tout à l'heure,
17:34il y a eu le fameux candidat TikTok
17:35sorti de nulle part,
17:37élu en Roumanie,
17:38puis finalement,
17:39il a été immédiatement destitué.
17:41Il a fallu organiser
17:42d'autres élections.
17:43Ça, c'était de la pure manipulation,
17:46Christine Dugoin-Clément.
17:48Ce qu'il faut bien voir,
17:49c'est qu'il y a toujours
17:49une approche d'opportunisme.
17:51Donc, effectivement,
17:52à chaque fois que vous allez avoir
17:53un processus électoral,
17:55quel qu'il soit,
17:56c'est une opportunité
17:57soit de grossir un élément,
17:59soit d'aller le récupérer
18:01ou créer un mouvement ex nihilo,
18:03mais ça marche souvent
18:04beaucoup moins bien.
18:05Ce que vous pouvez avoir,
18:06c'est aussi différents acteurs
18:08qui, pour des raisons différentes,
18:11peuvent avoir des concordances d'agenda
18:13et vont travailler de concert
18:15ou vont grossir de concert.
18:17C'est ce que l'on peut voir,
18:18notamment sur des acteurs
18:20russes et chinois.
18:21Là, on peut avoir
18:21cet objectif-là
18:22qui fait qu'on va grossir
18:24encore un petit peu plus les choses.
18:25Mais il y a peut-être un point
18:25sur lequel j'aurais voulu revenir,
18:27notamment sur tout ce qui est
18:28le ciblage adominem
18:30que l'on va avoir,
18:31notamment en Russie.
18:33Ce n'est pas le seul acteur
18:34qui joue,
18:35mais il joue quand même
18:36beaucoup.
18:36On ne prête souvent qu'aux riches.
18:41Il y a tout un écosystème
18:42avec des petites structures
18:43qui sont censées être
18:44des sociétés supposées autonomes.
18:47On sait très bien
18:48ce que veut dire autonome.
18:48On se rappelle de Wagner,
18:50notamment une qui s'appelle
18:51la SDA,
18:52Social Design Agency.
18:53Il y a eu des leaks
18:53et dans les leaks,
18:54on va vous expliquer
18:55que notamment le président Macron
18:56doit être visé
18:57de manière adominem
18:58pour le discréditer.
18:59Lui comme d'autres.
19:00Mais on a vraiment
19:01cette volonté-là
19:01de ciblage
19:03sur des structures
19:03qui sont porteuses
19:05et qui s'opposent
19:05à une finalité géopolitique
19:07ou géostratégique.
19:08Dans un instant,
19:08on va voir si la guerre froide
19:09est de retour
19:10et quelles sont
19:11les autres armes
19:12plus traditionnelles
19:13dont dispose la Russie
19:14puisqu'on l'a cité
19:14pour influencer
19:15ou déstabiliser la France.
19:17A tout de suite.
19:18Jusqu'à 20h,
19:20Anne-Sophie Lapix
19:21refait le monde sur RTL.
19:24Jusqu'à 20h,
19:25Anne-Sophie Lapix
19:26refait le monde sur RTL.
19:28Nous sommes engagés
19:29dans une guerre.
19:31Cette guerre,
19:31pour le moment,
19:32n'implique pas
19:32des hommes armés.
19:34Elle implique
19:34des renseignements.
19:35Un événement important,
19:36c'est produit.
19:37On a arrêté
19:37un espion soviétique.
19:41Vous avez peut-être
19:41reconnu ceux
19:42qui l'ont vu
19:42Le pont des espions,
19:43un film de Steven Spielberg
19:45qui date de 2015.
19:46Et oui,
19:46ses attaques
19:47ont en effet
19:48un petit air suranné
19:49de guerre froide.
19:49Vladimir Poutine
19:50était un espion
19:51du temps de l'Union soviétique.
19:53Ce n'était peut-être
19:53pas un hasard.
19:53On en parle avec
19:54nos invités.
19:55Constance Le Grip,
19:55député Ensemble
19:56pour la République
19:57des Hauts-de-Seine,
19:58Nicolas Canel,
19:59journaliste,
19:59et Christine Dugouin-Clément,
20:01chercheuse
20:01à la chaire
20:01risque de l'IAE.
20:03Paris-Sorbonne,
20:04alors est-ce qu'on vit
20:05le retour
20:05de la guerre froide
20:06et de l'espionnage
20:08à la soviétique,
20:09Nicolas Canel ?
20:10C'est toute la question.
20:11La question,
20:12c'est même,
20:12s'est-elle jamais arrêtée
20:13tout court ?
20:15Ce qui est sûr,
20:16c'est que les méthodes
20:17et les actions
20:18que l'on voit aujourd'hui
20:19et qui regagnent,
20:20on va dire,
20:21une certaine cote
20:21de popularité
20:22dans la presse,
20:23sont des actions
20:24que l'on voyait déjà
20:25du temps de la guerre froide.
20:26Alors certes,
20:26pas avec les mêmes outils
20:27parce que l'on n'avait
20:31l'on appelait à l'époque
20:31les mesures actives,
20:33date de cette époque-là.
20:35On avait évidemment
20:36déjà de la désinformation,
20:38on avait des recrutements
20:39d'agents d'influence,
20:40on avait l'utilisation
20:40d'idiot-utiles,
20:41on avait la manipulation
20:42de la presse,
20:43on avait évidemment
20:44l'espionnage
20:45et la désinformation
20:46évidemment qui était là.
20:47Alors,
20:48Constance Legris,
20:48vous avez signé un rapport,
20:50un co-signé,
20:50un rapport sur les ingérences.
20:52Il n'a pas été co-signé,
20:53c'est le rapport
20:53que j'ai écrit.
20:54Ah pardon, excusez-moi.
20:55Non, pardon,
20:55la responsabilité toute seule
20:56n'a pas été partagée
20:58par le président
20:59de la commission d'enquête
21:00puisque je pense que
21:01vous faites allusion
21:01à cette commission d'enquête.
21:02C'était pour ça, d'accord.
21:03Alors, ce rapport au départ,
21:04c'était le RN
21:05qu'il avait commandé
21:06pour prouver
21:06que même s'il avait
21:08emprunté des millions
21:09à des proches du Kremlin,
21:10il n'était pas lié à la Russie.
21:11C'était ça l'objectif.
21:12Et en fait,
21:13finalement,
21:14ça n'a pas fonctionné
21:16exactement comme ça.
21:17Dans votre rapport,
21:17on évoque des politiques
21:18qui font du lobbying
21:19pour les Russes.
21:20Il existe aussi d'ailleurs
21:21des journalistes aussi,
21:22mercenaires.
21:23Dites-nous un peu
21:24ce que vous avez découvert.
21:24Alors, ça remonte
21:26à un an et demi maintenant.
21:28Mais enfin, clairement,
21:30les membres
21:31de la commission d'enquête
21:32se sont intéressés
21:33à beaucoup
21:34des entreprises
21:36de déstabilisation,
21:38de manipulation,
21:39d'ingérence étrangère
21:40sous toutes ces formes.
21:41En tout cas,
21:41les formes dont on parle
21:42ce soir,
21:44on n'est pas dans
21:44l'espionnage
21:45ou dans le pillage
21:47de savoir-faire économique.
21:49On est dans autre chose.
21:50Ces ingérences malveillantes,
21:51toxiques,
21:52dissimulées,
21:52sournoises
21:53qui prennent des tas de formes.
21:54Et on a effectivement
21:55mis en évidence,
21:56je pense,
21:57que beaucoup d'acteurs
21:58sont présents.
22:00La Russie de Poutine,
22:01mais également
22:02la République populaire
22:03de Chine,
22:04l'Iran des Molas,
22:05l'Azerbaïdjan,
22:06la Turquie à certains égards.
22:08L'Algérie peut également
22:09de temps en temps
22:10se livrer à des opérations
22:11de manipulation
22:12ou d'amplification
22:14de discours
22:15très anti-français
22:17sur les réseaux sociaux.
22:19Et qu'il y a,
22:20effectivement,
22:21mais ça,
22:21c'est comme le disait
22:22Nicolas Canel,
22:23un peu vieux
22:24comme le monde,
22:25des idiots utiles,
22:27des hommes et des femmes
22:27qui se montrent
22:28complaisants,
22:30qui relayent,
22:32quelquefois
22:32par conviction,
22:34mais pas toujours,
22:35certaines de ces
22:36entreprises
22:38de déstabilisation
22:40et de volonté
22:42de créer
22:42de la division,
22:44de l'antagonisme,
22:44de l'antagonisme.
22:45Y compris les politiques,
22:46y compris des journalistes.
22:47C'était ça que...
22:48Il y a certains journalistes
22:49qui ont été un peu
22:51pointés du doigt.
22:52Ce n'était pas l'objet
22:53de la commission d'enquête
22:54de l'époque.
22:55Mais effectivement,
22:55on a vu qu'il y avait
22:56quand même des gens
22:57qui pouvaient être achetés,
22:58oui.
22:59On ne pouvait pas dire les choses.
23:00Hubert Bonneau,
23:01le directeur général
23:02de la Gendarmerie nationale,
23:03ce matin,
23:03chez Marc-Olivier Fogiel,
23:05évoquait les auteurs
23:05de la manipulation
23:06avec des têtes de cochon.
23:07Écoutez ce qu'il disait
23:08du groupe qui est soupçonné.
23:10On a un groupe aujourd'hui
23:11qui s'appelle
23:11le groupe de Bakou,
23:12qui est un groupe
23:13qu'on appelle les proxys,
23:14qui sont là pour désinformer,
23:17mettre le bazar,
23:18faire comprendre
23:19à tout le monde
23:20que la France va mal.
23:22Pratiquement au quotidien,
23:23vous avez des attaques
23:23informatiques,
23:24y compris cyber,
23:25sur nos sites névralgiques,
23:27vulnérabilités.
23:29Et donc,
23:29c'est quelque chose
23:29qu'il faut prendre
23:30très au sérieux.
23:31Christine Dugoin-Clément,
23:33tous les jours,
23:34il y a des attaques cyber
23:35du groupe de Bakou ?
23:37Alors,
23:38je serais peut-être
23:40à spectre un petit peu
23:41plus large que ça.
23:42D'abord,
23:42le groupe de Bakou,
23:43nous,
23:43on ne connaît pas.
23:44Donc,
23:44il faut nous expliquer.
23:46Alors,
23:47en tout cas,
23:48vous en connaissez l'origine
23:49puisque c'est
23:50ce qui va être
23:51supposé
23:53comme provenant
23:54d'Azerbaïdjan.
23:55Donc,
23:55vous vous rappelez sans doute
23:56des puces de lits.
23:57Bon ben voilà,
23:57vous étiez dans
23:58les canaux
23:59azéri.
24:01Alors,
24:02il y a deux choses.
24:02C'est-à-dire que vous allez avoir
24:03les attaques cyber
24:05qui vont viser les systèmes
24:06ou qui vont
24:07faire de la cybercriminalité.
24:10Alors,
24:10après,
24:10il y a plusieurs niveaux
24:11et ça,
24:11on en a de manière
24:12extrêmement régulière.
24:13On a toujours la question
24:14de l'attribution
24:15pour savoir
24:16qui est à l'origine,
24:18quelle est la stratégie globale
24:20et c'est d'ailleurs
24:20toute la difficulté
24:21des attributions
24:22quand on est dans le monde numérique,
24:24qu'ils soient
24:24systèmes
24:25ou informationnels.
24:26Et sur le volet
24:27d'influence,
24:28d'ingérence
24:28et informationnel,
24:30là aussi,
24:30on en a beaucoup
24:31mais attention,
24:33on va avoir
24:34effectivement des acteurs
24:35qui le font
24:36sur ordre
24:37dans une approche globale
24:37avec plus ou moins
24:38d'efficacité,
24:39plus ou moins de talent,
24:40plus ou moins de savoir-faire
24:40puisque vous pouvez avoir
24:42des prestataires de services
24:43qui délèguent.
24:45Ce n'est pas toujours
24:46les premiers de la classe.
24:48Parfois, oui,
24:48mais pas toujours,
24:49loin s'en faut
24:50et quelque part,
24:51heureusement.
24:52Mais vous avez aussi
24:53une capacité
24:54de projection de puissance
24:55et de projection de terreur
24:56qui dit
24:57quoi qu'il arrive,
24:58il y aura une main
24:59un petit peu,
25:00si vous voulez,
25:01une forme d'éminence grise
25:02et ça,
25:02ça participe à une forme
25:03de capacité de projection
25:04de puissance et de terreur
25:05en disant quoi qu'il arrive,
25:06on y sera.
25:07Eh bien,
25:07il y a des mouvements
25:08qui peuvent être autonomes
25:11et qui parfois
25:12peuvent faire l'objet
25:13quelque part
25:13d'une capitalisation
25:14mais parce que
25:16plus vous allez créer
25:16de chaos,
25:17plus vous allez morceler,
25:18plus vous les rend
25:19de la prise de décision
25:19difficile,
25:20eh bien,
25:20il en restera toujours
25:21quelque chose
25:21de capitalisable.
25:22Mais c'est toujours
25:23la Russie ?
25:24Est-ce qu'elle n'a pas
25:24bon dos la Russie ?
25:26Est-ce qu'on n'y met
25:26pas tout le temps ?
25:27Non,
25:27il y en a beaucoup d'autres.
25:28Il y en a beaucoup d'autres.
25:30On a également
25:31depuis peu
25:32à l'oeuvre
25:34des techniciens,
25:36des informaticiens,
25:38des experts
25:38de cybersécurité
25:40entre guillemets
25:40nord-coréens
25:41qui arrivent
25:42à travers
25:43l'usurpation d'identité,
25:45à travers
25:45des mécanismes
25:46parfaitement
25:47nuisibles
25:48à tromper
25:50un certain nombre
25:51de boîtes
25:51d'entreprises françaises,
25:53y compris des entreprises
25:54chargées
25:55de proposer
25:56des mécanismes
25:58de protection
25:58cyber,
25:59de cybersécurité
26:00et qui,
26:01de ce fait,
26:02viennent en quelque sorte
26:03introduire
26:04le verre
26:05dans le fruit.
26:06Donc,
26:06il n'y a pas que la Russie,
26:07il y a la République
26:08de Chine,
26:08encore une fois,
26:09il y a l'Azerbaïdjan
26:10très active
26:11à travers
26:11le Baku Initiative Group
26:12pour déstabiliser.
26:14Alors là,
26:14c'est très assumé,
26:15c'est une initiative politique
26:17des autorités
26:18d'un certain nombre
26:18de ministres
26:19du régime
26:20d'Alièv
26:20qui viennent déstabiliser
26:21particulièrement
26:22nos Outre-mer.
26:23On les a vus à l'œuvre
26:23en Nouvelle-Calédonie,
26:24ils sont à l'œuvre ailleurs.
26:25Et puis,
26:27comme je le disais,
26:29la Corée du Nord
26:29semble révéler
26:31un certain nombre
26:31de talents incontestables.
26:33La Russie,
26:34l'Algérie,
26:36la Turquie,
26:37voilà.
26:37On va en parler,
26:38on va essayer de voir
26:39comment surtout
26:39on peut lutter
26:40contre toutes les attaques,
26:42ces tentatives
26:42de manipulation,
26:43parce qu'on peut se défendre
26:44tout de même,
26:45tout de suite.
26:46Jusqu'à 20h,
26:48Anne-Sophie Lapix
26:49refait le monde
26:49sur RTL.
26:51Nous sommes attaqués,
26:59il faut se défendre.
27:00Comment déceler les attaques ?
27:02Comment les empêcher ?
27:03De quelles armes dispose-t-on ?
27:05On en débat avec
27:07Christine Dugoin-Clément,
27:08chercheuse à la chaire risque
27:09de l'IAE Paris-Sorbonne,
27:11Nicolas Quenel,
27:13journaliste,
27:13auteur de
27:13Allo Paris,
27:14ici Moscou,
27:15plongée au cœur
27:15de la guerre de l'information
27:16et Constance Le Grip,
27:18député Ensemble
27:19pour la République
27:20des Hauts-de-Seine
27:21et auteur d'un rapport
27:22sur les ingérences étrangères.
27:25Alors,
27:25ceux qui lancent
27:26des cyberattaques,
27:27on en parlait,
27:28qui organisent des actions,
27:29ne sont pas tous
27:30de grands professionnels.
27:33Nicolas Quenel,
27:33ce sont des petites structures
27:34qui veulent se faire remarquer
27:36et vendre leurs actions
27:37plus aux francs,
27:38c'est ça ?
27:38Quand on parle
27:39d'opérations d'influence,
27:40on voit qu'il y a
27:42à peu près tous les scénarios
27:43qui se dessinent.
27:44C'est comme à peu près partout.
27:45Depuis la fin de la guerre froide,
27:46on a assisté
27:47à une privatisation
27:48des opérations d'influence
27:49pour ensuite arriver
27:50même vers une ubérisation
27:51des opérations d'influence.
27:52Aujourd'hui,
27:54mener une opération d'influence
27:55de la désinformation
27:56ou que sais-je,
27:57coûte nettement moins cher
27:59grâce à Internet,
28:00grâce au développement
28:01des technologies
28:02de l'information
28:02et de la communication.
28:03Ça coûte beaucoup moins cher
28:04que quand vous essayez
28:05de le faire
28:05à l'époque de la guerre froide
28:07où là,
28:07ça reposait sur des officiers
28:09de renseignement
28:09qui étaient vraiment talentueux.
28:11Là, aujourd'hui,
28:11ce que l'on a tendance
28:13à remarquer,
28:13c'est que c'est des gens
28:14qui sont de moins en moins talentueux
28:16mais qui coûtent aussi
28:17de moins en moins cher.
28:18Donc, en fait,
28:19Christine Dugois-Clément,
28:21enfin les Russes,
28:22s'ils veulent déstabiliser la France,
28:23n'ont qu'à finalement
28:24chercher ces petites structures
28:26et pour pas cher,
28:27s'offrir une déstabilisation,
28:28une cyberattaque.
28:30En réalité,
28:31vous pouvez jouer
28:31sur plusieurs niveaux.
28:32C'est-à-dire que
28:33vous pouvez essayer
28:34de garder une approche
28:35avec une stratégie globale
28:37et puis avoir
28:38quelques premiers de classe
28:39sur des points
28:39qui sont pour vous
28:40particulièrement sensibles.
28:42Et vous allez voir,
28:43par exemple,
28:43des choses qui sont
28:44plus travaillées,
28:45qui sont mieux réalisées,
28:46sur lesquelles on a visiblement
28:47passé plus de temps,
28:48plus de moyens
28:48et plus de compétences.
28:50Et puis,
28:50vous pouvez aussi
28:51aller faire
28:52de la sous-traitance
28:53avec différents acteurs
28:55à la qualité variable.
28:58Et comme le coût d'entrée,
28:59effectivement,
29:00s'est abaissé,
29:00vous avez aussi
29:01une autre catégorie.
29:02Ce sont des structures
29:04qui peuvent être
29:05non étatiques
29:05et qui vont soit
29:06poursuivre leurs propres
29:07agendas par idéologie
29:09autonome
29:09ou par gain financier
29:11en disant,
29:11là,
29:11il y a une opportunité,
29:12je fais mes arbres,
29:13je fais mes armes,
29:14je montre de quoi
29:15je suis capable
29:15et je peux rentrer
29:16et financiariser
29:16les éléments.
29:17Ce qui revient
29:18à la privatisation,
29:19voire l'uberisation
29:20qui était évoquée ici.
29:23Et puis,
29:23on a aussi quelque chose,
29:24c'est que même
29:24des groupes
29:25ou des mouvements
29:27qui peuvent avoir
29:28un certain nombre
29:30d'affiliés
29:32ou en tout cas
29:32de soutien,
29:34peuvent rentrer
29:35dans ce jeu-là
29:36parce que le niveau
29:37de compétence
29:37peut potentiellement
29:39s'être abaissé.
29:40Les IA génératives
29:41pour créer du texte,
29:42par exemple,
29:43quand on évite
29:43de laisser le prompt
29:44dans le début du texte
29:45parce que ça,
29:46on a encore
29:46ce genre de petite gaffe,
29:48moins,
29:49mais ça arrive encore,
29:50ça peut rentrer
29:51de manière extrêmement rapide.
29:54Et puis,
29:54si vous voulez,
29:55la question,
29:55c'est si jamais
29:57vous les attrapez,
29:57qu'allez-vous faire ?
29:58Vous fermez un site,
29:59oui,
29:59mais vous pouvez en avoir
30:00d'autres qui viennent.
30:01Il faut que vous sailliez
30:02sur qui il est,
30:03outre comment.
30:03Donc,
30:04finalement,
30:04leur risque
30:05sur ces acteurs-là
30:06peut être assez minime.
30:08Constance Le Grip,
30:08ça nous fait quand même
30:09beaucoup d'ennemis,
30:10toutes ces petites structures
30:11qui peuvent se mettre
30:11au service d'État.
30:13Comment on lutte
30:14contre tout cela ?
30:15Quels sont les services
30:16qui se chargent
30:17de traquer
30:18ces nuisibles ?
30:20Alors,
30:20il y a effectivement
30:21plusieurs niveaux
30:22de riposte
30:23et de contre-attaque
30:24et de protection.
30:26Ce que fait
30:26l'appareil d'État,
30:27donc l'ANSI
30:28qui lutte
30:30contre les cyberattaques,
30:31qui protège
30:32et qui ensuite répare
30:33si la cyberattaque
30:34a eu lieu.
30:35Les cyberattaques,
30:36encore une fois,
30:37sont extrêmement nombreuses
30:39contre nos entreprises
30:39petites,
30:40moyennes et grandes,
30:41nos collectivités locales,
30:42nos hôpitaux,
30:43les administrations
30:44de l'État
30:45ou des collectivités.
30:46Ça,
30:47c'est l'ANSI
30:47qui est responsable
30:48de la lutte
30:48contre les cyberattaques.
30:50Il y a Viginum
30:50que j'évoquais tout à l'heure,
30:51qui est l'agence
30:52de l'État
30:53créée il y a quelques années
30:54pour lutter
30:55et prévenir
30:55et démonter,
30:58déconnecter
30:58les ingérences numériques
31:00dûment identifiées.
31:03Il y a ensuite
31:04un certain nombre
31:04de services
31:06au sein
31:07du ministère
31:08des Affaires étrangères,
31:09au sein du ministère
31:09de l'Intérieur,
31:10au sein du ministère
31:11des Armées
31:11qui sont également
31:12impliqués
31:13dans cette guerre
31:14informationnelle
31:15et qui appellent
31:16à ce que nous soyons
31:17tous collectivement
31:18sociétés civiles,
31:20médias,
31:20entreprises
31:21en situation,
31:22je dirais,
31:23d'état d'alerte
31:24permanent.
31:24Et alors,
31:25ces cyberattaques,
31:26ces ingérences,
31:27toutes ces petites agressions,
31:29est-ce que nous,
31:29on le fait aussi ?
31:30Est-ce que nous,
31:30la France,
31:31on procède
31:32à ce genre d'attaques ?
31:34Nicolas Quenel ?
31:36Ah,
31:37petit silence là.
31:37C'est une bonne question.
31:40Ce qu'on peut affirmer
31:41avec certitude,
31:42je me rappelle,
31:42en 2019,
31:44on avait une entreprise
31:45privée américaine
31:46qui avait révélé,
31:47justement,
31:48ce qui est présenté
31:48comme une opération
31:49qui soupçonnait être
31:51de l'armée française
31:52ou l'armée française,
31:54apparemment,
31:54et je pense que ça a été
31:55prouvé depuis,
31:56gérer une galaxie
31:58de faux comptes
31:58sur les réseaux sociaux
31:59qui était à destination,
32:02qui avait concrètement
32:02pour mission
32:03de saper la crédibilité
32:04des Russes,
32:05en Afrique de l'Ouest,
32:06notamment au Mali.
32:08Cette opération,
32:09c'était ni fait ni à faire,
32:10c'était pour le coup
32:11assez vulgaire
32:12et on se mettait
32:13plutôt au niveau des Russes
32:14et du coup...
32:16On le fait et on n'est pas bon,
32:17c'est ça que vous le dites.
32:18En tout cas,
32:18en 2019,
32:18sur cette opération-là,
32:19on s'est fait avoir,
32:20on s'est fait gauler.
32:22Maintenant,
32:23qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui ?
32:25Je pense que c'est une question
32:27qui sera intéressante
32:27à poser
32:28aux services de renseignement,
32:30notamment à la DGSE.
32:32Constance Legree,
32:32vous n'êtes pas tout à fait d'accord ?
32:33Non,
32:33On ne le fait pas.
32:35Non,
32:35on ne le fait pas.
32:36Mais par contre,
32:37il y a effectivement
32:37une stratégie clairement conçue
32:41qui va, je pense,
32:42prendre de plus en plus d'ampleur
32:43qui est de passer
32:44d'une attitude
32:46et d'une stratégie
32:46purement défensive
32:48à une stratégie
32:50plus proactive,
32:52je dirais.
32:52Et notamment,
32:53le ministère des Affaires étrangères
32:54et le ministère des Armées
32:54travaillent beaucoup à cela
32:55qui est d'élaborer
32:57des contre-récits,
33:00des récits narratifs
33:01qui viennent totalement
33:04contrebalancer,
33:06voire,
33:06c'est un très très long
33:08et très ardu travail,
33:09annuler les effets toxiques,
33:12les effets nuisibles,
33:13les effets néfastes
33:14du narratif
33:15que veulent nous imposer
33:16et qu'ils essayent
33:18de nous imposer
33:18les puissances étrangères
33:20ou les officines étrangères
33:22qui nous veulent du mal,
33:23qui veulent du mal
33:24à notre démocratie.
33:24Je me permets ?
33:25Mais c'est vrai
33:26que ça a aussi enclenché
33:27de vrais débats éthiques
33:28au sein de l'État,
33:30notamment sur la période récente
33:31sur comment est-ce qu'on va réagir
33:32face à une opération d'influence.
33:34Quelles sont les limites éthiques
33:35à ne pas franchir ?
33:37Car on a eu d'ailleurs
33:37des exemples par le passé
33:39un petit peu désastreux
33:40que les Russes,
33:40au passage,
33:41n'hésitent pas à nous remettre
33:42dans le visage
33:44à chaque fois qu'on essaye
33:45de leur faire la leçon.
33:46Merci beaucoup,
33:47en tout cas,
33:47tous les trois,
33:48c'est passionnant.
33:49Merci d'être venus
33:49sur notre plateau.
33:51Et demain,
33:52Thomas Soto recevra
33:54Xavier Bertrand,
33:55président LRDO de France.
33:57Marc-Olivier Fogiel
33:58accueillera de son côté
34:00Florent Pagny,
34:01qu'on ne présente pas.
34:02Il est l'heure de retrouver
34:03André Ducelier.
34:05Bonsoir André.
34:05Quelle histoire
34:06allez-vous nous raconter ce soir ?
34:08Bonsoir Anne-Sophie.
34:09Écoutez,
34:09dans un instant,
34:10je vais vous raconter
34:10l'histoire de Mike Tyson.
34:12Du ghetto de Brooklyn
34:13au ring de Las Vegas,
34:15comment ce champion
34:16est-il devenu
34:17une légende de la boxe ?
34:19A tout de suite,
34:20sur RTL.
34:21On sait que vous êtes
34:21fan de sport,
34:22André Ducelier.
34:23RTL,
34:24il est 20h.
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