- il y a 11 heures
Regardez "On refait le monde" avec Marie Mendras, professeure à l'école des Affaires Internationales de Sciences Po, auteure de "La guerre permanente, l'ultime stratégie du Kremlin" (éditions Calmann-Lévy), Pierre Lévy, ancien ambassadeur de France en Russie, auteur de "Au cœur de la Russie en guerre" (éditions Tallandier), Oxana Melnychuk, politologue ukrainienne et analyste de la plateforme Unis pour l'Ukraine, et Arnaud Tousch, correspondant de RTL aux Etats-Unis.
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 02 décembre 2025.
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 02 décembre 2025.
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00:00Dans un instant, jusqu'à 20h, on refait le monde sur RTL, avec Anne-Sophie Lapix.
00:11La Russie n'a aucune intention d'entrer en guerre contre les pays européens, je l'ai déjà dit.
00:16Mais si l'Europe veut soudain nous faire la guerre et la déclenche, nous y sommes prêts dès maintenant.
00:21Il n'y a aucun doute là-dessus.
00:22Ils ne sont pas très bien disposés, Vladimir Poutine, alors qu'il reçoit les deux émissaires de Donald Trump à Moscou.
00:32L'enjeu de la rencontre, le plan de paix américain pour l'Ukraine.
00:35Un accord évolutif, dicté par les Russes, amendé par les Européens.
00:39A quel point l'Ukraine sera perdante et à quel point les Américains peuvent-ils en tirer bénéfice ?
00:45On en débat avec nos invités.
00:47Marie Mandras, bonsoir.
00:48Professeur à l'école des affaires internationales de Sciences Po, auteur de La guerre permanente,
00:53l'ultime stratégie du Kremlin, aux éditions Kalman Lévy.
00:57Pierre Lévy, ex-ambassadeur de France en Russie, auteur de Au cœur de la Russie, en guerre, aux éditions Talendier.
01:03Bonsoir.
01:04Bonsoir.
01:05Oksana Melnichouk, c'est comme ça ?
01:07Bonsoir.
01:08Politologue ukrainienne et analyste de la plateforme Unie pour l'Ukraine.
01:12Et enfin, Arnaud Touche, correspondant permanent de RTL M6 aux Etats-Unis.
01:16Bonsoir.
01:17Bonsoir Anne-Sophie, bonsoir à tous.
01:19D'abord, sur ce plateau, une petite réaction peut-être au propos du président russe cet après-midi.
01:24Petite pression habituelle avant une négociation, Pierre Lévy ?
01:28Oui, c'est la méthode classique et là, on a une parfaite illustration de la stratégie russe de ces derniers mois, je dirais, depuis le début de l'année, depuis l'arrivée en fait du président Trump.
01:39C'est-à-dire essayer de présenter les Européens comme des fauteurs de guerre qui empêchent Donald Trump de faire la paix.
01:49Vous remarquez d'ailleurs, il s'adresse à l'Europe, il ne s'adresse pas à l'OTAN.
01:54L'OTAN, c'est les Etats-Unis, alors que pour eux, c'est traditionnellement l'ennemi.
01:58Et puis, il y a un autre élément dans cette stratégie, c'est faire peur, faire peur aux opinions publiques, en particulier en Europe.
02:06C'est ce qu'on a vu avec les actions hybrides, c'est ce qu'on a vu avec tout le discours sur les nouvelles armes, terrifiantes.
02:14Nucléaires.
02:15Voilà, le nucléaire.
02:17Et donc, c'est vraiment la stratégie de pression, en fait, de même, comme on dit dans la stratégie russe, de contournement de la lutte armée,
02:23pour créer un environnement avec en plus tout un discours qui tend à faire passer l'idée que l'Ukraine est au bord de l'effondrement.
02:33Marie-Mandras, les Européens ne se formalisent plus ?
02:36Non, ce n'est pas la première fois que Vladimir Poutine utilise exactement les mêmes termes.
02:43Et je crois que, finalement, il s'use un peu, ça fait un peu pétard mouillé, quand même.
02:50Parce qu'en fait, il faut quand même revenir au début de cette dernière séquence.
02:56Ce n'est pas un plan américain.
02:59C'est un plan 100% russe, qui, pour des raisons sur lesquelles on va revenir,
03:05est signé par Donald Trump,
03:08et qui, évidemment, après quelques journées d'émotions, a fait flop, complètement flop.
03:15En fait, c'est terminé.
03:16C'est-à-dire, ce qui se passe aujourd'hui, c'est déjà terminé, en réalité.
03:21On ne dit pas ça au début de notre débat !
03:23Non, mais l'épisode plan de paix Trump, c'est terminé.
03:31On sait que ce n'est pas un plan américain,
03:34et on sait que ce n'est pas un plan de paix, mais un plan de capitulation.
03:37Donc, ce qui est important, je crois, de souligner, et d'aller dans le sens de Pierre Lévy,
03:44c'est que ce que fait Poutine, c'est qu'il a en face de lui Donald Trump,
03:52qui lui propose une alliance,
03:54et donc il essaye de s'installer dans un duo russo-américain,
04:00face à un duo ukrainien-européen.
04:03Et c'est là que nous devons tous être extrêmement vigilants
04:07et refuser absolument cet équilibre qui n'existe pas.
04:14Et les Américains ne vont pas faire l'alliance avec la dictature Poutine.
04:18Oksana Melnichouk, le président ukrainien,
04:21a fait savoir qu'il attendait aussi de rencontrer les négociateurs américains.
04:26Il n'attend pas grand-chose non plus de ces négociations ?
04:29Non, il est maintenant actuellement en Irlande,
04:32et il vient d'annoncer que la groupe des négociateurs ukrainiens,
04:36ils sont rentrés des Etats-Unis, ils sont en Irlande,
04:40et ils vont discuter les résultats de cette rencontre aux Etats-Unis,
04:44et peut-être soir, tard, on va recevoir quelques signes de la part de notre président,
04:49les dernières nouvelles, si vous voulez.
04:51Alors on va partir, nous, aux Etats-Unis, retrouver notre correspondant Arnaud Touche.
04:55Arnaud Touche, vous pouvez nous expliquer qui est le négociateur en chef,
05:00qui est en ce moment même avec Poutine, Steve Whitcoff,
05:04et puis quel est son lien avec Donald Trump ?
05:07Oui absolument, Anne-Sophie, en fait, il est même face à Vladimir Poutine,
05:11autour d'une grande table blanche directement au Kremlin.
05:14Steve Whitcoff, en fait, ce n'est pas un diplomate au départ,
05:17c'est un promoteur immobilier new-yorkais, très influent,
05:19tiens, tiens, comme Donald Trump, c'est d'ailleurs son premier lien avec lui,
05:24il s'est fait connaître, en fait, dans les années 90,
05:26notamment ici à Manhattan, en rachetant des immeubles résidentiels,
05:30et en fait, c'est un ami de Donald Trump de plus de 30 ans.
05:34Il faut rappeler, il n'a aucune expérience au départ dans les négociations diplomatiques,
05:38mais au final, Donald Trump n'a pas non plus au départ une expérience diplomatique,
05:43pourtant, il fait confiance à son ami de 30 ans, Steve Whitcoff,
05:46eh bien, pour mener des négociations.
05:48Alors, vous avez probablement beaucoup entendu son nom ces dernières semaines
05:52et ces derniers mois sur RTL,
05:53et effectivement, c'est à la fois une relation personnelle et professionnelle
05:57entre le président et Steve Whitcoff,
06:00et aujourd'hui, évidemment, Steve Whitcoff a toute la confiance du président Trump,
06:04puisque c'est lui, notamment, qui a fait signer le plan de paix,
06:07vous le savez, entre Israël et le Hamas,
06:09et effectivement, aujourd'hui,
06:10effectivement, c'est lui l'artisan avec Jared Kushner,
06:13mais on en parlera probablement tout à l'heure,
06:15qui est lui le gendre du président,
06:16mais c'est vrai que Steve Whitcoff, aujourd'hui, a un vrai titre,
06:19il est envoyé spécial du président pour la paix,
06:22il a donc un rôle officiel à côté de Donald Trump.
06:25Pierre Lévy, il a déjà rencontré plusieurs fois Vladimir Poutine, Steve.
06:28Oui, enfin, il a certainement un avantage,
06:32peut-être même sur certains diplomates,
06:33qui est qu'il a la ligne directe avec Donald Trump, certainement.
06:36Mais moi, je ne peux pas m'empêcher d'être frappé par le déséquilibre,
06:42les deux mondes qui se font face.
06:43J'ai pratiqué les interlocuteurs de Steve Whitcoff.
06:49Yuri Ushakov a été 10 ans ambassadeur aux Etats-Unis,
06:54il y connaît parfaitement.
06:55Il est depuis 14 ans conseiller diplomatique de Vladimir Poutine.
07:01Quant à Kirill Dmitrieff, le président du fonds souverain,
07:05avec qui il est très proche.
07:08J'ai vu des images du début de la discussion, il est en salle.
07:12Il y a une de leurs conversations téléphoniques qui a été rendue publique,
07:15et on voit effectivement la proximité entre eux.
07:18Bien sûr, et c'est quelqu'un que j'ai vu aussi souvent,
07:20en particulier à l'époque du Covid,
07:21parce qu'il était chargé du développement du vaccin russe,
07:24Spoutnik V.
07:25Et c'est quelqu'un d'une autre génération,
07:27qui a été formé aux Etats-Unis,
07:29qui est très bien câblé, comme on dit.
07:31Vous voulez dire qu'on a des non-professionnels
07:33face à des professionnels de la diplomatie, en fait ?
07:35Oui, mais en même temps, il traite très bien Whitcoff.
07:38D'ailleurs, ils ont mis à sa disposition un interprète,
07:40parce qu'il devenait sans interprète,
07:42ce qui, pour un diplomate, est un peu curieux quand même.
07:44Chacun a son interprète.
07:46Et donc, c'est quand même un déséquilibre majeur.
07:50Il y en a un autre, c'est d'un côté l'impatience,
07:52la fébrilité côté américain, qui veut un deal,
07:55et la patience stratégique, côté russe,
07:58qui ne veut pas forcément un accord maintenant,
08:01mais qui veut un autre monde, un monde désoccidentalisé.
08:05Sur les personnages aussi, il faut préciser
08:07qu'il y a donc le gendre de Trump, Jared Kushner,
08:12qui est d'ailleurs lui aussi promoteur immobilier,
08:14enfin en tout cas qui fait des affaires dans ce domaine-là,
08:16Mais il n'y a pas le secrétaire d'État américain, Marc Rubio.
08:19Pourquoi, selon vous, Marie Mandras, n'est-il pas de ce voyage ?
08:24Mais des deux côtés, à Washington et à Moscou,
08:27maintenant, les deux hommes forts, Poutine et Trump,
08:32ne s'intéressent plus du tout à une diplomatie de la guerre
08:38ou une diplomatie de la paix.
08:39Des deux côtés, le ministère des Affaires étrangères
08:44est complètement mis de côté.
08:48Et ce sont des proches des présidents
08:53qui sont missionnés pour, en fait, un projet
08:59qui est aberrant, parce qu'il est totalement inapplicable,
09:04puisque jamais les Ukrainiens et les Européens
09:07n'accepteront des conditions de capitulation.
09:13Donc, c'est vraiment impressionnant.
09:14Il y a eu le plan, le premier plan,
09:17qui était donc dicté quasiment par les Russes,
09:20qui a été proposé par Donald Trump,
09:22le plan en 28 points.
09:23Et puis, il y a eu le plan remanié.
09:25Il discutait avec le secrétaire d'État américain,
09:27Marc Rubio, qui ne faisait plus que 19 points,
09:29qui était remanié par les Européens.
09:30Est-ce qu'on sait quel est le plan
09:32que vient présenter Steve Wittkopf
09:36à Vladimir Poutine ?
09:38Oksana Melichouk.
09:40Normalement, il devrait présenter à Poutine
09:41ce qui était négocié là, aux États-Unis, récemment,
09:44mais on ne connaît pas grand-chose.
09:46On ne sait pas de quel côté ça se rapproche.
09:48Ce n'est pas très bien ce qui s'est passé en fourrille.
09:50On sait que c'est bien se passer,
09:52que l'ambiance était plutôt positive,
09:54avec la présence de Rubio,
09:56mais on n'a pas discuté les questions essentielles.
10:00Ils n'ont pas discuté les questions de territoire
10:02et des garanties de sécurité.
10:05En fait, l'idée que c'est deux questions.
10:06Est-ce que l'Ukraine donne des territoires supplémentaires
10:10que la Russie n'a pas conquis ?
10:11C'était ça dans le premier plan.
10:12Et est-ce qu'on autorise l'Ukraine
10:14à avoir des garanties de sécurité
10:15par les Américains, notamment ?
10:17Voilà, donc toute cette question
10:18n'était pas touchée du tout
10:19pendant les négociations aux États-Unis.
10:21Pour répondre à votre question
10:23par rapport à Rubio,
10:24j'ai aussi ma version,
10:25parce que Rubio,
10:26comme un diplomate professionnel
10:29est comme une vraie politique,
10:31il comprend bien que maintenant
10:33nous sommes dans le jeu de théâtre
10:34pour Donald Trump
10:35et que c'est la manière de jouer pour Trump.
10:42Voilà, son ami va à Moscou,
10:43il n'y a rien à décider,
10:45il n'y a rien à faire,
10:46il n'a pas son temps à perdre
10:48pour faire les voyages non utiles en Russie.
10:52Je voudrais rappeler que le 27 novembre,
10:54à Bishkek,
10:55Poutine,
10:56devant toute la presse russe,
10:58pendant le grand congrès
11:01de tous les pays
11:02qui sont en pays de l'Union,
11:03de l'ex-Union soviétique,
11:05qui sont dans l'orbite de la Russie,
11:06alors devant tout ce monde,
11:08Poutine, il a dit
11:08qu'on peut arrêter la guerre
11:10en condition
11:11si l'armée ukrainienne
11:12retire ses troupes
11:14de sols qu'il occupe.
11:15Sinon, on va impliquer...
11:17C'est une capitulasse ?
11:17Voilà, capitulasse.
11:18Il a déjà déclaré ses objectifs,
11:21donc à quoi on peut discuter
11:23après tout ça ?
11:23Alors, on va voir
11:24qu'il n'y a pas que ça,
11:25il n'y a pas que le plan
11:26et ce qui est officiel,
11:27il y a aussi les discussions
11:29qu'il y a eues
11:29entre les négociateurs,
11:31les émissaires américains
11:33et leurs relais russes
11:35sur les profits
11:36qu'ils pourraient faire
11:37en Ukraine,
11:39les Américains et les Russes
11:40alliés aux Russes.
11:41On vous explique tout ça
11:42après le rappel des titres
11:42de Nathalie Miché.
11:43A tout de suite.
11:44Jusqu'à 20h,
11:46Anne-Sophie Lapix
11:47refait le monde sur RTL.
11:49Maloc, chez EDF.
11:52RTL.
11:53Il est 19h30.
11:55Anne-Sophie Lapix.
11:56On refait le monde sur RTL.
11:58Le rappel des titres
11:59de l'actualité de ce mardi
12:00avec Nathalie Miché.
12:01Un quinquagénaire
12:02enlevé en pleine rue
12:03dans le Val-d'Oise.
12:04Il a été séquestré
12:05pendant plusieurs heures
12:06avant d'être relâché.
12:07C'est une information RTL.
12:09Les enquêteurs soupçonnent
12:10un rapte destiné
12:11à obtenir une rançon.
12:13Le fils de la victime
12:14est un entrepreneur
12:15installé à Dubaï,
12:16possiblement actif
12:17dans les crypto-monnaies.
12:19Une semaine à haut risque
12:20pour Sébastien Lecornu
12:21alors que le projet
12:22de financement
12:23de la sécurité sociale
12:24revient devant les députés.
12:26Le Premier ministre
12:27cherche à tout prix
12:28à éviter un rejet du texte.
12:30Et ça se complique
12:31à droite
12:31où le parti horizon
12:33d'Edouard Philippe
12:33possille entre le vote
12:35contre et l'abstention.
12:37À Moscou,
12:37cet avertissement
12:38très musclé
12:39de Vladimir Poutine.
12:40Nous n'avons pas
12:40l'intention
12:41de faire la guerre
12:42à l'Europe
12:42mais si l'Europe commence,
12:44nous sommes prêts.
12:45Déclaration du chef du Kremlin
12:46juste avant de recevoir
12:48les émissaires américains.
12:50Une étoile montante
12:51tricolore en Formule 1
12:52après une première saison réussie.
12:54Isaac Hadjar
12:55signe officiellement
12:56chez Red Bull.
12:57L'an prochain,
12:58le pilote français
12:59de 21 ans
13:00sera donc
13:00le coéquipier
13:01du quadruple champion du monde
13:02Max Verstappen.
13:04Merci Nathalie,
13:04on vous retrouve à 20h.
13:07Anne-Sophie Lapix,
13:08on refait le monde
13:09jusqu'à 20h sur RTL.
13:11C'est des affaires,
13:12pas la guerre.
13:13Ce pourrait être
13:13le mantra du président Trump
13:15et les discussions
13:16avec la Russie
13:17ne concernent pas seulement
13:18l'arrêt des combats
13:19mais les opportunités économiques
13:21que pourrait offrir
13:22l'après-guerre.
13:23Autant dire
13:23que ce deal
13:24se ferait sur le dos
13:25des Ukrainiens.
13:26On en débat
13:27avec nos invités,
13:28Marie Mandras,
13:29professeure à l'école
13:29des affaires internationales
13:31de Sciences Po,
13:32auteur de la guerre permanente
13:33Blu-Steam stratégie
13:35du Kremlin.
13:36Pierre Lévy,
13:36ex-ambassadeur de France
13:37en Russie
13:38et auteur de
13:38Au cœur de la Russie
13:39en guerre.
13:40Oksana Melnichouk,
13:41politologue ukrainienne
13:42et analyste de la plateforme
13:43Unie pour l'Ukraine.
13:45Et enfin,
13:45Arnaud Touche,
13:46correspondant permanent
13:47de RTL M6
13:48aux Etats-Unis.
13:49Arnaud,
13:50les Américains
13:51veulent que ce plan de paix
13:52soit aussi pour eux
13:53une opportunité économique.
13:55Ils veulent un deal
13:56avec la Russie.
13:57En quoi consiste
13:58ce deal ?
13:59Ce deal,
14:01déjà,
14:01il concernera
14:02notamment l'Ukraine
14:03et la reconstruction
14:04notamment des infrastructures
14:05ukrainiennes.
14:06Je pense notamment
14:07aux routes,
14:07aux chemins de fer,
14:08à l'énergie.
14:09Tout cela,
14:09c'est des centaines
14:10de milliards de dollars
14:11effectivement pour la reconstruction.
14:13Mais il y a aussi
14:13un accès prioritaire
14:14par exemple
14:15aux 300 milliards
14:16d'actifs russes
14:16qui sont gelés en Europe.
14:18Là, c'est vraiment
14:19le cœur du deal américain.
14:20Mais aussi,
14:21et ça,
14:21Donald Trump en a parlé
14:22depuis longtemps,
14:24un accès aux terres rares
14:25notamment
14:25et aux ressources ukrainiennes
14:27finalement.
14:27Il en a longtemps parlé.
14:28Il faut bien comprendre
14:29ici que du point de vue
14:31de Donald Trump
14:32aux Etats-Unis,
14:33on n'a pas vraiment
14:33le même point de vue
14:34en réalité
14:35qu'en Europe
14:35parce qu'aujourd'hui,
14:37la rencontre entre
14:37Steve Whitcoff,
14:38Jared Kushner
14:39et Vladimir Poutine
14:40fait la une de l'actualité
14:41en Europe évidemment
14:42puisque la frontière
14:43finalement ukrainienne
14:44n'est pas très loin
14:45de la France.
14:46Mais ici,
14:46aux Etats-Unis,
14:47ce n'est pas en fait
14:48le premier sujet ici.
14:49Il faut bien comprendre cela.
14:50Et en réalité,
14:51alors certes,
14:52Donald Trump en parle
14:53et tout à l'heure,
14:54lorsqu'il avait une réunion
14:55du cabinet,
14:56il a d'ailleurs dit
14:57ces mots,
14:58il a dit que c'était
14:58un bourbier aujourd'hui.
15:00Et voilà ce qu'il a dit
15:01tout à l'heure
15:01devant tous ses ministres.
15:03Mais si vous voulez,
15:04c'est un sujet
15:04parmi d'autres.
15:05Mais effectivement,
15:06pour Donald Trump,
15:07cette guerre-là passera,
15:08enfin cette fin de la guerre,
15:09on l'espère,
15:10passera notamment
15:10par des deals économiques
15:11et notamment par les terres rares,
15:13les actifs russes
15:15qui sont gelés
15:15pour le moment
15:16et évidemment
15:16des contrats massifs
15:17pour les entreprises américaines
15:19lors de la reconstruction
15:20de l'Ukraine.
15:21Pierre Lévy,
15:22d'abord pour revenir
15:23sur les 300 milliards
15:24d'actifs russes,
15:26de quoi s'agit-il exactement ?
15:28Parce que je crois
15:29que c'était même
15:29dans le premier accord.
15:31Oui,
15:31ça ce sont les actifs
15:33qui ont été gelés
15:35au titre des sanctions
15:37et qui sont en Belgique.
15:41Et donc,
15:42il y a tout un débat
15:43d'abord sur l'utilisation
15:46de ces avoirs
15:47entre Européens.
15:49C'est compliqué
15:49parce qu'on ne veut pas...
15:50La Belgique ne veut pas
15:50les utiliser, c'est ça ?
15:51Oui, mais la Belgique
15:52considère qu'elle est en risque
15:53si jamais il y a
15:55des fragilités juridiques.
15:56Donc,
15:56il y a tout un débat
15:57très technique,
15:58très complexe
15:58sur lequel je ne reviens pas.
16:00Mais pour l'instant,
16:00c'est l'Europe
16:00qui a la main dessus.
16:01C'est l'Europe
16:01qui a la quasi-totalité
16:03des avoirs.
16:03Et justement,
16:04c'est un des points
16:05encore plus choquants
16:06quand on regarde
16:07le premier texte
16:08qui avait circulé
16:09parce qu'en fait,
16:10les Américains se servent
16:11et utilisent les avoirs
16:13pour leur intérêt
16:13et pour reconstruire l'Ukraine.
16:15Mais moi,
16:15je crois que
16:16pour revenir à
16:18et comprendre
16:18la manœuvre russe
16:20parce que je crois
16:20que c'est très très intéressant
16:21pour avoir une vision globale
16:23de leur stratégie.
16:25Ce qu'ils cherchent à faire,
16:26en fait,
16:26c'est jouer la carte
16:29de la normalisation
16:30entre Washington et Moscou
16:32pour deux raisons.
16:33D'abord,
16:33une raison statutaire
16:34parce que ça permet
16:35de restaurer
16:36le duopole
16:37comme un bon vieux temps
16:38de l'Union soviétique.
16:39Voilà,
16:39ça c'est parfaitement clair.
16:41Et puis deuxièmement,
16:42de faire passer
16:43au second plan
16:44la guerre d'Ukraine.
16:45Voilà,
16:45d'intéresser les Américains.
16:47Le reste est absolument
16:49accessoire,
16:49les Ukrainiens.
16:51Nous avons des intérêts.
16:53Mais j'avoue
16:53que je suis personnellement
16:55quand même assez sceptique
16:56parce qu'il y a
16:56beaucoup de projets
16:57que l'on mentionne là.
16:58Il faut voir
16:59ce que ça recouvre.
17:00Il y a beaucoup de projets
17:01pour lesquels les Américains
17:02n'ont pas vraiment d'intérêt.
17:03Et puis surtout,
17:04il y a une situation
17:05de l'état de droit
17:06de l'environnement
17:07des affaires en Russie
17:08qui est très dégradée.
17:09Donc je souhaite bien
17:10du plaisir
17:10à ceux qui investiront.
17:11Oui, mais alors justement,
17:12les investissements,
17:13ils sont dans les matières premières,
17:15dans les ressources
17:15en fait de la Russie
17:17et de l'Ukraine.
17:18Il ne faut pas oublier.
17:19Mais dans les projets,
17:20il y a par exemple,
17:22selon le Wall Street Journal
17:23qui aurait eu accès
17:24à des confidences,
17:26un éventuel retour
17:27d'ExxonMobil
17:27qui est américain.
17:28Donc dans le projet
17:29gazier russe
17:30de Sakhalin
17:31ou encore l'exploitation
17:32des gazoducs Nord Stream.
17:33On se souvient de Nord Stream
17:34qui serait donc aussi
17:36discuté pour être partagé
17:38entre la Russie
17:39et les Etats-Unis.
17:41Vous disiez
17:41que c'est le retour
17:42au duopole
17:43mais enfin à l'époque,
17:43les Américains
17:44et les Russes
17:44et les Soviétiques
17:45en tout cas
17:46ne faisaient pas d'affaires.
17:47Là, il s'agit
17:48de travailler ensemble.
17:50Marie Mandras ?
17:51C'est très très choquant.
17:53Il faut peut-être rappeler
17:53quand même
17:54que les grandes industries russes,
17:58tous les chefs d'entreprise
18:00pratiquement,
18:01tous les responsables politiques,
18:03administratifs
18:04en fédération de Russie
18:05sont sous sanctions économiques
18:08et sanctions personnelles
18:10et la plupart depuis 2014,
18:14c'est-à-dire le début
18:16de la guerre d'Ukraine
18:17qui a commencé au Donbass
18:19et en Crimée en 2014.
18:23Il faudrait tout d'un coup
18:25lever toutes les sanctions
18:26contre tous ces hommes corrompus,
18:32toutes ces sociétés
18:33qui continuent à produire,
18:36notamment dans le domaine
18:37des hydrocarbures,
18:39ce qui fait rentrer
18:40de l'argent
18:40dans la caisse de guerre.
18:43Donc, c'est extrêmement choquant.
18:46Si Vladimir Poutine
18:48et certains des hommes
18:50autour de lui
18:51rêvent d'un duopole
18:53russo-américain,
18:55c'est un rêve,
18:56mais ça ne se produira pas
18:58de toute façon
18:59parce que
19:00tant que Trump est au pouvoir,
19:02c'est vraiment
19:02une vision prédatrice
19:05et quasiment mafieuse,
19:07finalement,
19:08qui est de profiter
19:10d'une Russie très affaiblie.
19:12Parce que c'est ça
19:12qu'il faut voir.
19:13La Russie,
19:14elle est affaiblie,
19:15économiquement,
19:16politiquement,
19:18socialement.
19:19Et ils se disent,
19:21mais on le voit bien
19:22dans des propos
19:23de Witkow et d'autres,
19:26c'est aussi
19:26d'aller faire des affaires
19:29dans cette Russie
19:30à laquelle
19:31on aura
19:32aménagé
19:33une sorte
19:34de semi-victoire
19:35et où
19:37on pourra
19:37être les maîtres.
19:39Et je crois
19:39que là,
19:40les Russes
19:42doivent très bien
19:43comprendre
19:43les motivations
19:44de Trump
19:45parce qu'eux
19:46ne sont pas
19:47les alliés de Trump.
19:48Donc,
19:48ils peuvent
19:49vraiment
19:50aller au fond
19:51des motivations
19:52de l'homme
19:53alors que nous,
19:54les alliés,
19:55nous sommes dans
19:56une position
19:57où on ne peut
19:58jamais dire
19:59que Trump
20:00a tout à fait
20:00tort
20:01parce qu'on a peur
20:02qu'ils nous mettent
20:03dans une situation
20:04et qu'ils mettent
20:04les Ukrainiens
20:05dans une situation
20:06encore pire.
20:07Donc,
20:07c'est à nous
20:08de rappeler
20:09que la Russie
20:10n'est pas
20:11une grande puissance
20:12économique
20:14et qu'au contraire,
20:16il faut maintenir
20:17les sanctions,
20:19les augmenter
20:20pour pouvoir
20:21diminuer
20:22la capacité
20:24russe
20:25de continuer
20:26à bombarder
20:27et à occuper
20:27l'Ukraine.
20:28Oksana Melnichouk,
20:29on parlait
20:30des ressources
20:30russes
20:31mais il y a aussi
20:32les ressources
20:32ukrainiennes
20:33qui sont en jeu,
20:34ces fameuses
20:35terres rares
20:36que Trump
20:37et les Russes
20:38exploiteraient ensemble.
20:39Il était question
20:40à une époque
20:41et d'ailleurs
20:41Volodymyr Zelensky
20:42avait quasiment
20:43accepté
20:44d'exploiter
20:45ces terres rares
20:46avec Donald Trump.
20:48C'était une manière
20:49de rembourser
20:50l'effort,
20:51les investissements
20:52américains
20:53au début de la guerre.
20:54Je pense que
20:55c'était la manière
20:55de tenir Trump
20:56dans l'orbite
20:57des intérêts
20:58autour de l'Ukraine
20:59sans plus
21:00parce que personne
21:00ne parle plus
21:01de ces accords.
21:02Personne ne parle
21:03plus de cette question.
21:04Sauf que maintenant
21:05on a l'impression
21:05que les accords
21:05au lieu de se faire
21:06avec Volodymyr Zelensky
21:07se feraient avec les Russes.
21:09Voilà.
21:09Et puis les Russes
21:10ils proposent
21:11la même chose à Trump.
21:12Ils proposent
21:12de contrôler
21:13les mêmes terres rares
21:14en Ukraine
21:14mais dans les zones
21:16occupées par les Russes.
21:18Mais si vous permettez
21:18je voudrais revenir
21:19aux avoirs russes
21:20parce que c'est vraiment
21:21la question qui est aussi
21:22sur la table
21:22de négociation.
21:24Donc il y a trois
21:24questions majeures
21:25aujourd'hui.
21:26C'est l'histoire
21:27de territoire,
21:29c'est l'histoire
21:29de garantie de sécurité
21:31et libération des avoirs.
21:32Parce que selon
21:33le Banque mondiale
21:34aujourd'hui
21:34les dégâts
21:35causés par la guerre
21:36en Ukraine
21:37c'est presque
21:38trillions de dollars.
21:40Les avoirs russes
21:41c'est seulement
21:42300 milliards.
21:44Mais sans cet avoir
21:45ce sera un chiffre
21:46énorme pour tout le monde.
21:48Parce que je rappelle
21:49ce n'est pas seulement
21:50les dégâts sur le territoire
21:51qui est occupé
21:52où il y a le front
21:53mais c'est toute l'Ukraine
21:54qui est aujourd'hui.
21:55On a déjà
21:55les destructions
21:57de 50%
21:58de notre infrastructure
21:59énergétique.
22:00Vous imaginez ça ?
22:01Qui sont bombardées
22:02en permanence.
22:02Bien sûr
22:03la question des avoirs
22:04c'est au centre
22:05des intérêts
22:05d'attention
22:07de toutes les gens
22:08qui sont spécialistes.
22:09Et selon
22:10les spécialistes ukrainiens
22:11d'endroits internationaux
22:12ils disent
22:12à partir du moment
22:14quand l'ONU
22:15a reconnu
22:16officiellement
22:17par son décret
22:18par toutes ses résolutions
22:20que la Russie
22:21c'est un pays
22:21agresseur
22:22il n'y a aucun obstacle
22:25en droit international
22:26de récupérer
22:27les avoirs
22:28pour récompenser
22:29les dépenses
22:30de l'Europe
22:31également
22:32de l'Europe
22:33L'Ukraine peut-elle
22:35se laisser piller
22:36par les Russes
22:37et les Américains
22:37après une réédition
22:38organisée
22:39par le plan
22:40de paix américain ?
22:40On va voir
22:41quelle est la position
22:42délicate des Ukrainiens
22:43après la pause.
22:43Jusqu'à 20h
22:46Anne-Sophie Lapix
22:47refait le monde
22:48sur RTL
22:48Anne-Sophie Lapix
22:51on refait le monde
22:52jusqu'à 20h
22:52sur RTL
22:53Les émissaires américains
22:55sont à Moscou
22:56pour négocier
22:57le plan de paix
22:58en Ukraine
22:59alors il faut parier
23:00que si Poutine
23:00donne son accord
23:01ce ne sera pas
23:02de bonne augure
23:03pour les Ukrainiens
23:03Accepteront-ils alors
23:05de capituler ?
23:06Ont-ils les moyens
23:07de poursuivre le combat ?
23:08Combien de temps
23:09peuvent-ils tenir ?
23:10On en débat
23:11avec nos invités
23:12Marie Mandras
23:13professeure à l'école
23:13des affaires internationales
23:15de Sciences Po
23:15Pierre Lévy
23:16ex-ambassadeur de France
23:18en Russie
23:18Oksana Melnichouk
23:20politologue ukrainienne
23:22et analyste
23:22de la plateforme
23:23Unis pour l'Ukraine
23:24et Arnaud Touche
23:25notre correspondant
23:27RTL M6
23:28aux Etats-Unis
23:28Avant de revenir
23:30sur la position ukrainienne
23:31Arnaud Touche
23:32je voulais vous poser
23:33la question
23:33sur Jared Kutschner
23:35le gendre
23:36de Donald Trump
23:37qu'est-ce qu'il fait là ?
23:38Quelle est son utilité
23:39dans les négociations ?
23:41Oui c'est vrai
23:41parce que c'est quelqu'un
23:42qui est plutôt dans l'ombre
23:43maintenant
23:44mais en fait
23:44lors de son premier mandat
23:45il avait une vraie fonction
23:46auprès de Donald Trump
23:47il était l'un de ses proches conseillers
23:49il est le mari d'Ivan K. Trump
23:51la fille de Donald Trump
23:53et Jared K. K.
23:53Et Jared K.
23:53Kutschner
23:54actuellement
23:54il n'a pas en fait
23:55de rôle officiel
23:56c'est-à-dire qu'il est au Kremlin
23:58cet après-midi
23:58mais en réalité
24:00il est simplement
24:01j'ai envie de vous dire
24:02le gendre de Donald Trump
24:03mais vous l'avez compris
24:04avec Donald Trump
24:04en réalité
24:05on mélange souvent
24:06le privé
24:07et le diplomatique
24:08alors d'un côté
24:08vous avez Steve Whitcoff
24:09qui lui est investi
24:10d'une vraie mission
24:11et qui était
24:12l'envoyé spécial du président
24:14donc qui est officiellement
24:15on va dire
24:16accrédité
24:17par le gouvernement
24:18des Etats-Unis
24:18et de l'autre côté
24:19Jared Kutschner
24:20qui est donc là
24:21en son nom propre
24:21mais en fait
24:22on en a parlé tout à l'heure
24:24ces deux-là
24:25Jared Kutschner
24:25et Steve Whitcoff
24:26sont les artisans
24:27effectivement
24:27de l'accord
24:28qui s'est noué
24:29entre Israël
24:30et le Hamas
24:31donc évidemment
24:32quand vous avez
24:33une bonne expérience
24:34comme celle-ci
24:35et que vous avez
24:36évidemment le patron
24:37qui est Donald Trump
24:38ici
24:39et bien forcément
24:40on donne
24:41beaucoup plus de confiance
24:42à ces deux-là
24:42pour aller négocier
24:43c'est intéressant
24:44on le disait d'ailleurs
24:45au début du débat
24:45ce ne sont pas forcément
24:47des professionnels
24:48de la diplomatie
24:48et ce n'est pas Marco Rubio
24:50qui est aujourd'hui
24:50à Moscou
24:51et ça c'est important
24:52mais finalement
24:53quand on connaît
24:54Donald Trump
24:54et bien avec Donald Trump
24:55on travaille souvent en famille
24:56et Jared Kutschner
24:58effectivement en fait partie
24:59et dernière chose
25:00sur Jared Kutschner
25:00c'est quelqu'un d'assez secret
25:02vous le voyez d'ailleurs
25:03très peu en interview
25:04encore moins que lors du premier mandat
25:06c'est tout le secret
25:07de Jared Kutschner
25:08il a d'ailleurs fait je crois
25:09une ou deux interviews
25:10à la fin de la signature
25:11du premier accord
25:14qui a été fait
25:14entre Israël et le Hamas
25:17mais vous ne l'entendrez jamais
25:18ou quasiment jamais parler
25:20lors des négociations
25:21mais par contre
25:21si un accord effectivement
25:23est signé
25:23je peux vous dire
25:25qu'effectivement
25:25Steve Witkoff et Jared Kutschner
25:27parleront de toutes ces coulisses
25:29mais ces coulisses
25:30doivent rester en coulisses
25:31pour l'instant
25:31Oksana Melichouk
25:33Jared Kutschner
25:34il est un peu là aussi
25:35pour veiller
25:36à ce que
25:37Steve Witkoff
25:37respecte
25:38le cahier des charges
25:40de Trump
25:40oui c'est ce que
25:42c'est de quoi on parle
25:43aujourd'hui
25:44parce qu'on se pose
25:45la même question
25:46c'est quand même
25:47un peu en dehors
25:49de tous les droits
25:50internationaux
25:51et de toutes les constitutions
25:53américaines
25:54et dans les autres pays
25:55c'est impossible
25:55il y a un ami
25:56il y a un gendre
25:57qui participe
25:59aux négociations
26:01qui quand même
26:01aujourd'hui
26:02décide le destin
26:03du monde
26:03c'est quelque chose
26:04et c'est pour ça
26:05on se pose aussi
26:06les questions
26:06pourquoi ça se passe
26:07comme ça
26:07et comme nous croyons
26:09qu'il y a
26:10cette affaire Epstein
26:12qui est montée
26:12ces dernières temps
26:13beaucoup aux Etats-Unis
26:14pour
26:15nous considérons
26:16qui est compromettante
26:18pour Donald Trump
26:19voilà
26:19mais nous considérons
26:20que cette affaire Epstein
26:21a été montée
26:21par FSB Rus
26:22pour vraiment
26:23pouvoir manipuler
26:25Trump
26:26et nous pensons
26:27que Kouchner
26:27est envoyé
26:28avec Witkow
26:29pour que Witkow
26:30ne commence pas
26:30à faire
26:31son propre affaire
26:32et ses propres
26:33négociations
26:34à sa propre compte
26:35pour détourner Trump
26:36Zelensky
26:39il est quand même
26:40affaibli
26:41et pas seulement
26:42parce que
26:42c'est difficile
26:43sur le terrain
26:43pour ses troupes
26:44et puisqu'il est
26:45un peu dans la main
26:45aujourd'hui
26:46de Donald Trump
26:47c'est parce qu'il y a
26:48aussi une affaire
26:48de corruption
26:49qui l'a atteint
26:50Marie-Mandras
26:52bien sûr
26:53le président ukrainien
26:55est atteint
26:56par une corruption
26:58dans le secteur
27:00énergétique
27:01qui est attaqué
27:04comme Oksana
27:05l'a rappelé
27:05tout à l'heure
27:06mais je ne pense pas
27:08que le président ukrainien
27:09soit affaibli
27:10et à partir du moment
27:11où on regarde
27:13tout ça
27:13comme du mauvais théâtre
27:15parce qu'on comprend bien
27:17que dans ce que vous appelez
27:19encore des négociations
27:20mais qui
27:20de mon point de vue
27:21n'en sont plus
27:22il paraît qu'ils dînent
27:23aux restaurants
27:24en ce moment
27:24à Moscou
27:26et finalement
27:29ce qu'on doit retenir
27:32c'est que Donald Trump
27:33est quand même
27:34très limité
27:35et
27:36quand il a vu
27:38que son coup
27:40son deal
27:41avait marché
27:42à Gaza
27:43il s'est dit
27:44je peux refaire
27:44il s'est dit
27:45je reprends les mêmes
27:47et ça va être pareil
27:48comme si Gaza
27:49c'était l'Ukraine
27:50comme si Israël
27:52c'était la fédération
27:53de Russie
27:54c'est là qu'on voit
27:55les limites
27:56de ce président américain
27:59et de cette présidence
28:00qu'il pense
28:02qu'il y a
28:02une méthode
28:04et on pourra
28:05imposer
28:06des capitulations
28:07aux uns et aux autres
28:08dans
28:09dans
28:09dans
28:09dans
28:10dans toutes les
28:10dans toutes les parties
28:11du monde
28:12Volodymyr Zelensky
28:14il rebondit
28:15à chaque fois
28:16de manière
28:16remarquable
28:17puisqu'à chaque fois
28:19il dit
28:19bon
28:20écoute
28:21alors on y va
28:21on va continuer
28:22à parler avec toi
28:23on va continuer
28:23à parler
28:25avec ton envoyé spécial
28:26même s'il n'y connaît rien
28:27et on l'invite même
28:29en Ukraine
28:30pour voir
28:30s'il est cap
28:31donc moi je trouve
28:33que Zelensky
28:34après
28:35près de
28:36quatre ans
28:37de guerre
28:37totalement
28:38épuisante
28:39à la fois
28:39physiquement
28:40mentalement
28:41il a
28:42une capacité
28:44de garder
28:46le fil
28:46avec
28:48Donald Trump
28:49en dépit
28:50de toutes
28:50les émulations
28:51en dépit
28:52du fait
28:52que depuis
28:53que Trump
28:53est à la Maison Blanche
28:54des milliers
28:56et des milliers
28:57d'Ukrainien
28:58sont morts
28:59ou blessés
29:00du fait
29:01que
29:01les soi-disant
29:03deals
29:03proposés
29:04à Poutine
29:05à pousser
29:07l'homme
29:07du Kremlin
29:08à accélérer
29:10les attaques
29:11sur la ligne de front
29:13et à augmenter
29:14les bombardements
29:15sur les populations
29:16civiles
29:16il faut quand même
29:17le savoir
29:18mais là
29:18Pierre Lévy
29:19est-ce qu'on n'arrive pas
29:20au bout
29:20pour Volodymyr Zelensky
29:23parce que là
29:24ce qu'il risque de perdre
29:25c'est tout soutien
29:26américain
29:26alors même si aujourd'hui
29:27c'est pas les américains
29:28qui fournissent l'argent
29:29pour payer les armes
29:30leurs armes d'ailleurs
29:31souvent
29:31mais le renseignement
29:33est extrêmement important
29:34est-ce qu'on va arriver
29:35au moment où il y aura
29:35une rupture
29:36vous savez notre position
29:37a toujours été de dire
29:38rien pour l'Ukraine
29:40sans l'Ukraine
29:43et je crois qu'aujourd'hui
29:44dans cette situation
29:45quand même très difficile
29:46sur le terrain
29:47même
29:47je pense que l'armée ukrainienne
29:49est très loin
29:49de l'effondrement
29:50contrairement au discours russe
29:53mais
29:53et ça va pas très bien
29:54pour l'armée russe
29:55non plus
29:55non non mais je veux dire
29:56oui mais les russes
29:57ils permettent de perdre
29:58ce que je veux dire
29:59c'est pas sûr
30:00c'est que c'est le seul
30:01c'est que c'est le seul
30:02à pouvoir
30:04Vladimir Zelensky
30:06c'est le seul
30:07à pouvoir savoir
30:08exactement
30:09où il en est
30:10quelles sont ses marges
30:11quelles sont ses capacités
30:12de résistance
30:13et c'est pour ça
30:14que je crois
30:14que je voulais ajouter
30:15un autre élément
30:16pour bien comprendre
30:17le jeu possible
30:18je crois qu'il y a
30:19une asymétrie
30:20fondamentale
30:21dans les processus
30:22de décision
30:23des deux côtés
30:23c'est à dire
30:24que
30:25Vladimir Poutine
30:27à tout moment
30:28peut arrêter
30:28il peut dire
30:30nous avons gagné
30:31nous avons repoussé
30:32l'OTAN
30:33nous avons conquité
30:35tel était le territoire
30:36il va pas avoir
30:37un parlement
30:38qui va le mettre
30:38en minorité
30:39des journalistes
30:40qui vont le critiquer
30:41je pense pas
30:41que la majorité
30:43de la population
30:43va descendre dans la rue
30:44en disant
30:44il faut aller jusqu'à Kiev
30:45c'est très différent
30:47côté ukrainien
30:48quel que soit le débat
30:49sur la profondeur
30:51de la démocratie ukrainienne
30:52Zelensky ne peut pas
30:54décider tout seul
30:55il joue sa peau
30:57son existence politique
30:58il joue l'avenir
30:59de son pays
31:00il y a une radar
31:02qui peut aussi
31:03qui aura des débats
31:04il y aura des élections
31:05donc on est dans une situation
31:07quand même
31:08très très différente
31:09des deux côtés
31:11il n'y aura pas un vote
31:12pour la capitulation
31:13au terme de Trump
31:14ça c'est sûr
31:14j'ai les citations
31:16si vous voulez
31:16des paroles directes
31:17de Zelensky
31:18qu'il a publié tout à l'heure
31:19sur son chaîne Telegram
31:21il a dit que
31:22nous comprenons
31:23qu'aucune décision facile
31:24ne sera prise
31:25à la fin de la guerre
31:26le problème ne réside pas
31:27dans la complexité
31:28du processus décisionnel
31:30je suis prête
31:31à l'accepter
31:31mais il est essentiel
31:33que tout cela
31:34se fasse
31:35de manière juste
31:36et transparente
31:37afin qu'aucune manœuvre
31:39ne soit menée
31:40dans le dos
31:41de l'Ukraine
31:41et que rien ne soit résolu
31:43sans notre participation
31:45mais oui pardon
31:46non mais je voulais juste
31:47rebondir sur ce point là
31:48moi je crois
31:49je suis comme les autres
31:51les autres participants
31:53à notre débat
31:54je pense aussi
31:56que c'est très largement
31:57une pièce de théâtre
31:58on n'est pas encore
31:58dans la négociation
31:59mais par contre
32:00vous pensez qu'il y en aura une alors ?
32:02oui
32:02forcément
32:03il y aura toujours
32:04un jour
32:05une négociation sérieuse
32:06nous approchons peut-être
32:09je ne sais pas
32:09s'il faut l'appeler
32:10un moment de vérité
32:10j'ai toujours du mal
32:11à employer le terme
32:12de vérité
32:13dans cette situation
32:15mais en tous les cas
32:16de clarification
32:16en d'autres termes
32:18sur deux points en particulier
32:19premièrement
32:21la Russie
32:21est-ce qu'elle veut
32:22vraiment la paix ?
32:23parce que vous voyez
32:23il y a ce discours
32:24vous voulez dire
32:24Vladimir Poutine
32:25parce que la Russie
32:26on ne sait pas
32:26ce qu'elle pense
32:27est-ce que Vladimir Poutine
32:29veut la paix ?
32:30pour le moment non
32:30d'accord
32:31la Russie
32:32Vladimir Poutine
32:33le Kremlin
32:33est-ce qu'ils veulent
32:34vraiment la paix ?
32:35ou est-ce que tout ça
32:36ce sont des manœuvres
32:37pour éviter de perdre
32:38deuxièmement
32:39les Etats-Unis
32:43dans quel camp sont-ils ?
32:45à un moment
32:46quand même
32:46ils devront se déterminer
32:49la clarification se fera
32:51ils devront se déterminer
32:52et puis peut-être aussi
32:53troisièmement
32:54une épreuve de clarification
32:55pour les Européens
32:56est-ce que nous sommes capables
32:57de faire face ?
32:58voilà
32:58et ça on n'en est pas
32:59totalement sûr
33:01merci beaucoup à vous
33:03d'être venus
33:04sur ce plateau
33:05pour débattre
33:06demain à 7h40
33:08l'invité de Thomas Soto
33:10sera Laura Palaise
33:12spécialiste des relations
33:13sino-américaines
33:14et directrice associée
33:14de Mascaré Studio
33:15et face à Fogel
33:17il y aura
33:17Philippe Pujol
33:18journaliste et écrivain
33:19lauréat du prix
33:20Albert Londres
33:21en 2014
33:21qui est spécialiste
33:23de Marseille
33:24notamment
33:24de tout ce qui se passe
33:25dans le grand banditisme
33:27à Marseille
33:28il est l'heure
33:29de retrouver
33:29André Dusselier
33:30bonsoir André
33:31quelle belle histoire
33:32allez-vous nous raconter
33:33bonsoir Anne-Sophie
33:34ce soir je vais vous raconter
33:36l'histoire d'Alexis Bastin
33:38le boxeur maudit
33:40des Jeux Olympiques
33:41de ses espoirs brisés
33:42à sa disparition tragique
33:45à tout de suite
33:46sur RTL
33:47suite André
33:48on refait le
33:50Merci d'avoir regardé cette vidéo
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