- il y a 6 semaines
Regardez "On refait le monde" avec Stéphane Bern, journaliste et animateur, Corinne Chartrelle, ancienne cheffe adjointe de l'Office central de lutte contre le trafic des biens culturels (OCBC), Samuel Paulin, responsable de la sécurité du musée Granet à Aix-en-Provence, David Chanteranne, historien de l'art, Jean-Alphonse Richard, journaliste et animateur de "L'Heure du Crime", et Maxime Lévy, journaliste police-justice à RTL.
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 20 octobre 2025.
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 20 octobre 2025.
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00:00Jusqu'à 20h, on refait le monde sur RTL avec Anne-Sophie Lapix.
00:07C'est la sidération générale.
00:09Comment peut-on entrer aussi facilement dans le musée le plus grand, le plus visité, le plus précieux de France
00:14et envoler les précieux trésors en 4 minutes chrono selon les derniers chiffres ?
00:19Le cambriolage du musée du Louvre est un choc.
00:21Il désole par la valeur inestimable de son butin.
00:24Il fascine aussi par son audace.
00:26On ne peut s'empêcher de penser aux exploits du gentleman cambrioleur Arsène Lupin.
00:30Est-ce le casse du siècle ou le signe de la fragilité de nos musées, d'une recrudescence des vols de notre patrimoine ?
00:36On en débat avec nos invités.
00:38Corinne Chartrel, ancienne chef adjointe de l'Office central de lutte contre le trafic des biens culturels.
00:43Bonsoir.
00:44Bonsoir.
00:45Samuel Paulin, responsable de la sécurité du musée Granet à Aix-en-Provence.
00:49Bonsoir.
00:50Bonsoir.
00:50David Chantran, historien de l'art.
00:52Bonsoir.
00:53Bonsoir.
00:53Jean-Alphonse Richard, journaliste et animateur de l'heure du crime.
00:56Bonsoir.
00:57Bonsoir Anne-Sophie, bonsoir à tous.
00:58Maxime Lévy, journaliste police-justice de RTL.
01:01Bonsoir.
01:01Bonsoir.
01:02Et Stéphane Berne, qui vient de publier, enfin vous connaissez Stéphane Berne, il vient
01:05de publier un nouveau tome des énigmes de l'histoire consacrée, devinez à quoi ?
01:10Au Louvre.
01:11C'est chez Fayard.
01:11Bonsoir Stéphane.
01:12Bonsoir Anne-Sophie, bonsoir à tous.
01:15On refait le monde sur RTL.
01:19Ça a pris 30 secondes, ils se sont stationnés, ils ont monté le monde de charge, ils sont
01:22montés dessus et puis ils ont cassé la porte-naître et ils sont rentrés.
01:26J'ai appelé de suite la police, la police est intervenue, ça les a fait fuir et puis
01:31ils ont pris en fait le long des quais, ils ont roulé tout droit et je les ai vus à ce
01:36moment là, repartir à fond de balle, partir direction Bercy.
01:41Samuel Paulin, vous qui êtes responsable de la sécurité d'un musée, est-ce que la
01:44méthode de la nacelle, vous en aviez déjà entendu parler ?
01:48Alors j'ai déjà entendu parler de ce type de méthode, je n'y ai jamais été confronté.
01:53Cependant c'est des méthodes qui peuvent arriver rapidement.
01:58Maintenant ce qu'il faut savoir c'est comment est-ce qu'on n'a pas été interpellé
02:02sur le fait qu'on ait une nacelle qui se mette à côté du bâtiment.
02:06Et qui sera déployé au niveau de cette fenêtre.
02:10Mais il n'y a pas un périmètre de sécurité quand il y a des travaux ? Parce que c'est
02:13ce qu'on dit, ils sont arrivés, ils ont mis des plots autour de leur nacelle avec
02:17leur gilet jaune.
02:18Il n'y a pas d'habitude un périmètre de sécurité qui empêche l'accès ?
02:21Alors normalement si, vous devez avoir déjà un périmètre de sécurité au niveau
02:24de la nacelle pour éviter tout accident.
02:26et puis de toute façon votre travail doit être, vous devez avoir informé les personnes,
02:36donc la mairie etc. comme quoi vous allez faire des travaux.
02:39Ensuite le musée aurait dû être également informé et aurait dû être interpellé sur
02:44le fait que des travaux allaient être faits à proximité.
02:46Donc ce n'était pas le cas.
02:47On commence déjà à regarder quelles sont les erreurs qui ont pu être commises.
02:52Maxime, pourquoi les cambrioleurs ont-ils agi en plein jour alors que les portes du musée
02:56ont ouvert au lieu de faire ça la nuit ?
02:59On peut penser qu'avec un camion en monte-charge, quand on veut se faire passer pour des ouvriers,
03:03les travaux on les fait plutôt de jour que de nuit.
03:05C'est toujours errant.
03:06Déjà on passe plutôt inaperçu.
03:07Voilà, c'est je pense l'une des raisons.
03:09Et puis avec la circulation, même sur les caméras de vidéosurveillance qui sont dans la rue,
03:14elles sont un petit peu éloignées.
03:15Donc on voit un camion qui est stationné et ils se font un petit peu dans la circulation sur la quête Paris.
03:22Et alors comment ça se passe ?
03:23Donc ils font monter la nacelle, là ils commencent à fracturer la fenêtre.
03:28Est-ce qu'il y a une alarme qui se déclenche à ce moment-là ?
03:29Oui, il y a le fameux système Ramsès qui équipe plusieurs musées en France,
03:33dont le musée du Louvre, qui alerte immédiatement le ministère de l'Intérieur et le commissariat plus proche.
03:38Normalement les policiers sont censés arriver en 5 minutes chrono.
03:41Là, les malfrats ont mis à peine...
03:45Une fois arrivés là-haut, ils ont mis moins de 4 minutes pour scier, disquer les présentoirs et voler les bijoux.
03:53Et en moins de 4 minutes, ils sont redescendus et ils sont repartis à ce couteau.
03:56Quelles sont les règles pour les agents des musées ?
03:58Quelles sont les consignes quand il y a une intrusion comme ça ?
04:01Alors en fait, tout dépend.
04:03Lorsque vous avez des agents de surveillance, on en discutait tout à l'heure,
04:06ce ne sont pas des agents de sécurité qui sont formés.
04:10Les agents de sécurité qui sont formés, qui sont régis par le ministère de l'Intérieur, par le CNAPS,
04:15le Conseil National des Activités et de Sécurité Privée,
04:19sont formés à ce type d'incident.
04:23Cependant, les agents de surveillance vont être là pour vérifier que des personnes ne s'approchent pas trop des œuvres,
04:30ne viennent pas les détériorer, etc.
04:32Mais la formation, la sensibilisation sur de tels actes n'est pas faite.
04:37C'est pour ça qu'on travaille là-dessus.
04:38Lorsqu'on crée des événements, comme on a pu le créer au Musée Granet,
04:41on a dû former nos agents sur le fait qu'il pouvait y avoir justement ou du vandalisme ou du vol.
04:46Alors, il y a une vidéo qui circule d'un visiteur qui filme les voleurs
04:50en train de s'en prendre aux vitrines qui renferment les bijoux de Napoléon et des souverains français.
04:56Corinne Chartrel, ancienne chef adjointe de l'Office Central de lutte contre le trafic des biens culturels,
05:00c'est si facile de casser les vitrines qu'ils protègent un tel trésor ?
05:04Elles ne sont pas réputées incassables.
05:07Alors, je ne dirais peut-être pas que c'est facile,
05:09mais effectivement, si la vitre, en l'occurrence, était certainement en verre sécurisée,
05:14mais je n'ai pas connaissance de l'outil précisément qui a été utilisé.
05:19Une disqueuse, on a dit une disqueuse.
05:21Oui, on m'a dit disqueuse pour rentrer à l'intérieur du bâtiment.
05:26Elle a été aussi utilisée à ce moment-là.
05:28Après, avec des outils appropriés, ce n'est pas très compliqué non plus.
05:33Ce n'est pas la première fois qu'une vitrine est ouverte.
05:34On avait eu le cas au Musée Pucatso il y a une dizaine d'années
05:37où un carnet de dessins avait été dérobé, la vitrine avait été ouverte.
05:41Donc oui, ça peut se faire avec les outils.
05:45Et dans le cas présent, je pense qu'il y a eu des repérages en amont
05:47qui ont permis aux malfaiteurs de s'équiper de façon adaptée.
05:54Maxime Lévy, est-ce qu'ils étaient armés ?
05:56Est-ce qu'on sait s'ils étaient armés, les malfaiteurs ?
05:58Apparemment, non.
05:59Ils étaient, si je puis dire, seulement armés de leur disqueuse.
06:01Ils auraient menacé, en tout cas, les surveillants
06:04et le quelques publics présents qui étaient là avec leur disqueuse.
06:07Mais de ce que l'on sait, ils n'étaient pas armés d'armes de poing ou d'armes blanches.
06:124 minutes en tout pour partir avec 8 pièces.
06:16C'est peu, mais c'est sans doute déjà trop puisqu'ils n'ont donc pas eu le temps de faire tout ce qu'ils voulaient.
06:19C'est-à-dire, ils voulaient brûler le véhicule, enflammer leur véhicule ?
06:23Oui, absolument. Et c'est ce qui a été retrouvé dans l'habitacle de ce camion monte-charge.
06:28C'est qu'il a été retrouvé un chalumeau de l'essence.
06:32Alors, ils n'ont pas eu le temps. Est-ce que c'est le stress ?
06:34Est-ce que c'est l'agitation autour d'eux ?
06:35On sait que, notamment, il y a un passant qui les filmait.
06:38Alors, est-ce qu'ils l'ont vu ?
06:40Et c'est là qu'ils se sont dit, bon, il faut qu'on y aille.
06:42En tout cas, ils n'ont pas eu le temps de brûler.
06:43Ce qui va, je pense, arranger vraiment les enquêteurs
06:46qui vont pouvoir passer l'habitacle du camion en pagne-femme.
06:49Et ils ont laissé tomber la couronne de l'impératrice Eugénie
06:52parce qu'ils ont été mis en fuite par les agents du musée du Louvre.
06:57David Chantran, vous êtes historien de l'art.
07:00C'est un petit miracle qu'elle soit tombée, cette couronne.
07:02Oui, c'est un petit miracle parce que cet objet,
07:04il a une valeur non seulement importante du point de vue de la joaillerie,
07:07parce qu'il ressemble un certain nombre de pièces et d'éléments,
07:11mais surtout parce que, d'un point de vue historique,
07:13il avait été commandé à l'occasion du mariage de Napoléon III
07:17et d'Eugénie en 1853, en janvier 1853.
07:20Et il est réalisé au moment où l'exposition universelle de Paris
07:23est ouverte, c'est-à-dire en 1855.
07:26Et cet objet, tout à fait important,
07:28on le voit figurer sur tous les portraits de l'impératrice Eugénie
07:30à ses côtés, notamment par Winterhalter.
07:33Et il symbolise non seulement le pouvoir personnel d'Eugénie
07:36puisqu'elle sera régente à trois reprises,
07:38puisque c'est la dernière souveraine
07:41qui va vraiment régner sur la France,
07:44et surtout parce qu'il symbolise également,
07:46plus largement, le pouvoir du Second Empire.
07:49Stéphane Berne, rappelons ce que contient le butin.
07:53Des bijoux, des bijoux absolument exceptionnels.
07:57Oui, ce sont des pièces historiques et patrimoniales de premier ordre.
08:02Évidemment, la couronne de l'impératrice Eugénie,
08:04comme David vient de le rappeler,
08:05a été retrouvée quoique abîmée.
08:08Mais il y a le diadème de perles et de diamants
08:11que la Troisième République avait vendu en 1887,
08:16qui avait appartenu à la famille Tourne Taxis,
08:19mais que le Louvre avait pu acheter avec les amis du Louvre en 1992.
08:24Il y a surtout la parure de saphir et diamants
08:27de la reine Marie-Amélie,
08:29que Louis-Philippe avait racheté à la reine Hortense
08:31et qui venait de Joséphine.
08:32Donc vous voyez, c'est un résumé des siècles,
08:34en quelque sorte, et qu'a porté la Comtesse de Paris jusqu'en 1985,
08:39avant qu'elle atterrisse au Louvre,
08:41rachetée par le Louvre.
08:43Il y a aussi cette broche reliquaire extraordinaire
08:47avec les deux derniers Mazarin.
08:49Les Mazarin, ce sont ces diamants extraordinaires
08:52que Mazarin, il y en avait 18,
08:54que Mazarin a légués à Louis XIV.
08:56Et c'est le 17e et le 18e Mazarin
08:59qui étaient sur cette broche reliquaire
09:01avec un autre bouton en diamant
09:03que Louis XIV portait.
09:05On dit que Marie-Antoinette les a portés aussi à son tour.
09:09Et évidemment, ça a fait une broche pour Eugénie
09:10qui avait une passion pour Marie-Antoinette.
09:12Donc vous voyez, ce sont des...
09:14Au-delà de leurs valeurs marchandes,
09:16parce qu'évidemment, on peut les démonter,
09:17on peut les retailler, les vendre.
09:20C'est ce qui...
09:21Et là, c'est le vrai danger qu'il y a aujourd'hui.
09:24Eh bien, ce sont des...
09:25Ce sont les bijoux de famille des Français, en fait.
09:28Les bijoux de famille de l'histoire de France.
09:30Ça, en plus, c'est une histoire rock and roll-esque.
09:32Comme vous le savez, le garde-meuble royal a été pillé
09:35en 1792, quand la France était dans la tourmente.
09:39Toute correspondance aujourd'hui serait malvenue.
09:42Ensuite, en 1887,
09:46la Troisième République, pour gagner un peu d'argent,
09:48a vendu des joyaux,
09:50que depuis 1950,
09:51le Louvre essaye de racheter petit à petit
09:54pour augmenter cette collection
09:56dans la Galerie d'Apollon.
09:57La Galerie d'Apollon, c'est un endroit extraordinaire.
10:00Mais ce qu'il faut bien comprendre,
10:01c'est qu'elle est fragile, cette Galerie d'Apollon.
10:03On est dans un monument historique.
10:05On ne peut pas, quand on fracture la fenêtre,
10:07la porte-fenêtre,
10:08faire baisser des grilles,
10:09parce que ce n'est pas possible,
10:11contrairement aux joyaux de la couronne en Angleterre,
10:13ou à l'achat de Scammer de Vienne,
10:15où c'est vraiment dans des coffres forts,
10:17et on descend ou on monte dans des tours.
10:20Là, évidemment,
10:21la Galerie d'Apollon est fragile.
10:23Elle a d'ailleurs été volée.
10:24On y a fait au même endroit le vol de l'épée de Charles X en 1976
10:30qu'on n'a jamais retrouvé.
10:33Merci Stéphane.
10:34L'acquisition a été assez récente,
10:36l'acquisition de ces bijoux.
10:38Oui, assez récente.
10:38Stéphane l'a très justement rappelé.
10:40Et c'est justement toute la difficulté de cette opération.
10:44C'est de prendre du temps,
10:45d'essayer de retrouver les propriétaires,
10:47de pouvoir acquérir des objets
10:48qui sont non seulement symboliques,
10:50mais qui ont également une histoire très forte
10:51et une appartenance à notre patrimoine.
10:55Et quand on voit comment ça a été subtilisé en quatre minutes,
10:58c'est ça, toute l'émotion,
11:00qui nous étreint à la fois Stéphane
11:01et donc tous les passionnés d'histoire et de patrimoine français.
11:05Oui, mais il disait justement qu'on savait
11:07qu'il y avait quand même une fragilité.
11:08On ne peut pas protéger comme on le devrait, ces trésors.
11:11Est-ce qu'ils sont à la bonne place ?
11:12C'est peut-être toute la question qui se pose
11:14parce que cette galerie d'Apollon
11:15qui avait été réalisée pour réunir le Louvre aux Tuileries
11:19et qui est donc ornée par les très belles fresques de Lebrun,
11:24c'est en tant que tel déjà un élément qui force l'admiration.
11:28Donc l'idée était de faire un écrin
11:30et de retrouver cet apparat des temps anciens,
11:34à la fois de la royauté et des deux empires
11:36et puis également de la restauration.
11:37Mais quand on voit ce qui a été fait,
11:39il faut se poser des vraies questions
11:40pour essayer de retrouver des lieux
11:42qui sont vraiment en adéquation
11:43pour à la fois sécuriser
11:45et rendre une visite qui soit la plus sécure finalement possible.
11:48On va se les poser ces questions
11:49et puis on va se souvenir aussi avec Jean-Alphonse Richard
11:52de quelques autres casses.
11:53Alors je ne sais pas si c'était du siècle,
11:55mais en tout cas des casses quand même assez méborables.
11:57Il n'y a que des casses du siècle.
11:58Exactement.
11:59Ce sera après le rappel du titre de l'actualité
12:02avec Albane.
12:02Le rappel du titre de l'actualité de ce lundi
12:20avec Albane Leprince.
12:21Elle va devoir s'expliquer.
12:23La présidente du musée du Louvre
12:25sera auditionnée mercredi au Sénat.
12:27Après le spectaculaire vol de huit joyaux
12:29de la couronne de France d'une valeur inestimable,
12:32les malfaiteurs sont toujours recherchés.
12:35Conséquence, Laurent Nunez, le ministre de l'Intérieur,
12:37va envoyer une instruction à tous les préfets
12:39pour qu'ils renforcent si nécessaire
12:41la sécurité des établissements culturels.
12:43A la veille de l'incarcération
12:45à la prison de la Santé à Paris
12:47de Nicolas Sarkozy,
12:48Emmanuel Macron assume
12:49qu'il a reçu vendredi l'ancien président
12:52une rencontre qu'il juge normale
12:54sur le plan humain.
12:55Gérald Darmanin, le ministre de la Justice,
12:57assure également qu'il ira le voir en prison.
13:00Une confusion des rôles
13:01que dénonce le syndicat de la magistrature.
13:04Le Hamas sera éradiqué
13:05s'il ne respecte pas l'accord de cessez-le-feu.
13:08Avertissement de Donald Trump
13:09ce soir après la mort de deux soldats israéliens.
13:12le mouvement palestinien
13:13qui doit restituer ce soir
13:15le corps d'un treizième otage.
13:17Le président américain
13:18qui doit aussi bientôt rencontrer
13:19son homologue russe.
13:21Les discussions ont débuté aujourd'hui
13:23pour organiser ce nouveau sommet
13:25à Budapest-Hongrie.
13:26Un lieu qui n'est pas idéal
13:28selon Volodymyr Zelensky
13:29qui se déclare prêt à s'y joindre.
13:31Merci Alban, on vous retrouve à 20h.
13:33A tout à l'heure.
13:35Anne-Sophie Lapix.
13:36On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
13:41Vendredi prochain.
13:43Ils vont vendre un collier aux enchères.
13:46On va le voler.
13:47Vous entrez balayeur
13:48et vous sortez millionnaire.
13:52Des questions ?
13:52Oui.
13:53Et pendant que nous on risque notre peau,
13:54toi tu fais quoi ?
13:55Moi ?
13:56Moi j'achète le collier.
13:58Et oui, quand Omar Sy enfile le costume
14:03d'un Arsène Lupin des temps modernes,
14:05c'est au Louvre qu'il s'en prend dès le premier épisode.
14:07Mais il choisit de son côté le collier de Marie-Antoinette.
14:10C'est gros, mais finalement la réalité rejoint parfois la fiction.
14:13A-t-on affaire ?
14:14Au casse du siècle, on va raviver nos mémoires avec nos invités.
14:17Corinne Chartrel, ancienne chef adjointe de l'Office central de lutte contre le trafic des biens culturels.
14:22Samuel Paulin, responsable de la sécurité du musée Granet à Aix-en-Provence.
14:27David Chantran, historien de l'art.
14:29Et Jean-Alphonse Richard, journaliste et animateur de l'heure du crime.
14:32Justement, Jean-Alphonse, est-ce que c'est le vol le plus spectaculaire de ces dernières années,
14:37de ces dernières décennies ?
14:38De ces dernières années, certainement le musée du Louvre,
14:41c'est l'un des plus grands musées au monde.
14:42On le connaît dans le monde entier.
14:44Évidemment, là, ça attire tout de suite l'attention.
14:46Même si le mode opératoire des uns et des autres,
14:48il est, j'ai envie de dire, très classique et assez banal, somme toute.
14:51Donc, pour arriver à ce genre d'exploit, il faut un écrin, comme on disait tout à l'heure.
14:55Et là, l'écrin, c'est le musée du Louvre.
14:57Alors, effectivement, il y a eu d'autres casses extrêmement spectaculaires.
15:01Y compris au Louvre ?
15:02Alors, au Louvre, il y a eu des vols, évidemment, du Louvre.
15:04On en a parlé un petit peu, la Joconde.
15:06La Joconde, c'est vieux.
15:08Alors, c'est très vieux, parce que c'est autre temps, autre mœurs.
15:10Et puis, on n'avait pas les systèmes, aujourd'hui, de protection qu'on peut avoir.
15:14Donc, effectivement, oui.
15:15Alors, casse du siècle, je me méfie.
15:16La Joconde, c'était 1911.
15:17Voilà, tout est casse du siècle, l'histoire du siècle, etc.
15:21Donc, il faut éviter d'aller un peu trop sur la romance.
15:26Parce que les faits eux-mêmes, ils sont beaucoup plus rigoureux et sans doute un peu plus sinistres.
15:30Effectivement, on n'est pas vraiment dans Arsène Lupin, ce coup-ci.
15:33Mais alors, est-ce que vous pouvez nous parler d'un cambriolage comme ça, aussi spectaculaire ?
15:37Il y en a plusieurs.
15:39Moi, ce que je peux retenir, par exemple, c'est le cambriolage du musée Gardner à Boston.
15:43Par exemple, alors là, c'est extraordinaire.
15:46Il y a 13 tableaux, on est en 1990.
15:49Ce casse, il va durer à peu près 81 minutes, exactement.
15:5581 minutes.
15:5613 œuvres majeures qui ont été emportées vers Mer, de Gare, en Brandt, etc.
16:02Et là où c'est extraordinaire, c'est deux faux policiers qui sont rentrés dans ce musée.
16:06Ils ont neutralisé deux agents qui étaient là de surveillance.
16:09Ils ont scotché, on voit les images incroyables, ils ont scotché les bouches et les cheveux de ces gens-là.
16:14Ils les ont séquestrés dans une espèce de réduit.
16:16Puis, ils ont volé ces œuvres en les découpant.
16:18Ils connaissaient tout du musée.
16:20Ils savaient même qu'il y avait un petit passage secret qui était là, destiné au personnel,
16:23et par lequel ils pouvaient passer d'une salle à l'autre.
16:25Alors ça, c'est un casse absolument extraordinaire.
16:28Et l'enquête qui va suivre, parce que là, on va être dans l'enquête pour l'affaire du musée du Louvre,
16:32et ça, c'est passionnant.
16:33Mais l'enquête qui va suivre pour le musée Garner, elle est incroyable.
16:37Elle est internationale.
16:39On va aller jusqu'à Marseille, on va se balader dans le monde entier.
16:42Et effectivement, alors en 2013, donc bien des années après,
16:46le FBI va dire qu'ils ont identifié les gens qui ont fait ça.
16:51Identifié.
16:52Mais on ne saura jamais qui c'est.
16:53On ne saura jamais qui c'est.
16:54Et les œuvres n'ont pas été retrouvées du musée Garner.
16:57Il y a toujours un avis du FBI, quand vous allez sur le site du FBI,
17:02il y a un avis de demande, de récompense, assez médiocre d'ailleurs,
17:05autour je crois de 5000 dollars, pour tout renseignement au sujet de ces œuvres disparues.
17:11Et hélas, je rajoute à ça, mais je pense que je ne serai pas contredit par nos invités ce soir,
17:17hélas, comme les histoires d'amour, les œuvres d'art finissent mal.
17:21Toujours, elles sont souvent détruites, elles sont souvent perdues,
17:25elles sont souvent abîmées, donc il y a plusieurs histoires comme ça.
17:28Corinne Chartrel, vous confirmez, c'est rare qu'on retrouve les œuvres ?
17:33Rare, oui, oui, effectivement, c'est assez rare.
17:37On vient de citer le vol au musée Isabella Gartner en 1990,
17:41et notamment, effectivement, à un moment donné, une supposée ramification en France
17:46avec, à l'époque, la brise de mer.
17:48Bon, ces tableaux, cette piste n'a rien donné,
17:51les tableaux n'ont jamais été retrouvés,
17:53et ce ne sont pas les seuls, malheureusement.
17:55Par contre, on a quand même parfois des succès.
17:57On a le vol à main armé du musée Chéret à Nice,
18:01où cinq individus, en 2007, pénètrent dans le musée,
18:05armés, cagoulés, vont dérober quatre tableaux importants,
18:09dont deux prêtés d'ailleurs par le musée d'Orsay,
18:12et un Ciclet, un Monet et deux Bruegel,
18:16une allégorie de la terre, une allégorie de l'eau.
18:18Et ces tableaux, eh bien, ils vont disparaître,
18:21et heureusement, eh bien, la police va pouvoir les récupérer
18:25à la faveur d'un long travail d'enquête et d'approche des individus,
18:31le commanditaire étant un Français vivant à Miami.
18:33Donc, effectivement, parfois, on en retrouve, et fort heureusement.
18:36Tout à l'heure, on parlait de cette attaque en plein jour.
18:40C'était également en plein jour.
18:42Il y a près de 30 ans, le vol du tableau de Corot,
18:44le chemin de Sèvres.
18:47David Chantran, vous pouvez nous raconter cette séquence ?
18:51Séquence incroyable.
18:52Il y a eu, d'ailleurs, au Louvre, plusieurs vols qui ont été faits.
18:56On en compte neuf, dont celui que vous citez.
18:58Et il y en a une aussi.
18:59Il y a une opération qui était encore plus incroyable, peut-être, que ce tableau.
19:03Stéphane Bern nous l'a cité.
19:04C'est la fameuse épée de Charles X.
19:07Parce que cette épée de Charles X, c'est exactement...
19:09Non, 16.
19:10Exactement.
19:11C'est une épée qui a une valeur aussi très importante.
19:13Un peu, d'ailleurs, dans le même esprit que ce que l'on est en train de vivre aujourd'hui.
19:16Parce que c'était le dernier élément qui appartenait au roi,
19:20et donc dans son dernier sacre, puisque c'est le dernier sacre qui a eu lieu en France.
19:23Et cette épée, qui avait une longue histoire aussi,
19:26puisque certains éléments avaient été retrouvés du temps du Moyen-Âge,
19:30elle résumait notre histoire de France.
19:32Et cette épée, exactement comme le reste de ce qu'on vient d'évoquer ici,
19:36l'épée n'a jamais été retrouvée.
19:38Aucune piste n'a été vraiment plausible.
19:40Et on se retrouve avec un objet qui symbolise vraiment notre royauté,
19:45et qui a été dérobé il y a 50 ans.
19:47Samuel Poulin, vous êtes responsable de la sécurité du musée Granet-Aix-en-Provence.
19:51Est-ce que, quand on est surveillant des musées, est-ce qu'on a peur, en fait ?
19:56Est-ce qu'on est terrifié par ça ?
19:57Plus l'œuvre est importante et précieuse, plus on est effrayé ?
20:02Non, pas particulièrement.
20:04On n'y pense pas ?
20:04Non, on n'y pense pas, mais on a essayé de mettre tout en œuvre pour que ça se passe bien.
20:09Là, notamment, on a fait une exposition Cézanne pendant plus de trois mois et demi,
20:12donc on avait pas mal d'œuvres, d'une grande valeur.
20:15Là, vous n'étiez pas sous tension ?
20:16Alors, on est sous tension, mais on n'a pas peur.
20:19D'accord.
20:19Voilà, mais on est sous tension, oui.
20:21Pendant 107 jours, on a été sous tension tous les jours.
20:25Les œuvres d'art qu'on a évoquées, elles sont toutes réputées invendables parce qu'elles sont extrêmement connues.
20:31Elles ont souvent une destination ?
20:32Elles ont souvent une destination, c'est-à-dire qu'il y a deux types de choses.
20:35C'est-à-dire, souvent, ce sont des destinataires, soit de grands collectionneurs qui font leur passer leurs commandes, si l'on peut dire,
20:40ou de l'autre, des organisations criminelles qui vont servir, finalement, à la fois pour déstabiliser l'État qui est ici visé
20:46et puis, surtout, qui vont se servir de ces éléments comme de monnaie d'échange.
20:50Et donc, c'est un chantage qui va être lancé.
20:52On verra ce qui va advenir.
20:53On parlait de la peur.
20:55J'ai convoyé, par exemple, des œuvres qui appartenaient au musée Renoir dans le sud de la France
21:01et moi, qui m'occupais de la maison Renoir à Essois.
21:04Eh bien, je peux vous assurer, quand on fait un convoiement, c'est là qu'on est en alerte.
21:08Ensuite, quand les œuvres sont exposées, qu'est-ce que vous voulez faire ?
21:11Il faut prendre les mesures les plus adéquates pour que, justement, aucun problème n'arrive.
21:15On va évoquer les commanditaires éventuels de ces cambriolages et, notamment, le grand banditisme.
21:21A tout de suite.
21:23On refait le monde sur RTL.
21:26Avec Anne-Sophie Lapix.
21:29Anne-Sophie Lapix.
21:30On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
21:33Nos musées sont-ils devenus les proies faciles du grand banditisme
21:36à la recherche de nouvelles sources de revenus ou de blanchiment ?
21:40C'est une piste dans l'enquête sur le vol du Louvre, a précisé la procureure de Paris hier.
21:44On en débat avec nos invités.
21:46Corinne Chartrel, ancienne chef adjointe de l'Office central de lutte contre le trafic des biens culturels.
21:51Samuel Paulin, responsable de la sécurité du musée Granet à Aix-en-Provence.
21:55David Chantran, historien de l'art.
21:57Et Jean-Alphonse Richard, journaliste et animateur de l'heure du crime.
22:00On est dans l'hypothèse d'une criminalité organisée qui peut avoir deux objectifs.
22:06Soit d'avoir agi au bénéfice d'un commanditaire,
22:09soit d'avoir agi parce qu'aujourd'hui la criminalité organisée dispose de fonds absolument considérables
22:16et peut avoir pour objectif d'acheter des pierres précieuses pour pratiquer des opérations de blanchiment.
22:21Tout peut être lié à du narcotrafic tellement les sommes obtenues du narcotrafic sont importantes.
22:25Lord Becquot qui est procureur de Paris.
22:29Corinne Chartrel, toutes les routes mènent à Rome et tous les vols spectaculaires mènent au grand banditisme ?
22:36Non, pas systématiquement.
22:39Effectivement, Madame la procureure hier a fait cette interview et cité le grand banditisme.
22:44Mais on peut aussi imaginer que ce soit un fait un peu isolé d'individus
22:49qui ont décidé de récupérer des pièces en or, certes pierres,
22:55pour pouvoir les enlever des supports et revendre les pièces dans un commerce peut-être en Belgique,
23:03au marché des diamantaires.
23:04C'est une supposition et fondre les supports, l'or, pour les vendre au poids.
23:09Aujourd'hui, en fait, on suppose, mais les enquêteurs, je l'espère, ont peut-être déjà une piste.
23:16Mais à l'heure d'aujourd'hui, il y a des infos qu'on dispose,
23:19on ne peut pas savoir si effectivement c'est le grand banditisme.
23:21C'est une piste, effectivement.
23:23Vous disiez qu'ils peuvent être revendus au marché des diamantaires,
23:26mais ils ne peuvent pas être identifiés par les diamantaires ?
23:29Ils ne peuvent pas les reconnaître ?
23:30Ils peuvent, mais vous savez, c'est comme tout.
23:34Je veux dire, il y a des gens que la provenance importe peu
23:38et que ça ne dérange pas forcément que les objets soient de provenance idiscite.
23:42C'est valable pour les diamants, mais c'est aussi valable pour les tableaux,
23:46les sculptures, pour tout bien, en fait, qui peut avoir été détourné et vendu.
23:51Donc, ce n'est pas forcément non plus un diamantaire avec pignon sur rue
23:54et extrêmement respectable.
23:57Après, ça reste une supposition.
23:59Moi, la piste collectionneur, très honnêtement, j'ai du mal à y croire
24:03parce que le seul collectionneur que j'ai vraiment rencontré dans ma carrière,
24:08c'était Brett Weiser qui, effectivement, entreposait chez lui toutes les œuvres volées,
24:11notamment les tableaux, puisqu'il a beaucoup volé dans les musées français et étrangers.
24:16Mais sinon, le collectionneur, par définition, il aime montrer sa collection.
24:20Or, de tels trésors ne sont pas expérimentables, même pour un collectionneur.
24:27Donc, moi, j'ai un peu du mal à croire à cette piste du collectionneur.
24:31Après, que ce soit une monnaie d'échange, du crime organisé contre du stupéfiant,
24:37contre d'autres choses, pourquoi pas ? L'enquête le dira.
24:39Jean-Alphonse Richard, la piste du grand banditisme ?
24:44Non, je suis d'accord avec Mme Chartrel, 100% d'accord.
24:47Moi, je pense qu'on voit le grand banditisme partout parce que c'est pratique, effectivement.
24:51Il y a une espèce de voile comme ça qui se dessine,
24:53mais on n'est pas forcément dans ce cadre-là.
24:58Juste deux mots.
25:00Le vol, il a été très rapide, etc.
25:02Ils ont été dérangés, manifestement.
25:03C'était plutôt bien organisé.
25:04Ils ont d'ailleurs agi quand il y avait du public, mais il n'est pas dit qu'ils aient agi
25:08parce que justement, il y avait du public qui allait les protéger de l'arrivée de la police.
25:13On ne va pas tirer lorsqu'il y a des gens qui sont là, etc., qui viennent au musée.
25:17Et puis ensuite, ils ont laissé énormément d'indices derrière eux.
25:20Donc, ce n'est pas si bien organisé que ça.
25:23Et je peux vous dire qu'aujourd'hui, la BRB, il y a 60 personnes ce soir de la BRB
25:26qui travaillent encore et qui vont travailler jour et nuit sur ce dossier.
25:30Il y a beaucoup d'indices, déjà.
25:31Il y a beaucoup d'indices.
25:33Il y a des empreintes qui sont en cours d'exploitation.
25:35Il y a beaucoup de choses.
25:37Donc, l'enquête, elle va progresser.
25:39Alors, le grand indice, je n'y crois pas.
25:41Je n'y crois pas trop.
25:42Pas trop.
25:42Pas trop.
25:43Parce que si je me trompe, après, je vais même me faire engueuler.
25:46On aura la bande.
25:47Voilà, je n'y crois pas trop.
25:48La commande pour ce genre de pièces, non.
25:51Je ne pense pas.
25:52En l'état.
25:53C'est-à-dire, le collectionneur qui serait dingue.
25:55On a cité Stéphane Breweiser qui volait lui des tableaux, mais pour son plaisir, d'accord.
26:00Ça, c'est rarissime.
26:01Il y a eu un ou deux tableaux qui ont été retrouvés au Japon, qui avaient été captés
26:05par des collectionneurs et qui s'amusaient à les regarder, mais on connaît ces histoires.
26:09Là-dessus, sur les pièces, hélas, c'est beaucoup plus facile, j'ai envie de dire.
26:13Parce que les pièces, elles vont être détruites.
26:16Elles vont être tronçonnées.
26:18On ne va pas pouvoir les reconnaître.
26:19On ne peut pas vendre ce genre de pièces qui est totalement répertoriée.
26:23Il n'y a pas une marque laser dessus, mais qui est totalement connue et répertoriée.
26:26On ne peut pas les vendre comme ça.
26:27C'est impossible.
26:28Donc, fatalement, ces pièces, elles vont être, le cas échéant, fondues pour l'or, découpées
26:34pour les diamants, avec des recéleurs.
26:36On a vu ça, évidemment, dans l'affaire Kim Kardashian, où on s'est rapprochés très
26:41près, tout près.
26:42On est arrivé à la porte de l'endroit où la bague de Kim Kardashian a été vendue.
26:48Et là, c'est la personne, comme on dit dans le métier, a chiqué.
26:50C'est-à-dire qu'elle n'a rien raconté du tout.
26:52On n'a pas eu la preuve.
26:53Mais on sait exactement où est allée cette bague.
26:56Donc, on va probablement suivre cette filière.
26:58Il y a beaucoup d'indices.
27:00Tant mieux, tant mieux.
27:01On espère que ça va être vite réglé.
27:02C'est ce qu'on nous a promis.
27:04Face à une telle menace, les musées sont-ils des cibles faciles, selon vous, Samuel Paulin ?
27:09Parce qu'on évoque le grand banditisme, mais pas seulement.
27:12Donc, il y a des vols comme ça, des commandes, et puis d'autres...
27:15Il y a des vols bien informés.
27:16Bien informés.
27:17Est-ce que les musées sont vulnérables ?
27:19Oui, oui, les musées sont vulnérables.
27:21Ça, je pense qu'il n'y a pas de problème là-dessus.
27:25Parce que, de toute façon, la sécurité, qu'elle soit technique ou humaine, au départ,
27:30n'a pas été à la hauteur de ce que l'on pourrait espérer mettre.
27:34Et ça, c'est une faute de moyens.
27:36On ne peut pas se mentir.
27:38Donc, c'est pour ça que, oui, on est vulnérables.
27:41Maintenant, il y a aussi beaucoup d'organisations à mettre en place.
27:43Et je pense qu'il faut commencer à réfléchir à quoi faire pour que ce type de problème n'arrive plus.
27:49Alors, justement, il y a un rapport de la Cour des comptes qui tombe bien ou mal sur la sécurité du musée du Louvre,
27:53qui estime qu'il y a un retard persistant,
27:55que la sécurité est renforcée sur certaines salles d'exposition temporaires exceptionnelles.
27:59Mais les autres salles, du coup, en souffrent.
28:01Il y a plus de visiteurs, le matériel est obsolète.
28:03David Chantran, quid de la grande rénovation du Louvre annoncée par Emmanuel Macron il y a huit mois ?
28:09On écoute le Président.
28:10« Rien ne sera oublié.
28:13Sécurité et sûreté des collections,
28:15confort de visite des visiteurs,
28:17conditions de travail des agents,
28:19étanchéité des couvertures,
28:21des huisseries,
28:21sécurité incendie.
28:23Cette nouvelle renaissance du Louvre
28:25permettra également d'améliorer les infrastructures du palais. »
28:29Alors, David Chantran, où en est-on ?
28:30On en est que l'opération est bien lancée,
28:33si ce n'est que ça va prendre énormément de temps
28:35et que peut-être ce vol va-t-il aussi un peu transformer le regard que l'on porte
28:40sur cette façon dont il faut sécuriser les éléments.
28:43Parce que la surfréquentation est un élément très important à prendre en compte.
28:47Parce qu'on se retrouve avec deux, voire trois types de visiteurs.
28:50Ceux qui vont venir uniquement pour voir la Joconde.
28:52Donc ceux-là, il faut les accueillir, mais de manière assez rapide, d'une certaine manière.
28:55Tous ceux qui sont finalement là pour visiter en famille.
28:59Et puis il y a les experts, les spécialistes.
29:01Et donc ces trois types de visiteurs, il faut répondre à ces trois questions.
29:04Et avec un vol comme celui-ci,
29:06où on s'attaque non seulement à des objets de grande valeur,
29:09mais aussi symboliques,
29:10sans doute que l'expertise qui va en être faite
29:13va changer un petit peu le regard qu'on avait porté
29:16au moment où ce lancement de la renaissance du Louvre
29:18a été porté sur les fonds baptismaux.
29:20Alors comment mieux protéger nos trésors, nos musées ?
29:23Les forces de l'ordre ne doivent-elles pas être davantage mobilisées,
29:26associées à la sécurité des musées ?
29:27On en parle après la pause.
29:29Jusqu'à 20h, Anne-Sophie Lapix refait le monde sur RTL.
29:35Sport en commun.
29:37RTL, on refait le monde.
29:39Anne-Sophie Lapix.
29:40Le musée du Louvre est resté fermé aujourd'hui,
29:42mais il faudra bien le rouvrir.
29:44Il ne peut pas se permettre, ne serait-ce que financièrement,
29:46de ne plus laisser entrer des milliers de visiteurs chaque jour.
29:48Comment s'assurer que d'autres cambrioleurs
29:50ne vont pas être tentés d'imiter ceux d'hier ?
29:53Que fait la police ?
29:54On pose la question à nos invités.
29:55Corinne Chartrel, ancienne chef adjointe
29:57de l'Office central de lutte contre le trafic des biens culturels.
30:01Excusez-moi.
30:02Samuel Paulin, responsable de la sécurité du musée Granet à Aix-en-Provence.
30:06David Chantran, historien de l'art.
30:08Et Jean-Alphonse Richard, journaliste et animateur de l'heure du crime.
30:11David Chantran, vous me disiez hors antenne
30:13que le choix de cette salle et de ses bijoux de cette époque-là
30:17n'était pas totalement anodin ?
30:19Non, il n'est pas anodin.
30:19On expose en ce moment à Rue et Malmaison des cadeaux impériaux.
30:23Cette fascination pour les objets qui sont liés au Premier et au Second Empire
30:27et à cette période du XIXe siècle,
30:29ça montre aussi la fascination qu'elle exerce à l'étranger.
30:32On n'a pas cette idée-là en France
30:33parce qu'on considère notre histoire de France de manière assez linéaire
30:36et on a même un peu de réticence à parler des deux empereurs.
30:40En revanche, à l'étranger, il y a une fascination à la fois
30:42pour le côté self-made man de Napoléon Ier d'un côté
30:44et pour de l'autre, Napoléon III qui a vraiment rendu
30:47une France moderne, industrielle
30:50et qui a rayonné avec deux expositions universelles,
30:53celles de 1855 et 1867.
30:55Et le choix des objets eux-mêmes, le choix des pierres,
30:58c'est qu'au XIXe siècle, la taille était quasiment parfaite.
31:01Donc il est plus facile aussi pour les démonter,
31:04pour pouvoir les revendre,
31:05alors que des objets beaucoup plus anciens
31:07ont une qualité moindre
31:09et surtout, il serait beaucoup plus difficile
31:11de les vendre sans qu'on puisse retrouver
31:14la traçabilité de ces objets.
31:15Donc ça, ce sont les cambrioleurs stratèges,
31:18malins et bien informés.
31:19Mais Jean-Alphonse, il y a aussi quand même
31:21des cambrioleurs opportunistes
31:24qui profitent de la fragilité de ce lieu.
31:26Bien sûr, le lieu, effectivement,
31:28il y a une faille énorme, c'est cette fenêtre,
31:30évidemment, on le sait.
31:31Aujourd'hui, je pense que l'alarme ne s'est pas déclenchée
31:34tout de suite.
31:35Elle a été facile plutôt à ouvrir,
31:37même avec une disqueuse.
31:38Et bon, voilà, ça, on le sait, tout ça.
31:41Le problème, en tout cas,
31:43la question qui est intéressante,
31:44c'est de savoir que ces gens
31:45étaient extrêmement bien informés.
31:47Et donc, fatalement, il y a des gens,
31:48je suis désolé,
31:49mais il y a des complicités au sein du musée.
31:51Il y a des gens qui étaient très, très bien informés
31:53ou surinformés de la manière
31:55dont cet endroit a été protégé
31:57ou pas protégé.
31:58Donc ça, évidemment,
32:00la BRB ce soir,
32:01la force de police
32:03qui est élucide,
32:04le plus d'affaires en France
32:06va effectivement se pencher là-dessus.
32:08Et puis, on a parlé de 4 malfrats,
32:10les 4 personnes,
32:11les 2 qui conduisent les scooters
32:14et puis les 2 qui sont montés dans la nacelle.
32:17Il faut multiplier déjà ce chiffre par 2
32:19pour avoir une équipe à peu près valable.
32:22On est à 8, voire 10, voire 12 personnes.
32:25Et ça, c'est une chance formidable pour les policiers.
32:27Parce qu'au plus, on est de malfrats,
32:30au plus, on parle,
32:32au plus, on aime raconter ce qui s'est fait,
32:33au plus, parfois, on a des billets dans les poches.
32:35Donc voilà, ça, ça va aider aussi à la résolution.
32:37Samuel Paulin,
32:38vous qui êtes responsable de la sécurité d'un musée,
32:40ça vous fait mal d'entendre ça,
32:41mais il y a des complicités, parfois,
32:43dans l'équipe du musée.
32:44De toute façon, sur des événements comme ceux-là,
32:48ou sur d'autres événements où il y a de la malveillance,
32:51il n'est pas rare qu'il y ait de la complicité.
32:53Il y en a même régulièrement.
32:55Donc en effet, je ne suis pas étonné de ce qu'il vient de dire.
32:58Non, non, c'est certain.
32:59Corinne Chartrel,
33:00le ministre de l'Intérieur a annoncé
33:02qu'on allait envoyer des policiers
33:04pour renforcer la sécurité des musées.
33:06Est-ce que vous pensez que c'est la bonne solution ?
33:09Écoutez, est-ce que je peux critiquer
33:11les propos de mon ministre ?
33:13Je ne pense pas.
33:14Donc, vous ne pensez pas que c'est la bonne solution ?
33:18Alors, en tout cas,
33:20c'est vrai qu'effectivement,
33:23il y a peut-être une faille dans le système de sécurité.
33:26Ça, l'audit le dira très certainement.
33:28Après, de toute façon,
33:30on ne pourra pas mettre des policiers dans tous les musées.
33:32Il y a eu, je ne sais pas si vous le savez,
33:34mais il y a eu un autre vol aujourd'hui
33:36d'un trésor monétaire
33:38dans le musée de Langres, en Haute-Marne,
33:39qui a été découvert ce matin par le personnel
33:42de sécurité du musée.
33:45Donc, on a peut-être privilégié les très grands musées,
33:48mais quid ?
33:49Ce n'est pas la mission peut-être première
33:52que de monter la gare devant des œuvres d'art
33:55d'un policier.
33:55On peut très bien former des gens
33:57qui soient tout à fait capables de faire ce travail.
34:01Après, il faut voir comment le ministre
34:03voudrait décliner ces mesures concrètement.
34:07Est-ce que c'est une intervention plus rapide
34:10à partir d'un déclenchement de système d'alarme ?
34:12Là, a priori, les policiers sont arrivés rapidement.
34:15Mais le problème, c'est que quand on fait des tests,
34:17on se dit qu'il faut cinq minutes pour arriver.
34:19Mais entre-temps, le jour J,
34:22la patrouille n'est pas forcément tout à fait disponible
34:24pour intervenir rapidement.
34:26Elle est prise sur un autre événement.
34:27Enfin, on le sait.
34:28Donc, tout ça, ce sont des paramètres
34:31qui, finalement, viennent fausser au départ
34:33les perspectives d'une intervention rapide.
34:38Donc, renforcer la sécurité, oui,
34:40de toute façon, c'est un problème.
34:41Il y a effectivement une recrudescence de vol
34:43dans les musées.
34:44Donc, il y a quelque chose à faire.
34:46Et notez que la responsable des musées du Vatican
34:49a expliqué que ça aurait pu arriver.
34:50Arriver au Vatican également.
34:51Au Vatican, et un peu n'importe où.
34:53Quand vraiment des combrioleurs sont déterminés,
34:57ce n'est pas simple de les arrêter.
34:58Merci à tous d'être venus débattre
35:00dans Refait le Monde.
35:01Jean-Alphonse Richard, on vous retrouve demain,
35:0314h pour l'heure du crime.
35:0414h, oui, avec l'étrange suicide du gendarme
35:06Jean-Berre de Balle dans la tête.
35:08Allez savoir pourquoi.
35:09L'étrange suicide, effectivement.
35:10Merci donc à vous.
35:12Demain, Thomas Soto recevra Olivier Faure,
35:14premier secrétaire du Parti Socialiste,
35:15député de Seine-et-Marne.
35:17Marc-Olivier Faugiel accueillera
35:18Éric Zemmour, président de Reconquête.
35:20Il est l'heure de retrouver André Dusselier.
35:22Bonsoir André, quelle histoire encore plus extraordinaire
35:25allez-vous nous raconter ?
35:26Bonsoir Anne-Sophie.
35:27Alors ce soir, c'est l'histoire d'Elvis Presley
35:29que je vais vous raconter.
35:31De la gloire du rock'n'roll
35:32à la chute du King,
35:33une légende de la musique
35:35entre triomphe et excès.
35:37C'est tout de suite sur RTL.
35:39Merci André, et à tout de suite.
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