- il y a 3 mois
Regardez "On refait le monde" avec Jacques Attali, économiste, essayiste et président de France Positive, auteur de "France 2040, fragments d'avenir" (éditions Flammarion), Philippe Juvin, rapporteur général du budget, député Les Républicains des Hauts-de-Seine, et Marcelo Wesfried, chef adjoint au service politique du "Parisien".
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 13 octobre 2025.
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 13 octobre 2025.
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00:00Marche ou le vélo ?
00:02Jusqu'à 20h, on refait le monde sur RTL avec Anne-Sophie Lapix.
00:07Pour l'instant, ça tient.
00:09Ça fait près de 24h que la liste des ministres du gouvernement Lecornu 2 a été dévoilée
00:14et personne n'a démissionné, claqué la porte et entraîné avec lui toute l'équipe.
00:19Demain, un premier conseil des ministres sera réuni avec au menu un budget et un objectif,
00:25le faire adopter avant la fin de l'année.
00:27On va voir quelles sont les chances de ce gouvernement d'y arriver et de durer avec nos invités.
00:33Jacques Attali, économiste, essayiste, président de la France Positive
00:36et auteur de France 2040, Fragments d'Avenir, paru le 8 octobre dernier.
00:41Bonsoir.
00:42Philippe Juvin, rapporteur général du budget, député Les Républicains des Hauts-de-Seine.
00:46Bonsoir.
00:47Bonsoir.
00:48Et Marcelo Vesfrid, chef adjoint, bonsoir, au service politique du Parisien.
00:53Alors, justement Marcelo, on connaît depuis hier soir la composition du gouvernement.
00:57Quoi de neuf dans ce gouvernement ? Comment le qualifier ?
01:01On s'attendait.
01:01Ce qui nous avait été vendu, c'était un gouvernement resserré, avec moins de macronisme,
01:06des profils techniques et pas de présidentiable.
01:09Au final, on a 34 ministres.
01:11Donc, ce n'est pas ce qu'on appelle resserré.
01:14Il y a pas mal de politiques.
01:15Il y a moins, il y a des profils de la société civile, comme l'ancien patron,
01:20enfin le patron sortant de la SNCF, mais il n'y en a pas tant que ça.
01:24Et puis, des présidentiables, il y en a moins.
01:27Retailleau est parti, mais il y a quand même Gérald Darmanin qui est resté.
01:29Alors, il a promis, promis juré craché qui ne ferait plus de politique partisane.
01:33Mais enfin, on verra combien de temps ça dure.
01:35Donc, voilà, on va dire que c'est un peu différent de ce qu'il y avait avant,
01:39mais ce n'est pas complètement une feuille blanche.
01:41Alors, vous le disiez, il y a huit ministres issus de la société civile.
01:46Il y a également Serge Papin, ancien patron de Système U,
01:50Monique Barbu, qui était ancienne du WWF, donc qui est à l'environnement.
01:55Sébastien Lecornu parle d'un gouvernement de personnalité libre.
01:59Alors, est-ce que c'est plus libre, un gouvernement avec des techniciens
02:03ou avec des personnalités issues de la société civile, Jacques Attali ?
02:05En théorie, un gouvernement n'est pas libre puisqu'il est soumis au contrôle parlementaire.
02:09Donc, il n'est pas libre.
02:10Il n'est pas libre parce qu'il est aussi sous le contrôle, en principe, du président de la République.
02:15Maintenant, on est dans une situation tellement nouvelle, tellement inédite,
02:18qu'en effet, j'ai l'impression qu'il y a des ministres qui arrivent avec une feuille blanche
02:22qui n'ont absolument pas réfléchi à ce qu'ils vont faire dans leur département ministériel,
02:26ce qu'on ne peut pas leur reprocher puisqu'ils ont été appelés au dernier moment.
02:29Donc, je dirais que c'est plutôt un gouvernement en roue libre qu'un gouvernement libre.
02:33Oui, c'est inquiétant.
02:35Oui.
02:35Oui, pas t'inquiéter.
02:37Quels sont, alors, on va essayer de trouver des atouts à ce gouvernement, Philippe Juvain ?
02:42Les atouts du gouvernement, c'est qu'il existe.
02:45C'est vrai que...
02:46Et, en tant que rapporteur général du budget, moi, j'ai une seule demande à faire.
02:51Alors, elle est importante, mais c'est celle d'avoir un budget.
02:55Demain, le premier conseil des ministres se réunit.
02:59Logiquement, à l'issue du conseil des ministres, il y aura un projet de loi de finances,
03:04un projet de budget qui sera déposé sur le bureau de l'Assemblée nationale.
03:09Et le temps presse, donc, nous l'attendons avec impatience.
03:12Si on se penche quand même sur quelques-unes des personnalités nouvelles,
03:16parce qu'il y a quand même beaucoup de personnalités qu'on connaissait déjà bien
03:19et qui étaient déjà dans le gouvernement précédent,
03:21il y a Jean-Pierre Farandou, qui avant était patron de la SNCF, un cheminot.
03:26Il a un certain savoir-faire, évidemment, pour négocier avec les syndicats.
03:29Est-ce que ça peut être utile pour négocier, notamment, la suspension de la réforme des retraites ?
03:35Marcelo, l'esprit.
03:36Il est fléché pour être le monsieur retraite de ce gouvernement.
03:41Il a fait passer une réforme à la SNCF, qui était d'ailleurs vue plutôt d'un mauvais oeil.
03:46Oui, il a fait un drôle de coup, quand même.
03:48Oui, oui, le gouvernement n'avait pas aimé à l'époque.
03:50Il a compensé, finalement, la suppression du régime spécial.
03:54Il l'a compensé en permettant...
03:56Ce n'était pas la version la plus économe de la réforme.
03:58Les accords de gestion sur les fins de carrière, en fait.
04:00Ça permettait de rabaisser à nouveau l'âge de départ, c'est ça ?
04:03C'est ça, et du coup, il n'est pas vu...
04:05Mais à l'époque, ça avait fait de la friction avec le gouvernement.
04:09Mais du coup, ça le sauve maintenant, parce que ça permet aux têtes de l'exécutif de dire...
04:15Regardez, ce n'est pas un macroniste qu'on a mis aux manettes.
04:18On a vendu la rupture.
04:20Alors, on n'est pas dans la rupture, mais on a mis des gens qui ne sont pas des bénis-oui-oui,
04:24qui ne sont pas des lieutenants, des collaborateurs du chef de l'État,
04:27mais des gens avec qui on a eu des difficultés.
04:31Et par ailleurs, comme c'est quelqu'un qui a mis une certaine envergure,
04:33on voit que ce gouvernement...
04:34On aurait pu penser que c'était un gouvernement de petits poissons,
04:36parce que qui allait monter dans un navire, qu'elle allait ressembler au Titanic ?
04:40A priori, il n'y avait pas beaucoup de profils qui auraient pu être candidats.
04:43Finalement, on retrouve Farod, vous venez d'en parler.
04:48On retrouve aussi Monique Barbu, qui est assez connue dans le monde environnemental.
04:52Elle présidait le WWF France.
04:55Bref, ça tient quand même sur le papier.
04:58Est-ce que ça tiendra au Parlement ? C'est une autre histoire.
04:59Les 6 LR ont été nommés dans ce gouvernement,
05:04alors que LR a dit qu'ils ne voulaient pas y participer.
05:06Ils ont été virés instantanément par Bruno Retailleau.
05:09Philippe Juvin, vous qui êtes LR, vous trouvez ça logique ?
05:12C'est une espèce de démonstration de la discipline tenue par Bruno Retailleau ?
05:18Écoutez, je vais vous avouer que tout ça me fatigue un peu.
05:21Vous avez devant vous le député des Républicains
05:22qui a appelé à la participation au gouvernement le plus tôt.
05:28Moi, j'ai souhaité que dès l'élection présidentielle
05:30se dessine une nouvelle coalition.
05:34Ça n'a pas été possible tout de suite.
05:35Ça s'est fait après la dissolution.
05:36Donc, je suis très à l'aise pour dire que
05:38c'est une bonne idée de participer à un gouvernement.
05:40Pourquoi ? Parce que je pense qu'en participant au gouvernement,
05:43on évite le plus possible le risque de dissolution,
05:46c'est-à-dire de chaos ajouté au chaos.
05:48Et puis d'un Premier ministre d'une gauche
05:51qui n'est pas la gauche sociale-démocrate européenne,
05:53qui est une gauche qui s'est mélenchonisée.
05:56Donc, moi, j'étais favorable à la participation au gouvernement.
05:58Bon, le parti a pris une autre décision.
06:01Je joue collectif, donc je respecte la vérité du parti.
06:04Et là, c'est radical, parce qu'ils ne peuvent pas participer,
06:06mais de la expédier...
06:07C'est un peu dommage, c'est ça, si.
06:09En tout cas, écoutez, moi, je suis le rapporteur général du budget,
06:11c'est-à-dire que je ne suis pas le rapporteur LR du budget,
06:13je suis le rapporteur de tous les députés.
06:15Depuis une semaine, je consulte la totalité des membres,
06:21des représentants des membres des partis à la commission de finances
06:23pour essayer de trouver des voies de passage communes.
06:26Et pour moi, un député égale un député,
06:28qu'il soit LFI, RN, LR, LREM,
06:33j'écoute tout le monde et j'essaye de bâtir...
06:35C'est moins sectaire que la direction des LR ?
06:36Ce n'est pas ça, c'est que j'essaye de trouver,
06:38dans une situation où il n'y a pas de majorité,
06:40forcément, il faut arriver à trouver des compromis.
06:42J'ai eu l'honneur d'être député européen pendant dix ans.
06:47Au Parlement européen, il n'y a pas de majorité.
06:49Donc, au Parlement européen, vous apprenez que la démocratie,
06:52ça consiste à écouter l'autre et à trouver des voies de passage.
06:56Alors, on n'est jamais content parce qu'on adore en France être...
06:59On a le mythe, vous savez, de l'homme providentiel qui décide de tout.
07:02Ce n'est pas possible quand on n'a pas de majorité absolue.
07:05Nous sommes condamnés à trouver des accords et je vais m'y employer.
07:08Alors, depuis l'Égypte, Emmanuel Macron s'est agacé des sorties des différents partis
07:14qui ne veulent pas participer, qui veulent participer, enfin voilà, qui se déchirent.
07:16On écoute le président.
07:18Les forces politiques qui ont décidé la censure de François Bayrou
07:21et les forces politiques qui ont joué la déstabilisation de Sébastien Lecornu
07:25sont les seuls responsables de ce désordre.
07:26Moi, j'assure la continuité, la stabilité, je continuerai de le faire.
07:31Jacques Attali, déjà sur la première partie de ce qu'il vient de dire,
07:33est-ce qu'il a raison ? Est-ce que les partis se sont mal comportés
07:37et dans une situation grave ?
07:40On ne va pas jouer au petit jeu de savoir qui est coupable dans tout ça.
07:43Lui-même n'est pas loin de porter...
07:44Ça, c'est la deuxième partie. C'est un pôle de stabilité.
07:47...dans tout ça, sinon la responsabilité essentielle.
07:51Moi, j'apprécie beaucoup ce que vient de dire M. Juvin.
07:53C'est-à-dire que le fait qu'on est dans une situation où il faut chercher à stabiliser,
07:58à trouver des compromis entre des gens de point de vue différents,
08:00il y a deux extrêmes en France qui se rejoignent, au moins sur une chose,
08:05c'est-à-dire qu'ils veulent ramener la retraite à 60 ans ou 62 ans,
08:09puis il y a le reste qui pensent plutôt qu'il faut que la retraite soit du niveau
08:13de ce qu'elle est dans les autres pays européens, qui est entre 65 et 67 ans.
08:17Donc la question est de savoir si...
08:19La seule question, à mon avis, qui se pose aujourd'hui,
08:21pour savoir si le gouvernement va passer la semaine,
08:23et au-delà, c'est de savoir si les socialistes vont accepter
08:28de rester en soutien indirect du gouvernement
08:33si le gouvernement dit qu'on ne change pas l'âge de la retraite.
08:38Ou est-ce que le gouvernement va être assez, disons, mobile
08:43pour céder sur ce point ?
08:46Alors s'il cède sur ce point, je ne sais pas ce que feront les amis de M. Juvin,
08:49qui eux-mêmes auront du mal à accepter ce genre de choses,
08:51mais comme le disait le cardinal de Retz,
08:54homme politique favori de François Mitterrand,
08:57dans la vie publique comme dans la vie privée,
08:59on ne sort de l'ambiguïté qu'à son détriment.
09:01Mais là, il va falloir sortir de l'ambiguïté.
09:03Ah bah oui, il y a un moment où il va falloir que...
09:05Mais tout tourne autour de la réforme des retraites.
09:07Vous trouvez ça normal d'ailleurs, que ce soit aujourd'hui le cœur des discussions ?
09:11Vous savez, il y a aussi un autre proverbe que j'aime beaucoup,
09:13qui est un proverbe arabe, qui disait qu'il faut amener un menteur jusqu'à sa porte.
09:16Là, on a une question clé, qui est sur la table depuis un certain temps,
09:20mais il faut l'affronter.
09:22Pourquoi un menteur ? Parce que vous estimez qu'il y a de l'hypocrisie sur cette question ?
09:25Cette question est traitée sur la table depuis 2017.
09:28Elle est même sur la table depuis plus longtemps.
09:30On n'a pas mis en place un système automatique d'évolution avec l'espérance de vie,
09:35qui aurait été la meilleure solution.
09:37Un système automatique, l'espérance de vie augmente, la traite change.
09:41On ne l'a pas fait, et donc on préfère, en France, comme dans beaucoup de domaines,
09:44agir par à-coups plutôt que par un mécanisme permanent,
09:48comme on fait la plupart des pays adultes.
09:49Donc on est de nouveau dans une question mythique,
09:54mais aujourd'hui, il faut affronter les choses.
09:57si on ramène l'âge de la retraite au niveau antérieur,
10:03on n'a pas tenu compte de la formidable croissance de l'espérance de vie,
10:06et le pays n'a pas les moyens de le financer.
10:09Mais comme ce n'est pas là-dessus que ça se juge,
10:10mais sûrement sur des postures politiques,
10:12il est possible que les socialistes, je ne sais pas,
10:16n'aient pas les moyens de dire à leur électorat la vérité,
10:21à savoir que l'âge de la retraite doit évoluer,
10:25parce qu'ils peuvent avoir perte de perdre les élections municipales,
10:29ou d'être en situation d'être considérés comme traîtres par leurs ex-futurs alliés de gauche,
10:35et que dans ce cas-là, ils vont être obligés de se résider à aller à la dissolution,
10:41ce qui peut arriver demain.
10:42Les élections municipales, la proximité de ces élections municipales,
10:47c'est un peu ce qui pèse sur toutes les négociations aujourd'hui, Marcelo Westfried ?
10:51Oui, ça pèse pour deux raisons.
10:53La première, c'est que localement, il y a des élections dans quelques mois,
10:57donc localement, notamment les socialistes, ils ont du mal,
11:00ils dirigent beaucoup d'exécutifs locaux avec d'autres forces de gauche,
11:05il n'y a pas trop de problèmes, etc.
11:06Et donc là, ça les oblige à être dans une logique un peu prise d'autonomie,
11:11c'est compliqué, ils ont peur de le payer.
11:13Et puis ça joue pour une seconde raison, c'est que s'il y a dissolution,
11:17elle a plus de chances d'intervenir maintenant que d'intervenir dans quelques mois,
11:21parce qu'on sera sur les élections municipales et on sera déjà dans un autre cycle.
11:25Ce qui veut dire que les oppositions se posent la question,
11:28si elles doivent censurer, censurer pour provoquer,
11:32pour pousser le chef de l'État à faire une dissolution,
11:34elles se disent que c'est maintenant qu'il faut le faire.
11:37Et que le chef de l'État peut avoir, s'il joue la montre,
11:40et que tout le monde le laisse jouer la montre,
11:43dans ces cas-là, il y aura un moment où ce sera trop tard
11:45pour qu'on passe dans ce cycle un peu de chaos, censure, puis dissolution.
11:51Donc c'est maintenant que ça se joue.
11:53Donc effectivement, ces municipales suivies dans un an et demi de la présidentielle
11:56bloquent un peu le jeu.
11:58Alors à la tête de ce gouvernement, Sébastien Lecornu,
12:01veut croire qu'il y a un chemin pour faire adopter son budget.
12:04Qu'est-ce qui lui laisse penser qu'il peut réussir ?
12:06On en parle après le rappel des titres.
12:07Le rappel des titres de l'actualité de ce lundi avec Albane Leprince.
12:26Plus de deux semaines après sa condamnation à 50 prisons fermes
12:30avec exécution provisoire pour association de malfaiteurs.
12:33Nicolas Sarkozy est fixé, c'est une information RTL.
12:37C'est la semaine prochaine, le 21 octobre,
12:39que l'ancien président qui a fait appel sera incarcéré.
12:42Ce sera la prison de la santé à Paris.
12:45Emmanuel Macron, lui, est en Égypte,
12:46aux côtés d'une vingtaine d'autres dirigeants
12:48pour participer à un sommet sur Gaza.
12:51Sommet coprésidé par Donald Trump,
12:53qui assure ce soir que le Moyen-Orient est en paix.
12:55Le président américain accueillit plutôt un héros en Israël
12:59où les vingt derniers otages vivants sont arrivés aujourd'hui.
13:02Tout faire pour éviter la dissolution.
13:04L'appel de Gérald Darmanin reconduit hier en tant que ministre de la Justice
13:09dont le gouvernement le cornue d'eux, déjà menacé de censure.
13:12De son côté, Laurent Nunez, nommé ministre de l'Intérieur,
13:15promet de poursuivre le travail de Bruno Retailleau
13:18en déplacement dans les Yvelines.
13:19Il a donné ses priorités, la sécurité du quotidien
13:22et la guerre contre les narcotrafiquants.
13:24Et puis il y a du foot ce soir,
13:26puisque l'équipe de France affronte l'Islande à Reykjavik
13:29en qualification pour le Mondial 2026.
13:32Match à vivre en direct et en intégralité dans RTL Foot
13:34à partir de 20h30.
13:36Merci Alban, on vous retrouve à 20h.
13:37A tout à l'heure.
13:38Anne-Sophie Lapix.
13:40On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
13:44Il se trouve que l'urgence à avoir des textes économiques et financiers,
13:48à devoir les présenter dans les temps,
13:50à traiter du sujet aussi et des urgences liées à la Nouvelle-Calédonie,
13:53la difficulté aussi, je crois, de la mission.
13:55Je n'ai pas le sentiment qu'il y avait beaucoup de candidats.
13:58On pourrait être complètement transparent.
13:59Pas beaucoup de candidats pour Matignon.
14:02C'était Sébastien Lecornu qui s'exprimait samedi
14:04en déplacement à l'Île-et-Rose-Val-de-Marne
14:07sur les raisons de son retour à Matignon.
14:09Alors, pas beaucoup de candidats pour s'embarquer dans cette galère.
14:11Emmanuel Macron a jugé que Sébastien Lecornu
14:13était l'homme de la situation.
14:15Pourquoi ?
14:15Quelle carte a-t-il dans sa manche ?
14:17On en parle avec nos invités.
14:19Jacques Attali, économiste, essayiste,
14:21président de France Positive
14:23et auteur de France 2040,
14:25fragment d'avenir.
14:26Philippe Juvin, rapporteur général du budget
14:28et député Les Républicains des Hauts-de-Seine
14:30et Marcelo Westfrid,
14:32chef adjoint au service politique du Parisien.
14:36C'est courageux d'accepter d'entrer au gouvernement
14:38aujourd'hui, Philippe Juvin ?
14:40Écoutez, je ne sais pas si c'est courageux
14:43mais je pense que c'est un devoir
14:47quand vous croyez qu'il faut stabiliser le pays.
14:50Bon, la situation est évidemment très grave.
14:52Elle n'est pas grave, elle est très grave.
14:53Il faut bien comprendre que si nous n'avons pas de budget
14:55avant la fin de l'année,
14:57le monde entier nous regarde
14:58et ça va nous coûter très cher.
15:00On estime, tenez-vous bien,
15:01que depuis la dissolution,
15:03les aléas de la vie politique française,
15:05l'instabilité nous a coûté 12 milliards d'euros.
15:0812 milliards d'euros,
15:10c'est une somme
15:12qui correspond quasiment à un tiers
15:15de l'effort que nous devrions faire cette année
15:17avec difficulté.
15:18Et ça, c'est perdu comment ?
15:20C'est parce que...
15:20Ah ben, c'est perdu par un défaut d'activité économique.
15:23C'est-à-dire que les acteurs économiques,
15:25les entreprises...
15:25Oui, les entreprises n'investissent pas,
15:29n'embauchent pas,
15:30les taux d'intérêt augmentent.
15:34Or, vous savez que nous payons une dette très importante
15:36et le fait de payer une dette très importante
15:39auberre nos capacités d'investissement.
15:40Il y a un chiffre que vous pourriez avoir en tête,
15:43c'est que si la situation politique n'évoluait plus
15:46et se stabilisait,
15:48et nous gardions aujourd'hui
15:49les mêmes taux d'intérêt qu'aujourd'hui...
15:51Demain, les mêmes taux d'intérêt qu'aujourd'hui,
15:53en 2029, nous payerions
15:55107 milliards d'intérêt de la dette,
15:57que les Français comprennent
15:58qu'on ne rembourse jamais le capital,
16:00on ne fait que rembourser l'intérêt.
16:01Là, on est à 70 milliards déjà.
16:03On serait à 109 milliards par an.
16:05Les Allemands, en même temps,
16:08vont mettre 120 milliards dans leur économie,
16:11vont investir 120 milliards dans leur économie
16:12et leur défense.
16:13Et nous, cette somme équivalente,
16:15qu'est-ce que nous en faisons ?
16:16Eh bien, nous l'envoyons à l'étranger
16:17pour payer des pensionnés américains, en réalité.
16:21Donc, c'est un appauvrissement majeur de la France.
16:24Sur le choix de Sébastien Lecornu,
16:27Marcel Ovestfrid,
16:28pourquoi Emmanuel Macron s'y est résigné ?
16:31Est-ce qu'il a trouvé que c'était le seul
16:33capable de gérer cette situation ?
16:37Parce qu'il avait fait des progrès ?
16:39Parce qu'il avait fait une bonne intervention
16:40à la télévision ?
16:42Alors, ce n'est pas faux.
16:43Les résultats, comme il a fait un carton
16:45sur France 2, mercredi des mois,
16:48et que, par ailleurs,
16:49il a des sondages qui sont plutôt en hausse,
16:52c'était une raison de plus de le garder.
16:54Par ailleurs, il y avait un élément chronologique.
16:57On a très peu de temps pour faire passer le budget.
16:59M. Juvien vient d'expliquer
17:00à quel point c'était urgent que le débat s'enclenche.
17:02Or, lui, il connaissait déjà le sujet.
17:05Et il y a une autre urgence dont on parle très peu,
17:07qui est la Nouvelle-Calédonie,
17:08qu'il connaît un peu,
17:09il a été ministre des Outre-mer.
17:10Donc, ça présentait un certain nombre de mérites.
17:14Par ailleurs, il n'est pas à exclure
17:16que quand Sébastien Lecornu
17:19a remis sa démission,
17:21celle de son gouvernement, lundi matin,
17:23en fait, il n'y avait pas déjà l'idée
17:24qu'il serait renommée derrière,
17:26parce que c'était un petit peu
17:27une sorte de manip ou d'orchestration
17:28qui consistait à dire,
17:29aux forces du socle commun, les amis,
17:31et bien, vous avez voulu
17:32que ça aille à la catastrophe,
17:35ça veut dire la dissolution.
17:36Attention, attention,
17:37vous voulez vraiment retourner aux urnes ?
17:38Et une semaine plus tard,
17:39on se rend compte de quoi ?
17:40Que personne ne veut retourner aux urnes.
17:42Même les LR,
17:43qui ne veulent pas participer au gouvernement
17:44pour ce qui est de la direction,
17:46quand vous demandez aux députés,
17:47au groupe des députés LR,
17:50et bien, ils veulent tous éviter
17:52absolument une dissolution,
17:54une censure,
17:55quitte à accepter des concessions
17:57à l'égard de la gauche.
17:58Jacques Attali ?
17:59De toute façon,
18:00la France est dans une situation
18:01extrêmement difficile,
18:03extrêmement grave,
18:04et on s'amuse,
18:06et c'est la nature des événements
18:08ou de la politique
18:09de s'en amuser,
18:11mais la situation est extrêmement grave.
18:12On s'amuse,
18:13les Français ne s'amusent plus, je crois.
18:15Nous sommes à un an et demi
18:16des présidentielles,
18:17donc tout naturellement,
18:18à un an et demi des présidentielles,
18:19on n'a pas une vision longue
18:20de ce que le pays doit faire.
18:21M. Juvin a eu raison d'insister
18:22sur le fait que nous allons avoir
18:24des échéances lourdes,
18:25c'est pour ça qu'on a fait ce livre
18:26sur 2040.
18:28Les pays qui avancent bien
18:29sont les pays qui ont une vision longue.
18:31C'est malheureusement souvent
18:32les dictatures qui ont une vision longue.
18:34Nous, on n'a pas de vision longue
18:35parce qu'on est de toute façon
18:36en fin de mandat d'un président de la République
18:38qui ne peut pas se représenter
18:39à la fin de mandat.
18:40On est encore en train
18:41de raccourcir cette échéance courte
18:44d'une échéance immédiate.
18:46Donc tout naturellement,
18:46le pays s'arrête.
18:48Les gens n'investissent plus,
18:49les gens ne consomment plus,
18:50tout s'arrête.
18:51Et c'est extrêmement grave.
18:53Un moment peut vraiment décrocher.
18:55Donc il faut cesser de jouer à ces jeux
18:57et il faut vraiment prendre conscience
18:59de la gravité de la situation,
19:01même si on n'est pas d'accord
19:03avec ce gouvernement,
19:03ce qui est mon cas pour bien des domaines.
19:06Il faut qu'ils puissent travailler
19:07et qu'ils puissent mettre en place
19:09les conditions d'une survie
19:11de l'économie du pays
19:12et quitte à ce qu'ensuite,
19:13dans six mois, dans un an,
19:15six mois, disons,
19:16on commence une discussion
19:17sur les dix ans suivants
19:19à partir du débat présidentiel.
19:22Mais là, on vit une période
19:24où se joue la survie
19:26de la société française
19:28et son risque de déclassement majeur.
19:30Et cette survie,
19:32elle se joue à travers le budget,
19:34le budget qui avait été préparé
19:36par François Bayrou,
19:37qui a été un peu modifié
19:38depuis que Sébastien Lecornu
19:43est Premier ministre.
19:44Ça fait un moment qu'il y a
19:45et il n'a pas eu beaucoup de gouvernement.
19:46Mais voilà.
19:47Vous l'avez vu, vous ?
19:48Parce que vous êtes le rapporteur du budget,
19:49Philippe Juvin.
19:50Dites-nous, à quoi il ressemble ?
19:52Non, je ne l'ai pas vu.
19:53Comment est-ce possible ?
19:54Je le verrai à l'issue du Conseil des ministres
19:56puisqu'à l'issue du Conseil des ministres,
19:57il nous sera donné.
19:59Je dois avouer que depuis 48-72 heures,
20:02on me passe quelques articles et parts,
20:05essentiellement des articles de la partie 1
20:07qui est la partie sur les recettes,
20:08les impôts.
20:09Les impôts, oui.
20:09Il n'y a encore rien vu sur la partie sur les dépenses.
20:11Or, il faut bien comprendre une chose,
20:14le déficit est tel
20:16que nos marges de manœuvre,
20:17elles sont d'abord sur les dépenses.
20:19C'est d'abord là où on doit pouvoir agir.
20:22Réduire les dépenses.
20:23Oui, parce que nos taux de recettes et de taxes
20:24sont tellement élevés
20:25que notre marge de manœuvre est très limitée.
20:28Vous dites ça, mais ils ne doivent pas augmenter un peu
20:30parce qu'il y a eu des engagements quand même
20:31auprès des socialistes
20:32pour augmenter la taxation notamment des plus riches.
20:34D'ailleurs, mon travail, si vous voulez,
20:35c'est de rappeler que nous sommes déjà
20:37les champions du monde de l'impôt et de la taxe
20:39et donc si on les augmente,
20:41on augmente déjà des choses qui sont très élevées
20:42donc que le choix doit d'abord aller
20:44sur la baisse de la dépense.
20:45Maintenant, je ne suis pas totalement naïf,
20:48je sais qu'on ne va pas arriver à faire...
20:50Il faut trouver 40 milliards globalement
20:51entre plus de recettes et moins de dépenses.
20:54On ne va pas arriver à faire 40 milliards
20:56d'un coup de diminution de la dépense.
20:58Et il faut que très majoritairement
21:00cet effort se porte sur les baisses de dépenses.
21:02Alors comment fait-on ?
21:03Les baisses de dépenses...
21:05En fait, un des drames,
21:06c'est que les Français pensent
21:07qu'il y a quelque part une grosse fuite d'argent
21:10et qu'il suffirait de la colmater
21:12et tout irait bien.
21:13Non, le problème, c'est qu'il n'y a pas une grosse fuite.
21:14Il y a des dizaines de milliers de petites fuites
21:17dans le fonctionnement de l'État
21:19et de la Sécurité sociale
21:20qui font que toutes ces dépenses
21:21devraient être colmatées.
21:22Donc il faut s'attaquer une après l'autre
21:24comme d'autres pays l'ont fait
21:26à une revue de ces dépenses.
21:27Même si vous n'en avez vu que de petits extraits,
21:30on va quand même en parler
21:31juste après la pause de ce budget.
21:33On refait le monde sur RTL
21:37Avec Anne-Sophie Lapix
21:39Anne-Sophie Lapix
21:42On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL
21:45Une semaine après l'autre,
21:47ça va être un peu le mot d'ordre
21:48pour le nouveau gouvernement Le Cornu.
21:50Dès jeudi, il fera face à,
21:53peut-être même mercredi,
21:54à des votes de censure.
21:55La motion du RN et celle de LFI.
21:57Et puis au fil de l'examen du budget aussi,
21:59le PS réserve le droit de dire stop.
22:01Lui aussi, les écologistes également.
22:03On en parle avec nos invités.
22:04Jacques Attali, économiste, essayiste
22:06et président de France Positif.
22:08Philippe Juvin, rapporteur général du budget
22:10et député les Républicains des Hauts-de-Seine.
22:13Et Marcel Ouesfrid,
22:14chef adjoint au service politique du Parisien.
22:17Est-ce qu'on a déjà connu
22:19un gouvernement confronté
22:20à une situation aussi dangereuse ?
22:23Est-ce que c'est,
22:24enfin pour paraphraser Sébastien Le Cornu,
22:26jamais un gouvernement n'a été aussi faible, Jacques Attali ?
22:30Non, on a eu des situations tragiques
22:32et très difficiles,
22:34mais avec quand même un exécutif
22:35et un parlement beaucoup plus tenus.
22:38Je pense à une situation il y a 40 ans,
22:40en 1983,
22:41qui était une situation extrêmement difficile,
22:43qui a failli très mal tourner.
22:45Mais il y avait quand même une majorité.
22:49Il y avait une majorité frère à forme
22:50et puis une majorité qui acceptait
22:52les décisions du président de la République.
22:54C'était complètement différent,
22:55mais on a failli déraper ce jour-là.
22:57Je ne vois pas d'autres situations
22:59dans la Ve République
23:01où on se trouve dans une situation
23:02d'un parlement éclaté,
23:05de direction présidentielle évanescente
23:08et d'une quasi-certitude
23:12de la victoire de l'extrême droite
23:15aux prochaines élections,
23:16qu'elles aient lieu
23:17aux législatives immédiates
23:19ou à la présidentielle suivante.
23:21Donc on a l'impression
23:22de ce que tout le monde sait,
23:26ce qui va se passer,
23:27mais qu'on est en situation
23:29de créer les conditions
23:30pour le retarder un peu,
23:33sans pour autant prendre
23:34les mesures nécessaires,
23:35si on veut vraiment l'éviter,
23:36pour construire un programme,
23:38créer les conditions
23:39d'apparaître au pays
23:40comme une autre branche
23:42de l'alternative crédible.
23:43Il n'y a rien de tel.
23:44Donc on a l'impression
23:45d'un désastre annoncé
23:47auquel tout le monde
23:48se résigne.
23:48Ou le souhaite.
23:50Est-ce que le sort
23:50du budget du gouvernement
23:52et le fait qu'il y ait
23:52une dissolution ou pas
23:53est entre les mains
23:54des socialistes,
23:56aujourd'hui,
23:56Marcelo Westfried ?
23:58Oui, et en même temps,
24:01ça dépendra donc en miroir
24:03de ce que Lecornu dira
24:04demain à 15h
24:05dans sa déclaration
24:06de politique générale.
24:07Oui, les socialistes,
24:08parce qu'ils ont un groupe
24:09qui pèse maintenant 69 députés
24:11et que s'ils ne censurent pas,
24:14s'ils ne se désarriment,
24:17on va dire,
24:17du socle avec les insoumis
24:20et les écologistes,
24:21alors les motions de censure
24:22qui seront examinées jeudi
24:23ne passent pas.
24:24Seulement, eux,
24:24ils ont été clairs,
24:25ils disent maintenant,
24:26on veut que Noir sur Blanc
24:28soit inscrite
24:29une suspension totale
24:30de la question des retraites.
24:31De la réforme des retraites,
24:33c'est-à-dire à la fois
24:33l'âge et la durée de cotisation,
24:35pour entrer dans le détail.
24:36Exactement,
24:36sur ces deux volets.
24:37Or, Lecornu,
24:38qu'est-ce qu'il a fait
24:38pendant plusieurs jours ?
24:40Il a négocié
24:41avec les uns et les autres
24:41et il disait dans le secret
24:43du bureau un certain nombre
24:45de choses,
24:45mais à l'extérieur,
24:46il jouait l'ambiguïté.
24:47Vous parlez du cardinal
24:48de Rez, M. Attali,
24:49il jouait l'ambiguïté
24:50et il essayait d'avancer
24:51comme ça.
24:51Maintenant,
24:52il ne peut plus
24:53être dans l'ambiguïté
24:54parce que sur sa droite,
24:57ils vont lui demander
24:58maintenant de ne pas
24:59détricoter les retraites.
25:01Ça, c'est typiquement
25:01Édouard Philippe.
25:03Ah oui, Orison,
25:04il a été très très clair là-dessus.
25:05Il ne veut surtout pas...
25:06Tout en acceptant finalement
25:06quand même de mettre
25:07trois ministres dans le gouvernement.
25:08Je ne sais pas s'il a accepté
25:09ou s'ils ont allé tout celle-ci ?
25:11Enfin, à un moment donné,
25:11oui, peut-être...
25:12Au début, ils ont dit
25:13on soutient,
25:14mais on verra si on participe.
25:15Ça dépend de ce qu'il y a
25:16sur les retraites.
25:16Il me semble que Naïma Mouchou,
25:17par exemple,
25:21c'est un parti bien tenu.
25:23Donc là, ils ont trois ministres.
25:25Et sur la gauche,
25:27les socialistes, eux,
25:28ils ne veulent pas
25:29prendre le risque
25:30de passer pour la dernière
25:31béquille du macronisme
25:32s'ils n'obtiennent pas
25:33quelque chose de très fort
25:34sur les retraites.
25:35Parce qu'effectivement,
25:36autant il y a quelques semaines
25:37on était sur la taxe Zuckman,
25:39les hauts patrimoines, etc.
25:40Autant maintenant,
25:41le débat s'est focalisé
25:42sur une seule question
25:44qui est la question des retraites.
25:46Je reviens sur vous,
25:48Philippe Jean,
25:49vous n'avez pas vu tout le budget,
25:50mais vous avez vu les recettes.
25:51Donc vous savez, vous,
25:52si par exemple,
25:53il y a le retour de l'ISF,
25:55il y a une taxe sur les riches
25:57qui est vraiment conséquente.
25:58Vous avez vu tout ça ?
26:00Oui, il y a des recettes nouvelles,
26:02des taxes nouvelles indéniablement.
26:04Lesquelles ?
26:05Moi, j'appelle d'abord mes collègues
26:07à mettre de côté
26:07leur totem politique
26:09et à prendre du recul
26:11et de la vision.
26:12Est-ce que c'est seulement des totems ?
26:13Parce que le besoin
26:14de justice fiscale,
26:15il a été constaté
26:17par beaucoup de partis.
26:18Qui est pour la justice fiscale ?
26:20Non, mais le besoin
26:21de justice fiscale
26:22par rapport à la situation actuelle.
26:24Je voudrais d'abord
26:25que les gens aient une trajectoire en tête.
26:27Nous avons pris des engagements
26:28à 2029,
26:29à réduction de 2,8% de déficit.
26:32Si on ne tient pas cet engagement,
26:34la France va continuer,
26:35va apparaître plus exactement
26:36comme un pays qui n'est pas sérieux.
26:38Ça, nous ne pouvons pas nous le permettre.
26:39Nous payons très cher économiquement
26:40et politiquement aussi.
26:42Et deuxièmement,
26:43j'appelle mes collègues également
26:44à faire non pas de la politique
26:46mais de l'économie.
26:47Un plus un, ça fait deux.
26:49Donc moi, je veux bien
26:50toutes les propositions.
26:51Je suis prêt à tout entendre
26:53mais à condition que les gens
26:54soient honnêtes eux-mêmes
26:55avec leurs chiffres.
26:56Et quand on me dit
26:56on va faire ça ou si
26:58sur les retraites par exemple,
27:00encore une fois,
27:01je suis prêt à tout entendre
27:02même si je pense
27:02que c'est une grande erreur.
27:04Mais dans ces cas-là,
27:04dites-moi où je trouve
27:05la non-dépense en moins.
27:08Et ça, ce n'est jamais fait.
27:09Mais je trouve que nous souffrons
27:11d'une sorte de théâtre
27:15où chacun avance sa position
27:17sans se soucier
27:18non seulement de l'autre
27:19mais surtout des conséquences
27:21de ces positions.
27:22Je voudrais qu'il y ait
27:23des adultes dans la salle.
27:24Je vais vous poser une question.
27:25Je voudrais comprendre.
27:26Si le gouvernement,
27:28le Premier ministre,
27:29cède aux socialistes
27:30sur les deux questions
27:32de la retraite,
27:34qu'est-ce que fait
27:34la droite actuelle
27:36qui soutient le gouvernement ?
27:38En tout cas, je peux vous dire
27:38moi, ce que je fais,
27:39c'est que je dis
27:40que c'est une très bonne idée
27:41parce qu'on ne peut pas
27:42rétablir les comptes publics
27:44sans rétablir les retraites.
27:45Il faut que les gens le comprennent.
27:46Est-ce que vous iriez
27:46jusqu'à la censure du gouvernement ?
27:49La censure, c'est le chaos.
27:51Ça coûte très cher.
27:53Donc, moi, je pense
27:55qu'il ne faut pas y aller.
27:56Ça pourrait être intéressant
27:56parce que les lignes,
27:57elles ont un peu bougé quand même.
27:58La réalité, c'est que les lignes,
28:00malheureusement,
28:00ont bougé dans tous
28:02les groupes politiques,
28:03y compris les groupes
28:04du Bloc central
28:05où l'on trouvait des gens
28:06qui étaient hier
28:07fiers sur leur colonne vertébrale
28:10et qui sont prêts aujourd'hui
28:11à lâcher de peur
28:12de déplaire.
28:14Il pourrait y avoir
28:14certaines individualités
28:16qui ne votent pas, en fait.
28:18Encore une fois,
28:18de remettre,
28:19mettre de côté
28:19leur totem politique
28:20et faire de l'économie
28:22et avoir une vision
28:24pour le pays.
28:25On est en train,
28:26certes,
28:26de faire le budget 2026,
28:27mais on est d'abord
28:28en train de parler au monde.
28:29Et ça,
28:30les gens ne l'ont pas compris.
28:32Certains.
28:32Vous ne m'avez pas
28:33vraiment répondu
28:34sur les concessions
28:35et sur la taxation,
28:37les nouvelles taxations
28:38envisagées ?
28:39Ma philosophie,
28:40elle est la suivante.
28:42Je pense qu'il faut
28:43qu'on dépense moins,
28:45qu'on dépense mieux.
28:45Mais ce que vous avez vu,
28:47qu'est-ce qui est prévu
28:47dans les nouvelles taxations ?
28:48Il y a des nouvelles taxations
28:49en particulier
28:49qui affectent
28:50l'outil de production.
28:52Des choses très complexes,
28:54mais vous savez,
28:55on est très très imaginatif
28:56en matière de taxes
28:57qui affectent
28:59ce qu'on appelle
28:59les holdings.
29:00On a l'impression
29:01d'avoir un patron
29:02avec un gros cigare
29:03quand on dit holding.
29:03En fait,
29:04c'est les PME,
29:05toutes les PME,
29:06quasiment toutes les SA
29:07et toutes les SAS.
29:08Et c'est quoi
29:08cette taxation exactement ?
29:09Ils veulent taxer,
29:10c'est très compliqué
29:11mais pour que les gens comprennent,
29:12ils veulent taxer
29:13la trésorerie.
29:15Une partie de la trésorerie
29:16des sociétés françaises.
29:19C'est le patrimoine en fait.
29:20Oui.
29:20Le patrimoine des entreprises.
29:22On parle de 20 000 entreprises,
29:23donc on est sur
29:24quelque chose
29:24de très très large.
29:26Moi, ma crainte,
29:27si vous voulez,
29:27une des espérances
29:29qu'on a de s'en sortir
29:30dans les années à venir,
29:30c'est qu'on ait
29:31un appareil productif
29:31qui fonctionne
29:32et qu'on produise
29:33de la richesse.
29:34Toutes les taxes
29:35et les impôts
29:36qui altèrent
29:37cette capacité de production,
29:38eh bien,
29:38en fait,
29:39vous allez retirer
29:40quelques millions,
29:41quelques milliards
29:41la première année
29:42mais vous allez ensuite
29:42vous appauvrir.
29:44Donc,
29:44voilà,
29:46vous savez,
29:46c'est simple,
29:47dépenser moins,
29:48dépenser mieux,
29:48travailler plus,
29:49produire plus,
29:51c'est ça,
29:51c'est ça,
29:53ça devrait être
29:54la philosophie du budget.
29:56Ça ne l'est pas tout à fait.
29:57Si le gouvernement
29:59échoue,
29:59on va au droit
29:59vers la dissolution,
30:00est-ce que c'est
30:01la dernière tentative,
30:02le gouvernement
30:03de la dernière chance ?
30:04On en parle après la pause.
30:06Jusqu'à 20h,
30:07Anne-Sophie Lapix
30:08refait le monde
30:09sur RTL.
30:13RTL,
30:14on refait le monde.
30:15Anne-Sophie Lapix.
30:16Censure,
30:17c'est l'autoroute
30:17vers la dissolution.
30:18Voter une motion
30:19de censure cette semaine,
30:20c'est voter une motion
30:21de dissolution
30:21et la dissolution,
30:23ce sera une régression
30:24pour le pays.
30:24Donc,
30:25que chacun prenne
30:26ses responsabilités.
30:27On ne peut pas
30:28être parlementaire
30:29et avoir peur
30:30du débat
30:31à l'Assemblée nationale.
30:33Maude Bréjean,
30:34ce matin,
30:35c'est la porte-parole
30:36du gouvernement
30:36et elle s'est exprimée
30:37sur RTL.
30:39Dernière chance
30:40avant la dissolution.
30:41Chaque jour,
30:42nous rapproche
30:43un peu plus
30:43de l'élection législative.
30:44Avec quelles conséquences ?
30:45On en parle
30:46avec nos invités.
30:47Jacques Attali,
30:47économiste et séiste,
30:49président de France Positive
30:50et auteur de France 2040,
30:52Fragments de l'avenir.
30:53Philippe Juvin,
30:54rapporteur général
30:54du budget,
30:55député les Républicains
30:56des Hauts-de-Seine
30:57et Marcelo Westfried,
30:59chef adjoint
30:59du service politique
31:00du Parisien.
31:02Jacques Attali,
31:02il n'y a donc pas moyen
31:03de gouverner,
31:04de faire avancer le pays
31:05s'il n'y a pas de majorité.
31:07On ne sait pas le faire
31:08en France ?
31:10On ne sait pas le faire
31:11si on ne crée pas
31:13les conditions
31:13d'un consensus
31:15assez large.
31:16Tous les pays
31:17sont dans la même situation.
31:19Beaucoup de pays
31:20n'ont pas de système binaire
31:21et n'ont pas de majorité
31:22et travaillent à créer
31:23des coalitions.
31:23C'est le cas de l'Allemagne
31:24qui passe beaucoup de temps
31:26avant d'exercer le pouvoir
31:27à créer des conditions
31:29d'un compromis.
31:29Vous l'avez dit
31:30avec le Parlement européen,
31:31ça suppose d'avoir
31:32une vision de la politique
31:33qui n'est pas manichéenne.
31:35Tout ce qui est mon camp
31:35est bien,
31:36tout ce qui n'est pas mon camp
31:37est le diable.
31:38On n'en est pas là.
31:39On est dans une situation
31:40de violence réciproque,
31:43d'anathème
31:44qui rend ça très difficile.
31:46Pourquoi ?
31:46Parce qu'on n'a pas
31:49une vision commune
31:50de l'avenir du pays.
31:52Et on ne cherche pas ensemble
31:54à dire
31:54c'est un grand pays,
31:55il doit survivre,
31:56dans 20 ans
31:57il doit être à tel endroit.
31:59Cherchons les meilleures façons
32:00de faire.
32:00On cherche à faire triompher son camp
32:02plus qu'à faire triompher le pays.
32:04On n'est pas encore
32:06un pays adulte
32:07dans la politique
32:09parce qu'on a vécu
32:10très longtemps
32:12sur des hommes providentiels
32:13qui ont imposé une vision
32:16et puis les hommes providentiels
32:18se sont effilochés
32:19jusqu'à aujourd'hui
32:20et donc le peuple
32:22représenté au Parlement
32:23se trouve orphelin
32:25d'un chef
32:26et donc doit trouver
32:27les conditions
32:28d'un compromis sans chef
32:29et il y a beaucoup de mal
32:30à y parvenir.
32:31Donc on est encore
32:32en situation
32:33comme les enfants
32:35qui ont perdu leurs parents
32:36et qu'ils n'aiment pas
32:37s'entendre entre eux.
32:39C'est trop long,
32:40ça va nous prendre du temps
32:41et pendant ce temps
32:42comment on fait pour survivre ?
32:43On dépense.
32:44On continue de dépenser ?
32:45La dépense
32:46et le substitue
32:47à la maturité.
32:49On comprend bien
32:50qu'on ne voit pas trop
32:51comment éviter la dissolution
32:53Philippe Juvin.
32:54On y va tout droit
32:55à le diser
32:55Maude Bréjean
32:56mais elle a raison
32:56on voit bien que ça...
32:57Le pire n'est pas toujours
32:58certain
33:00comme vous le savez.
33:01Je pense que si
33:03les hommes et les femmes
33:03qui composent
33:04l'Assemblée Nationale
33:05tenaient en public
33:07les mêmes discours
33:07qu'ils me tiennent en privé
33:08en réunion de travail
33:10de la Commission des Finances
33:11on trouverait
33:12des arbitrages communs.
33:14Il faut simplement
33:14que chacun accepte
33:15de faire un pas vers l'autre.
33:17De toute façon
33:18avons-nous le choix ?
33:19Si nous ne le faisons pas
33:20nous allons nous retrouver
33:21dans une situation
33:21à la grecque réellement
33:22où un jour
33:23les gens qui nous prêtent
33:24diront
33:25on ne vous prête plus.
33:26Et vous voyez
33:27il y a également
33:28un truc
33:29qui est quand même
33:30très spécifique du pays
33:31de la France
33:31et que nous ne sommes pas
33:32capables de regarder
33:32ce que les autres ont fait.
33:34Regardez le Canada
33:35le Premier ministre chrétien
33:37trouve un pays
33:38à peu près
33:39dans la situation actuelle
33:40qu'est-ce qu'il fait ?
33:41Eh bien
33:41il prend ligne après ligne
33:43toutes les dépenses
33:44de l'État
33:44et il les peigne
33:45revue générale des dépenses.
33:47Alors évidemment
33:47avec ça
33:48vous ne faites pas
33:49de grands discours
33:49des compètes
33:50et vous ne prenez pas
33:51le pont d'Arcole
33:51tous les soirs
33:52mais vous faites un travail
33:53d'humilité
33:54d'efficacité
33:55qui fait que la dépense publique
33:57baisse
33:57et en trois ans
33:57il rétablit les comptes.
33:58Donc oui c'est possible
34:00à condition de le vouloir.
34:02Gérald De Gaulle
34:02à un moment
34:03on demandait
34:04perfide dans son bouquin
34:05il dit
34:05Général De Gaulle
34:06je lui demande
34:06est-ce que la France
34:07existera toujours ?
34:08Et De Gaulle répond
34:08avec une hésitation
34:09comme quoi ce n'est pas certain
34:10la réponse
34:11il dit
34:12ça dépend
34:13en tout cas
34:13oui probablement
34:14si elle s'en donne
34:15les moyens.
34:16Eh bien c'est le moment
34:17moi je dis
34:17aux députés
34:19aux députés
34:20donnez-vous les moyens
34:21c'est-à-dire
34:21mettons-nous d'accord
34:22sur quelques objectifs moyens.
34:24C'est moins prestigieux
34:28que ce qu'on aime
34:29en France
34:30mais au moins
34:30ça peut être efficace.
34:32Marcel Ovestrid
34:32est-ce qu'Emmanuel Macron
34:33fait tout pour
34:35et veut absolument
34:36éviter
34:36la dissolution ?
34:40Bonne question
34:41non
34:41il agite la menace
34:43parce que c'est
34:44ce qui lui permet
34:45pense-t-il
34:46de faire levier
34:47sur les différents acteurs
34:47pour qu'il se responsabilise
34:49pour qu'il trouve des accords
34:50est-ce qu'il le souhaite
34:51je ne pense pas
34:52à deux dissolutions
34:53vous vous rendrez compte
34:53il rentrerait dans l'histoire
34:55et puis derrière
34:57il sait que si
34:57après une dissolution
34:59l'Assemblée
35:00est à nouveau
35:00ingouvernable
35:01parce qu'il y aura
35:02sans doute une victoire
35:02du Rassemblement National
35:03mais si le RN
35:05n'a pas la majorité absolue
35:06vous avez à nouveau
35:06un blocage
35:07et dans ces cas-là
35:08les regards des Français
35:09vont se tourner
35:10vers le chef de l'État
35:11il aura utilisé
35:12à peu près
35:12toutes les cartes
35:14que la Constitution
35:14lui donne
35:15et après
35:16c'est la question
35:17de son départ anticipé
35:18qui se pose déjà
35:19dans son propre camp
35:20vous voyez ce qu'a dit
35:21Édouard Philippe
35:22sur votre antenne
35:22qui se posera
35:25de façon
35:27de plus en plus accrue
35:28donc il a quand même
35:29un intérêt
35:29même au-delà
35:31du sort de la France
35:31il a un intérêt
35:32lui à titre personnel
35:33qu'on n'en arrive pas
35:33à cette situation
35:34Merci beaucoup
35:36à tous les trois
35:36d'être venus débattre
35:37dans Refait le Monde
35:39Demain
35:39Thomas Soto recevra
35:41Patrick Martin
35:42président du MEDEF
35:43et Marc-Olivier Fogel
35:44accueillera
35:45Roselyne Bachelot
35:45ancienne ministre
35:46auteure du livre
35:47Une Omerta française
35:49il est l'heure
35:50il est l'heure de retrouver
35:50André Ducellier
35:51bonsoir André
35:52quelle belle histoire
35:53allez-vous nous raconter
35:54ce soir
35:55Bonsoir Anne-Sophie
35:56ce soir je vais vous raconter
35:58l'histoire d'Eric Cantona
35:59du bad boy du foot français
36:01à l'idole de Manchester United
36:03à tout de suite
36:05sur RTL
36:06Merci André
36:06à tout de suite
36:07RTL
36:08il est 20h
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