- il y a 1 an
Regardez "On refait le monde" avec Gérard Vespierre, analyste en géopolitique et fondateur du média "Le Monde décrypté", Georges Malbrunot, grand reporter au "Figaro" spécialiste des questions internationales et éditorialiste à RTL, Pascal Bruckner, essayiste et philosophe, et Thomas Despré, journaliste politique à RTL depuis New-York.
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 22 septembre 2025.
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 22 septembre 2025.
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00:00Jusqu'à 20h, on refait le monde sur RTL avec Anne-Sophie Lapix.
00:08Dans moins de deux heures, Emmanuel Macron prendra la parole à la tribune de l'ONU à New York
00:12pour annoncer la reconnaissance d'un État palestinien par la France.
00:16Une dizaine de pays ont décidé de le suivre dans sa démarche qui suscite la colère d'Israël et des Etats-Unis.
00:21Hier, sur les réseaux sociaux, le président justifiait sa décision.
00:24Ce que veut la France, c'est un cessez-feuille immédiat.
00:26Ce que veut la France, c'est que les 48 otages soient libérés sans délai.
00:31Ce que veut la France, c'est le retour de l'aide humanitaire à Gaza.
00:34Ce que veut la France, c'est un jour d'après possible à Gaza, avec le Hamas démantelé et écarté du pouvoir.
00:40Ce que veut la France, ce sont deux Etats vivant en paix côte à côte.
00:45Éviter l'effacement des Palestiniens, isoler le Hamas, des arguments loin de convaincre.
00:50Israël clame que c'est offrir une victoire aux auteurs des massacres du 7 octobre.
00:53On va essayer de comprendre ce que la reconnaissance de la Palestine peut changer avec nos invités.
00:59Gérard Vespierre, analyste en géopolitique et fondateur du média Le Monde des Cryptes.
01:03Bonsoir.
01:03Bonsoir à vous.
01:04Et Georges Malbruneau, grand reporter au Figaro, spécialiste des questions internationales et éditorialiste à RTL.
01:10Bonsoir.
01:10Bonsoir.
01:11Et puis nous sommes également en ligne avec Thomas Desprès, journaliste politique à RTL depuis New York.
01:17Donc au programme, d'abord on va commencer par aller à New York où se trouve donc Thomas Desprès.
01:23Thomas, le président Macron s'apprête à prendre la parole, sait-on ce qu'il va dire dans son discours ?
01:29Vous savez, avec Emmanuel Macron, c'est toujours assez difficile de jouer au jeu des pronostics.
01:34Ce qui est certain, c'est que le chef de l'État va vouloir insister sur le caractère dynamique de cette annonce.
01:39Ce soir, c'est ce que nous expliquent ces conseillers.
01:41Il y a certes la reconnaissance de l'État de Palestine, mais ce n'est qu'une étape.
01:46Et c'est aussi une réponse à ceux qui l'accusent, notamment en Israël, mais en France aussi.
01:50On l'a entendu avec cette tribune de plusieurs personnalités de vouloir, en quelque sorte, donner un blanc-seing à l'autorité palestinienne.
01:58Alors, l'Élysée parle d'engagement tangible, vérifiable, mesurable de la part des Palestiniens.
02:04On parle bien sûr de la libération des otages qui est toujours exigée par Emmanuel Macron d'un cessez-le-feu.
02:09Mais aussi de ce que les diplomates appellent le redéploiement de cette autorité palestinienne,
02:14avec des élections démocratiques d'ici un an, sans bien sûr la participation du Hamas à la future gouvernance.
02:21C'est ce que réclamera tout à l'heure Emmanuel Macron.
02:23Au total, il y a près de 40 points, 40 demandes de la part des pays qui participent à cette conférence ici à New York.
02:30Conférence organisée par la France, donc, et par l'Arabie Saoudite.
02:34Et le discours est boycotté par certains pays ?
02:37Oui, il n'y aura par exemple pas de représentants ni des États-Unis ni d'Israël.
02:42Tous les deux qualifient ce choix de malvenu et de contre-productif.
02:48Il y aura en revanche, bien sûr, un représentant de l'autorité palestinienne, Marmou Nabas,
02:52qui participera à cette conférence, mais en visioconférence,
02:56parce que les États-Unis, vous savez que le siège des Nations Unies est ici à New York,
03:01les États-Unis ont refusé d'accorder des visas à des représentants palestiniens.
03:07Et ils participeront donc à cette conférence, mais seulement en visioconférence.
03:11Merci Thomas.
03:13Gérard Vespierre, reconnaître la Palestine aujourd'hui,
03:16est-ce que c'est envoyer un signal, montrer qu'en fait,
03:19on ne laisse pas bombarder Gaza sans réagir ?
03:22Oui, tout à fait.
03:24Mais je crois qu'au-delà de ça, c'est peut-être faire rentrer le monde dans la turbo-diplomatie, n'est-ce pas ?
03:31Mais encore !
03:32Est-ce que la turbo-diplomatie, c'est de reconnaître un État avant que cet État soit constitué ?
03:38Comment reconnaître quelque chose qui n'est pas constitué ?
03:41Un État a besoin de frontières, a besoin d'un chef d'État, d'une organisation,
03:45éventuellement de l'organisation sécuritaire, potentiellement d'une monnaie.
03:50Donc on organise et après on reconnaît.
03:53Et donc pour le moment, je crois qu'il faudrait utiliser le terme de création d'un État.
03:58On souhaite, on veut ou on exige la création d'un État palestinien, voyez-vous.
04:04On est, je ne veux pas jouer sur les mots,
04:06mais cette démarche-là, elle serait à mon sens beaucoup plus logique et rationnelle
04:10que de reconnaître un État qui n'a pas encore de frontières.
04:14Est-ce que Gaza va faire partie, n'est-ce pas ?
04:15Est-ce que le Gaza va être l'Alaska de la Palestine ?
04:19C'est moins classé le journalier.
04:21Oui, mais c'est quand même en deux parties, voyez-vous.
04:23Donc un État en deux parties, ce n'est pas quelque chose de facile.
04:25Il faut que ça soit constitué d'abord.
04:27Georges Malbrunot, comment Emmanuel Macron s'est converti
04:30à cette idée de reconnaître un État palestinien ?
04:33Eh bien, par réalisme, et en particulier au cours de l'été,
04:37lorsqu'il a vu l'offensive militaire israélienne à Gaza
04:41et les pertes considérables et l'obstination pour être poli de Benyamin Netanyahou
04:48et qui, on le sait maintenant, refusent à cesser le feu,
04:53refusent de s'engager dans des négociations avec le Hamas
04:56qui permettraient la libération des otages, en tout cas selon plusieurs étapes.
05:03Donc il y a eu cette prise de conscience par Emmanuel Macron
05:07que compte tenu de la situation et de la dégradation de la situation sur le terrain,
05:12si on reportait encore, eh bien dans six mois, on allait reconnaître un cimetière
05:16et il faut rappeler que cette reconnaissance, elle est à fois, je dirais, symbolique et historique.
05:23Elle est symbolique parce que, comme ça a été dit, ça ne changera rien demain sur le terrain,
05:27mais elle est historique parce qu'elle s'inscrit dans 50 ans de tradition diplomatique française.
05:33Ça avait commencé sous Giscard, il y a eu le fameux discours de Mitterrand à la Knesset.
05:37Donc voilà.
05:38Mais surtout, ce que le correspondant aux Nations Unies l'a bien dit,
05:45il y a la reconnaissance, mais il y a aussi quand même,
05:47il faut le mettre au crédit de la diplomatie française et de Macron,
05:50il y a tout le travail qui a été fait pour poser des fondations
05:53sur, effectivement, le désarmement du Hamas,
05:57la formation de policiers palestiniens aujourd'hui en Égypte et en Jordanie.
06:01Oui, mais là, ce que vous dites, notamment le désarmement du Hamas,
06:03c'était une condition au départ.
06:05Et là, maintenant, ça ne l'est plus, il a abandonné les conditions.
06:09Parce qu'il a maintenu une certaine ambiguïté.
06:11Et je pense qu'il a fait croire à un certain nombre de personnes
06:14qui voulaient le croire qu'il y avait des conditions.
06:15Mais en fait, ces conditions, elles n'existaient pas vraiment.
06:18Et pour une raison assez simple, c'est que si Macron conditionnait
06:22la reconnaissance française de la Palestine
06:24à la libération des otages et au désarmement,
06:27ça veut dire qu'il s'en remettait à Benyamin Netanyahou.
06:29Or, il sait que Netanyahou ne veut pas d'une fin.
06:32Donc, il y a ces conditions, elles sont post-reconnaissance de la Palestine
06:37parce que ça s'inscrit, encore une fois, comme je vous le disais,
06:40dans l'établissement, dans les fondations de cet État palestinien.
06:44Alors, une vingtaine de personnalités ont adressé une lettre au président de la République
06:48dans laquelle elle demande à Emmanuel Macron, donc, de ne pas faire,
06:51de ne pas reconnaître l'État palestinien
06:53ou de conditionner cette reconnaissance à la libération des otages,
06:55on en parlait, et au démantèlement du Hamas.
06:57Parmi les signataires, il y a Charlotte Gainsbourg, Yvan Attal,
07:00le comédien Philippe Toréton, l'animateur Arthur, BHL, Raphaël Antoven,
07:04ou encore l'essayiste Pascal Bruckner.
07:07Bonsoir.
07:08Bonsoir, Anne-Sophie Laput.
07:10Pouvez-vous nous dire pourquoi vous avez signé cette tribune ?
07:13J'ai signé la tribune par un principe de prudence.
07:17On nous explique qu'un État palestinien constitue le pire cauchemar du Hamas.
07:22Je ne suis pas sûr du tout que ce soit vrai.
07:24C'est peut-être exact pour le Hamas à l'ancienne manière,
07:28celui d'avant la guerre d'octobre 2023,
07:32mais on voit très bien qu'un État palestinien,
07:36aujourd'hui, serait un moule parfait
07:38pour que l'organisation terroriste prenne le pouvoir.
07:41Parce que s'il y avait des élections en Cisjordanie,
07:44par exemple, le Hamas triompherait sans coup faire rire.
07:47Alors ça, c'est la première raison,
07:48et je pense qu'on surestime l'aversion du Hamas pour un État.
07:55Et la meilleure preuve, c'est qu'il a félicité Macron,
07:57ce qui n'est jamais bon signe.
07:59Et la deuxième chose, c'est que cet État n'a pas de frontières
08:05juridiques reconnues internationalement.
08:08Il n'a pas de continuité territoriale.
08:10Il y a une administration, mais il n'y a pas de gouvernement.
08:13Il y a déjà deux factions qui se battent pour le pouvoir en Palestine.
08:18Il y a le Hamas et puis il y a l'autorité palestinienne.
08:21Donc, sur le plan légal,
08:24Macron essaye de faire avec la Palestine
08:28ce que George Bush voulait faire avec l'Irak,
08:30c'est-à-dire construire une nation à partir de rien.
08:33Il aurait été plus prudent, à mon sens,
08:35qu'il attende quelques mois pour pouvoir faire pression
08:38sur l'autorité palestinienne.
08:40Et là, il n'a plus de moyens de pression sur Mahmoud Abbas,
08:44qui est très contesté et très corrompu également.
08:48Donc, je trouve que c'est un geste un peu précipité.
08:52Et dont le risque, disent les observateurs,
08:54c'est qu'au fond, ce soit un coup d'épée dans l'eau,
08:57que la guerre continue,
08:58que le Hamas continue à retenir les otages
09:01et à terroriser la population
09:03et Israël à bombarder la bande de Gaza.
09:07Au pire, c'est un encouragement pour le Hamas
09:10et au mieux, c'est un geste qui n'aura pas de conséquences
09:14sinon à envenimer un peu plus ses relations
09:18entre Jérusalem et Paris.
09:20Merci beaucoup, Pascal Brutner.
09:21Je vous en prie.
09:23Gérard Vespierre, est-ce que reconnaître la Palestine maintenant,
09:25c'est se priver d'un argument, d'une monnaie d'échange,
09:28d'un moyen de pression sur l'autorité palestinienne ?
09:31Je ne crois pas qu'il y ait besoin vraiment
09:33d'une monnaie d'échange ou d'une pression sur l'autorité palestinienne
09:38parce qu'elle souhaite la reconnaissance.
09:42Non, mais pour obtenir tout ce dont on parlait,
09:43le désarmement du Hamas et la libération des otages...
09:46Le désarmement du Hamas, il va intervenir peu ou prou.
09:49Le problème, c'est le temps.
09:51Mais à l'évidence, dans quelques semaines ou quelques mois,
09:54il va y avoir une cessation des actions militaires.
10:00Et donc, libération des otages.
10:01Et ça, c'est...
10:02Actuellement, on est dans l'expression...
10:04On est optimiste, en tout cas.
10:04On est dans l'expression d'une volonté politique,
10:07mais on a besoin de ces deux impératifs,
10:10la cessation des combats et la libération des étages,
10:13pour qu'il y ait un plan d'action.
10:14Il n'y aura pas de plan d'action
10:16tant qu'il n'y aura pas, effectivement,
10:18une matérialisation de la paix et de la libération des otages.
10:21Georges Malbrunot, la libération des otages,
10:24le désarmement du Hamas.
10:25Il n'y a que l'armée israélienne, donc,
10:27qui peut l'obtenir ?
10:28Par la force ?
10:30Non, non.
10:30Il y a les négociations.
10:32Ça existe encore, les négociations ?
10:33Non, puisque, justement, l'autre jour,
10:35Benyamin Netanyahou a voulu tuer les négociateurs.
10:37Donc, ça ne facilite pas les négociations.
10:41Mais, ce qu'il faut dire,
10:42c'est que le désarmement du Hamas,
10:44et les Israéliens le disent,
10:46on n'en est plus très loin.
10:47Le Hamas a été disloqué militairement,
10:49ils ont eu plus qu'une dizaine de hauts cadres militaires
10:51dans la bande de Gaza,
10:52les chefs sont morts,
10:53il reste 10 000 armes de poing,
10:55ils n'ont pratiquement plus d'explosifs,
10:57et il leur reste quelques roquettes.
10:59Donc, on n'en est plus très loin.
11:01Donc, quand Macron dit
11:01qu'il faut aller vers ce désarmement,
11:03on y est presque.
11:04Et c'est pour ça que l'offensive militaire israélienne
11:06est inutile,
11:08parce qu'on n'est plus très loin de ce désarmement.
11:10Donc, effectivement,
11:11il faut que cette reconnaissance
11:13s'accompagne d'une relance des négociations.
11:17Mais la clé,
11:18et c'est là où la faille existe chez Emmanuel Macron,
11:22c'est que la clé,
11:22elle est à Tel Aviv, à Jérusalem,
11:24et à Washington.
11:25Alors, est-ce que Trump, à un moment donné,
11:27voudra faire pression ?
11:29Je pense que ce qui va être intéressant de voir,
11:32c'est que vous allez avoir,
11:34dans quelques jours,
11:35probablement une riposte israélienne,
11:37pas forcément bilatéralement
11:40contre la France,
11:40fermeture du consulat, etc.,
11:42mais plutôt sur une intensification
11:44de la colonisation ou de l'annexion.
11:46Et c'est là qu'un certain nombre de partenaires,
11:47en particulier ceux qui ont été signataires
11:50des accords d'Abraham,
11:51les Émirats Arabes Unis,
11:52ont dit déjà à Trump,
11:54ça suffit, ligne rouge.
11:55Alors, la France est prête à reconnaître
11:57un état palestinien ce soir.
11:59Dans un instant,
12:00on va essayer de comprendre
12:01ce que cela signifie.
12:02ce sera après le rappel des titres.
12:05On refait le monde sur RTL.
12:08Avec Anne-Sophie Lapix.
12:12RTL.
12:13Il est 19h30.
12:16Anne-Sophie Lapix.
12:17On refait le monde sur RTL.
12:19Le rappel des titres de l'actualité
12:20avec Alphane Leprince.
12:22Cédric Jubilarni,
12:23le meurtre de sa femme Delphine en 2020.
12:26Je conteste toujours les faits
12:27qui me sont reprochés,
12:29a déclaré l'accusé,
12:29dont le procès s'est ouvert aujourd'hui
12:31devant la cour d'assises du Tarn.
12:33Lyon, Nantes, Rennes, Saint-Denis,
12:36au moins 86 maires
12:37ont hissé le drapeau palestinien
12:38au fronton de leur mairie.
12:40Aujourd'hui,
12:41des gestes de soutien
12:42auxquels s'étaient fermement opposés.
12:43Bruno Retailleau,
12:44le ministre des missionnaires
12:45de l'Intérieur,
12:46alors qu'Emmanuel Macron
12:47doit officiellement reconnaître ce soir
12:49à l'Assemblée Générale des Nations Unies
12:51un État palestinien.
12:52Dans l'actualité également,
12:54la direction évoque
12:55un marché difficile en Europe.
12:57L'usine Stellantis de Poissy
12:58dans les Yvelines
12:59va s'arrêter trois semaines en octobre
13:01et ses 2000 salariés
13:02vont être placés en chômage partiel.
13:04Annonce choc du constructeur automobile.
13:06Ce soir,
13:07les syndicats redoutent
13:09que le site ne soit vendu au PSG
13:10pour que le club y construise
13:12son futur stade.
13:13Le PSG qui est à Marseille ce soir
13:15pour le classique match
13:17reporté de la cinquième journée de Ligue 1
13:19qui sera évidemment à vivre
13:20en direct et gratuitement
13:22sur RTL dans un quart d'heure
13:24dans RTL Foot.
13:25À suivre également dans RTL Foot
13:26ce soir,
13:27la 69ème édition du Ballon d'Or
13:29pour récompenser le meilleur joueur
13:31de la saison 2024-2025
13:33parmi les grands favoris,
13:35l'attaquant parisien
13:36et nouveau champion d'Europe
13:37Ousmane Dembélé.
13:37Merci Alban et on ne vous retrouve pas
13:40à 20h mais à la mi-temps du match
13:42au MPSG Soirée Foot sur RTL.
13:44Ne l'oubliez pas.
13:45La France s'apprête à reconnaître
13:47un État palestinien ce soir.
13:48Une dizaine de pays en front d'eux-mêmes.
13:51Mais de quoi parle-t-on exactement ?
13:52Quel est cet État palestinien ?
13:54Quelle est son autonomie ?
13:55Sa viabilité ?
13:56On en parle avec nos invités.
13:58Gérard Vespierre,
13:59analyste en géopolitique
14:00et fondateur du média
14:01Le Monde Décrypté.
14:02Et Georges Malbruneau,
14:04grand reporter au Figaro,
14:06spécialiste des questions internationales
14:08et éditorialiste à RTL.
14:12Aujourd'hui, le président Macron
14:14enterrine ce que les présidents français
14:17depuis Charles de Gaulle
14:18essayent de faire
14:18et n'étaient pas arrivés
14:20à le faire officiellement.
14:22Nous sommes avant tout
14:23un territoire occupé depuis 1967.
14:25Ça fait 58 ans
14:26qu'on est sous occupation militaire.
14:29Et c'est l'ancienne déléguée générale
14:30de la Palestine en France,
14:31Leila Shahid, époque Yasser Arafat
14:33qui s'exprimait ce matin
14:35au micro de Thomas Soto.
14:37Gérard Vespierre,
14:38pourquoi l'État palestinien
14:40n'a-t-il pas été reconnu jusque-là ?
14:43Il y a des phases toujours
14:45dans l'histoire.
14:46Il y a eu dans les années 90,
14:47n'est-ce pas,
14:47des grandes avancées.
14:49Souvenons-nous de la poignée
14:51de main historique
14:52entre Rabin et Arafat
14:53avec Ben Clinton à Washington,
14:561993.
14:58Le prix Nobel de la paix.
14:59Voilà, 1994,
15:02un autre cycle,
15:03Oslo,
15:04donc les signatures,
15:06et puis,
15:08quelques mois après,
15:09assassinat de Rabin,
15:11n'est-ce pas ?
15:11Et donc là,
15:13on a eu,
15:13effectivement,
15:14un coup d'arrêt
15:15dans ce rapprochement
15:17à petits pas
15:17à la Kissinger,
15:18pratiquement,
15:19si on peut faire ce parallèle,
15:21parce que c'est un dossier
15:23extrêmement difficile,
15:24donc des avancées
15:25devaient avoir lieu,
15:27prudemment.
15:27Mais ce changement
15:29de gouvernement
15:29et de tendance politique
15:31au sein d'Israël
15:32a décalé,
15:34a reporté,
15:35a gelé
15:35l'ensemble de ce processus.
15:37Mais il est quand même
15:38intéressant de voir
15:39qu'actuellement,
15:40au sein de la population
15:41israélienne,
15:4330 à 40%,
15:44alors que le régime,
15:46le gouvernement
15:47est fortement orienté
15:49dans une direction
15:50différente,
15:51opposée,
15:52ces 30 à 40%
15:53sont favorables
15:54à un État palestinien,
15:56n'est-ce pas ?
15:56Donc maintenant...
15:57Encore maintenant ?
15:58Maintenant, bien sûr,
15:59bien sûr.
15:59C'est intéressant de voir
16:01qu'il y a un fond...
16:02La gauche israélienne
16:05n'est pas représentée
16:07comme elle le devrait
16:07depuis quelques années
16:09au sein de la Knesset,
16:10mais Netanyahou
16:12n'a plus qu'un siège
16:14de majorité.
16:15Donc il faut qu'il y ait aussi
16:16une évolution
16:18à l'intérieur d'Israël
16:19pour que ce chemin-là
16:20soit pris,
16:21parce qu'il est impensable
16:23qu'il y ait effectivement
16:24deux États,
16:25si l'un, Israël,
16:27ne tend pas la main
16:29vers l'autre.
16:29On va retrouver
16:30notre envoyé spécial
16:31Thomas Després
16:32au siège de l'ONU
16:32à New York.
16:33Thomas,
16:34qu'est-ce que cela va changer
16:35cette reconnaissance
16:36au niveau international ?
16:37On va avoir
16:37plus de 150 pays
16:39sur les 193
16:40représentés à l'ONU
16:41qui auront reconnu
16:43la Palestine.
16:45Alors,
16:45qu'est-ce que ça va changer
16:46à court terme ?
16:47En réalité,
16:48pas grand-chose.
16:49On parle depuis le début
16:49de l'émission
16:50de ces conditions,
16:51de ces engagements
16:52que la France,
16:53parce qu'il faut le dire,
16:53c'est la France quand même
16:54qui est à la manœuvre
16:55avec l'Arabie Saoudite
16:56en tant que co-président
16:57à chacun de cette conférence
16:59sur la solution
17:00à deux États.
17:01Mais cette reconnaissance,
17:02en réalité,
17:02elle est surtout symbolique.
17:04Il n'y aura pas d'ambassade
17:05ni à Ramallah
17:06ni à Jérusalem
17:07dans l'immédiat.
17:08Emmanuel Macron
17:08a évoqué hier
17:10la libération des otages
17:11comme condition,
17:12mais c'est en réalité
17:13assez peu probable
17:14à court terme.
17:15Pour ce que vous l'ayez bien
17:16en tête,
17:17il n'y a que 164
17:19ambassades françaises
17:20aujourd'hui dans le monde.
17:21C'est bien moins
17:22que le nombre d'États
17:23reconnus par la France.
17:24Et puis,
17:25quant aux Nations Unies,
17:26pour que la Palestine
17:27soit officiellement reconnue
17:28comme pays membre
17:29à part entière,
17:31ici,
17:31il faudrait un vote
17:32au sein du Conseil de sécurité.
17:34Le Conseil de sécurité
17:35où les États-Unis
17:36disposent
17:37d'un droit de veto,
17:39c'est donc vraiment
17:39pas pour demain.
17:41Merci Thomas.
17:42Alors,
17:42si l'Angleterre,
17:43la Belgique,
17:43le Portugal
17:44avec la France
17:45ont décidé de reconnaître
17:46un État palestinien,
17:47l'Italie,
17:48elle n'ira pas.
17:48La chef du gouvernement,
17:50Georgia Meloni,
17:51se dit favorable
17:51à un État palestinien
17:52mais pas à sa reconnaissance
17:54avant même
17:54qu'il existe.
17:56Il n'existe pas,
17:57concrètement,
17:57c'est ce que disait
17:57Gérard Vespierre,
17:58Georges Malbruneau.
17:59Oui,
18:00si vous voulez,
18:01Georgia Meloni
18:02n'a pas tiré
18:03les conséquences
18:05de l'échec d'Oslo
18:05qui avait démarré
18:07en 1993
18:07et qui prévoyait justement
18:09la politique des petits pas
18:10dont vous parliez.
18:11Sauf que dans ces petits pas,
18:13ce sont les extrémistes
18:13de part et d'autre
18:14qui s'y sont engouffrés,
18:16qui ont assassiné
18:16Isaac Rabin
18:17côté israélien
18:18et qui ont perpétré
18:19des attaques
18:20que c'étaient
18:21les islamistes.
18:22Donc,
18:22voilà,
18:23elle a tort
18:23parce que,
18:24et c'est là où Macron
18:25et ses amis
18:26ont renversé
18:28la vapeur,
18:29on dit voilà,
18:29on reconnaît
18:30un État palestinien,
18:31on change de dynamique,
18:33certes c'est symbolique
18:34uniquement,
18:35mais on travaille
18:35en parallèle
18:36aux fondations
18:37de cet État
18:37dont je vous parlais,
18:39y compris même
18:41les livres scolaires,
18:42l'extradition quand même.
18:44Le fait que
18:45la Palestine
18:46soit devenue un État
18:47permet
18:47l'extradition
18:49d'un certain nombre
18:49de personnes
18:50et on l'a vu.
18:51Du responsable
18:52de l'attentat
18:53de la rue des Rosiers.
18:54Un des suspects
18:56qui date de 1982,
18:59qui va probablement
19:00être extradé.
19:01Donc,
19:02voilà,
19:02on est dans
19:04une démarche
19:06effectivement extrêmement
19:07minimaliste,
19:09mais encore une fois,
19:10il faut sortir
19:11de cet impasse,
19:12mais on n'est pas sûr
19:12d'en sortir
19:13puisqu'on n'a pas
19:13les clés
19:14puisque ce sont
19:14les Américains
19:15et les Israéliens.
19:15Alors justement,
19:16on va voir quand même
19:17ce que la reconnaissance
19:18d'un État palestinien
19:18par la France
19:19et d'autres pays européens
19:20pourrait changer
19:20en bien ou en mal,
19:22que ce soit au Proche-Orient
19:22ou en France.
19:23On en parle dans un instant.
19:24Que va changer la reconnaissance
19:37d'un État palestinien ?
19:39Est-ce que ça risque
19:39d'envenimer la situation ?
19:41C'est aussi une possibilité.
19:42On en parle avec nos invités.
19:44Gérard Vespierre,
19:45analyste en géopolitique
19:47et fondateur du Média
19:47Le Monde décrypté
19:48et Georges Malbruneau,
19:50grand reporter au Figaro,
19:51spécialiste des questions
19:51internationales,
19:52éditorialiste
19:53sur RTL.
19:54Georges Malbruneau,
19:55le gouvernement israélien
19:56de Benyamin Netanyahou
19:57est furieux
19:57que la France
19:58et d'autres pays
19:59reconnaissent un État palestinien.
20:00Il a promis des représailles.
20:02Concrètement,
20:03que peut-il faire ?
20:04Il peut fermer,
20:06par exemple,
20:06le Consulat Général de France
20:07à Jérusalem
20:08qui est un peu l'entité
20:09qui gère les Palestiniens.
20:12Il peut aussi
20:14créer des problèmes
20:17à certaines emprises
20:18qui appartiennent à la France
20:19comme le Tombeau des Rois
20:20à Jérusalem.
20:21il peut expulser
20:24le Consul Général
20:25à Jérusalem.
20:26Ça,
20:26c'est des ripostes,
20:27je dirais,
20:27bilatérales.
20:29Les Français
20:29se tiennent prêts.
20:30Ils ont déjà en stock
20:31aussi leurs propres ripostes.
20:33Mais je ne suis pas sûr
20:34qu'Israël
20:35s'engage dans cette voie.
20:36En revanche,
20:37comme on le disait
20:38tout à l'heure,
20:38il ne fera plus certainement
20:39une intensification
20:41de la colonisation
20:42et avec des menaces
20:43d'annexion
20:45de toute ou partie
20:46de la Cisjordanie
20:48avec les risques
20:49dont je vous parlais
20:50tout à l'heure.
20:51C'est-à-dire qu'un certain
20:52nombre de pays arabes,
20:53en particulier ceux
20:54qui ont signé
20:55les accords d'Abraham,
20:55les Émirats arabes unis,
20:56qui s'entendent plutôt bien
20:57avec Israël.
20:58Mais là,
20:58c'est trop,
20:59c'est trop.
21:00Ligne rouge,
21:01on l'a dit.
21:02Et donc,
21:02le patron des Émirats
21:03qui fait beaucoup de commerce
21:05aux États-Unis,
21:05qui aime bien Trump,
21:07lui a dit clairement
21:08c'est une ligne rouge
21:09s'il y a annexion.
21:10Et donc,
21:11à ce moment-là,
21:11les accords d'Abraham
21:12seraient en péril.
21:13Or,
21:14vous savez que Trump
21:15c'est son grand lègue,
21:16etc.
21:17Donc,
21:17est-ce qu'il tordra le bras
21:19à Netanyahou ?
21:19On le verra.
21:20Alors,
21:21en Israël,
21:21l'opinion est plutôt
21:22dans la ligne
21:24de Benjamin Netanyahou
21:26sur ce rejet
21:27de la reconnaissance
21:27d'un État palestinien.
21:28En France,
21:29le débat est très virulent aussi.
21:30La droite,
21:31les LR,
21:31ne sont pas trop favorables
21:33à la reconnaissance maintenant.
21:35Quant au RN,
21:36on écoute Marine Le Pen
21:37au micro de BFM.
21:38La réalité,
21:39c'est que c'est le Hamastan
21:40en fait,
21:41Emmanuel Macron
21:42ne reconnaît pas la Palestine.
21:44À partir du moment
21:45où il n'y pose absolument
21:47aucune condition,
21:48eh bien,
21:49il donne le sentiment
21:50à tous les terroristes
21:50islamistes du monde
21:51que lorsque l'on commet
21:54un crime aussi ignoble
21:55que la barbarie
21:56qui s'est déroulée
21:57le 7 octobre,
21:58on en tire des bénéfices.
22:00Vous vouliez évoquer
22:02l'isolement,
22:02parce que là,
22:03on est avec Marine Le Pen
22:04qui parle de Hamastan
22:05comme si l'État de Palestine
22:07était un État terroriste.
22:08C'est le contraire,
22:09justement.
22:10C'est fait pour isoler.
22:11Je signalerai
22:12aux auditeurs
22:13d'RTL
22:14qu'ils aillent
22:14sur une vidéo
22:15de 2022
22:16où Marine Le Pen
22:17a des propos
22:18dignes d'un porte-parole
22:19du Quai d'Orsay
22:20sur la position
22:22traditionnelle française,
22:23deux États
22:23dans les frontières
22:24internationales
22:25de 1967,
22:26etc.
22:26Donc,
22:27effectivement,
22:27là,
22:28il y a eu
22:28un mouvement de bascule
22:30de Marine Le Pen
22:30qui est un petit peu suspect.
22:32C'est un point de vue
22:32de politique intérieure
22:33sur un sujet international.
22:34à gauche,
22:36il y a une cinquantaine,
22:37même 80,
22:38je crois,
22:3882 mairies
22:39qui ont hissé
22:40un drapeau palestinien
22:41aujourd'hui,
22:42malgré l'avertissement
22:42du ministère de l'Intérieur.
22:45C'est un geste
22:46sans conséquence
22:47ou qui peut être
22:47incendiaire ?
22:49Je ne crois pas
22:51qu'il y ait
22:52une possibilité
22:53d'avoir sur une question
22:54internationale
22:55un incendie français.
22:57Je pense qu'il y a
22:57des petits feux en France
22:59qui dépendent
23:00des conditions françaises.
23:02Donc,
23:02par contre,
23:04il y a des éléments
23:05internationaux,
23:06à mon avis,
23:06qui sont à prendre
23:07en considération.
23:08L'isolement d'Israël
23:10et le président
23:12Isaac Herzog
23:13lui-même,
23:14il y a quelques jours,
23:15a dit
23:15au gouvernement
23:17de Netanyahou
23:18attention,
23:18nous sommes
23:19de plus en plus
23:20isolés
23:21économiquement,
23:23n'est-ce pas ?
23:24Donc,
23:24il y a là
23:25un regard
23:25tout à fait pertinent
23:26sur la question
23:27et l'Europe
23:29a déjà exprimé
23:30l'idée
23:30que si,
23:32effectivement,
23:32il devait y avoir
23:33un durcissement
23:34à nouveau
23:34ou poursuivi
23:35par Israël,
23:37les accords,
23:38je dirais,
23:38de coopération
23:39avec Israël
23:42et l'Europe
23:42pourraient être revus.
23:44Enfin,
23:44d'un point de vue
23:44international,
23:45le grand perdant
23:46à nouveau,
23:47c'est l'Iran
23:48qui voulait
23:49la destruction
23:49d'un État,
23:51celui d'Israël
23:52et non pas
23:52la constitution
23:53de deux.
23:54Merci beaucoup.
23:55On écourte un peu
23:56le débat aujourd'hui
23:57parce qu'on fait
23:57un peu de place
23:58au sport
23:59et au foot
24:00puisque Eric Silvestro,
24:02vous avez une grande
24:02soirée devant vous
24:03avec,
24:04coup double,
24:05avec le ballon d'or
24:06et l'OMPSG,
24:07c'est ça ?
24:08Dans l'autre sens
24:08parce qu'on va commencer
24:09par l'OMPSG,
24:10normalement,
24:11coup d'envoi à 20h
24:11et le ballon d'or
24:12en espérant
24:13que ce soit
24:13Ousmane Dembele
24:14pour le foot français
24:15pour le Paris Saint-Germain
24:15aux alentours de 23h.
24:17Donc en effet,
24:18double dose de sport.
24:19Dembele qui ne joue pas
24:20ce soir.
24:21Non,
24:21il est blessé,
24:21ça va,
24:22lui,
24:22il peut aller à la cérémonie.
24:23Très bien.
24:23Quel enthousiasme !
24:24On vous souhaite
24:26une bonne soirée
24:27sur RTL.
24:27RTL