00:00A partir de amanhã, os ministros começam a apresentar seus votos e a gente volta a falar sobre isso.
00:06Nós vamos conversar agora com o Tiago Botino, que é advogado e professor de Direito Penal da FGV Rio.
00:12Professor, bem-vindo aqui ao Jornal Jovem Pan. É um prazer te receber.
00:17Muito obrigado, Nelson. O prazer é meu.
00:18Professor, eu quero já começar com um assunto que pode ser determinante no julgamento a partir de amanhã,
00:24que é a respeito da legalidade ou não, da nulidade ou não, da delação premiada que sustenta as acusações da PGR.
00:33A delação premiada do Mauro Cid.
00:35Há, inclusive, uma divergência entre o que pede a acusação, o próprio PGR, e a defesa do Mauro Cid.
00:42Um pede uma diminuição de pena de um terço.
00:45A defesa de Mauro Cid já cobra o que foi contratado.
00:49Inclusive, usa esse termo de contratante e contratado, que seria um perdão judicial.
00:53O que podemos esperar desse julgamento em relação à delação?
00:59Olha, acho que além dessa questão que você colocou, tem uma questão prévia, né?
01:03Que é sobre o não uso da delação ou a nulidade dessa delação, que é o que pedem as outras defesas.
01:10Então, vamos analisar o que é cada um desses atores, né?
01:14Então, o Mauro Cid, ele pede que seja dado o benefício máximo previsto na lei, que é o perdão judicial.
01:21De fato, está correto em falar em contrato, né?
01:26Porque foi elaborado um documento escrito, onde uma parte se compromete a fazer algo, outra parte se compromete a fazer algo.
01:34E uma vez cumpridas essas cláusulas, ele teria direito do benefício integral no seu grau máximo, perdão judicial.
01:42O Ministério Público Federal, por sua vez, diz que ele não cumpriu exatamente com aquilo que foi contratado.
01:50Por que o Ministério Público Federal diz isso?
01:52Porque ele deu declarações iniciais, onde ele deveria revelar toda a participação de todos os atores, de todos os crimes.
02:01E, posteriormente, se verificou que parte das declarações dele não contemplavam, omitiram determinados fatos.
02:10E, por isso, o Ministério Público diz o seguinte, olha, já que você primeiro falou uma parte e só depois você complementou,
02:17eu acho que tem que ter uma redução desse benefício.
02:20Você não pode ganhar o benefício integral, né?
02:22Por sua vez, as defesas trazem dois argumentos diferentes.
02:27O primeiro, de que nada seria válido, né?
02:30Porque, segundo as defesas, o Mauro Cid, ele foi coagido, ameaçado para fazer essa colaboração premiada
02:38e, portanto, nada do que ele disse seria válido e nada do que decorreu dessa colaboração seria válido.
02:45Esse é um argumento que foi levantado, mas a própria defesa do Mauro Cid disse que isso não aconteceu,
02:51ou ele próprio disse que isso não aconteceu, que não foi ameaçado, não foi coagido.
02:54Mas esse argumento existe, foi colocado e será debatido pelos ministros a partir de amanhã.
03:00E as defesas também apontam um argumento alternativo, né?
03:05Olha, quem muda de opinião, quem fala uma coisa incompleta, complementa depois,
03:11disse que falou tudo, mas não falou tudo, essa pessoa, ela não pode ter credibilidade, né?
03:17Então, eles atacam a credibilidade do depoimento do Mauro Cid,
03:21porque a colaboração premiada, ela tem duas partes, vamos botar assim,
03:25uma primeira parte, em que o colaborador, ele indica aonde é possível investigar
03:32e aonde estariam provas, mas ele também dá um depoimento que preenche, né?
03:37Que dá contexto para as provas que foram identificadas, né?
03:41Dá contexto, por exemplo, de mensagens trocadas, de documentos.
03:45Então, as defesas dizem que essa fala do réu colaborador,
03:50quando ela preenche algo que já não está definitivamente provado,
03:54deveria ter uma credibilidade menor, né?
03:57Então, a gente tem quatro situações aí, né?
03:59Se essa delação será considerada ou não,
04:02o quanto de credibilidade se dará para essa colaboração,
04:06e uma vez definido que se dará a credibilidade,
04:09qual é o percentual de redução de pena que ele merece, né?
04:13De 100%, dois terços, um terço, enfim, eventualmente nada.
04:18Mas é exatamente isso que os ministros vão ter que decidir
04:23e basear os seus votos em argumentos.
04:27Então, a gente vai assistir a opinião deles sobre cada uma dessas questões.
04:31Perfeito. Professor, eu vou trazer as nossas comentaristas para essa conversa.
04:35Quem vai te fazer a próxima pergunta é a Dora Kramer.
04:36Boa noite, professor Bottino.
04:41Vamos lá, nesse julgamento.
04:44Há divergências no mundo jurídico em relação à questão da anistia
04:49relacionada a esses crimes que estão sendo imputados aos réus,
04:55principalmente da abolição violenta e do golpe de Estado.
05:00Qual é a sua opinião sobre a constitucionalidade do anistia
05:05em relação a esse tipo de crime, crimes contra o Estado de Direito?
05:12Boa noite, Dora. Muito obrigado pela sua pergunta.
05:15Antes de dar a minha opinião, acho que valeria a pena explicar
05:18quais são os argumentos pró e os argumentos contra,
05:21do ponto de vista jurídico da anistia.
05:24Quem acha que essa anistia pode ser concedida
05:28argumenta da seguinte forma.
05:31A Constituição, lá no artigo 5º,
05:34definiu quais são os crimes insuscetíveis de anistia.
05:39Ou seja, quais os crimes que não podem ser anistiados.
05:42E essa lista fala de tortura, fala de tráfico de drogas,
05:47fala de crimes hediondos
05:48e não menciona os crimes contra o Estado democrático de direito.
05:52Então, as pessoas que defendem a constitucionalidade dizem
05:56onde o constituinte quis proibir, ele proibiu expressamente.
06:00Do outro lado, você tem as pessoas que entendem
06:04que seria inconstitucional a anistia
06:07porque você teria ali a previsão
06:11de que crimes armados contra o Estado,
06:15a ação de grupos armados contra o Estado,
06:17ela é imprescritível
06:20e, por ser imprescritível,
06:23ou seja, por poder ser punida a qualquer momento,
06:26isso traz uma gravidade
06:28que também atrairia a impossibilidade da anistia.
06:32É um argumento mais de lógica
06:34e também trazendo em consideração
06:37o fato de que, quando a Constituição foi escrita,
06:39esse crime não existia.
06:41Não existia o crime de tentativa de golpe,
06:44não existia o crime de tentativa de abolição
06:46do Estado Democrático de Direito.
06:47Esses são crimes que foram criados em 2021
06:49e a nossa Constituição é de 1988.
06:52Então, não teria sido, digamos assim,
06:55uma falha do constituinte
06:56porque ele não poderia prever o futuro
06:59que esses crimes seriam redigidos dessa forma
07:01e, talvez, por isso, ele não tenha previsto a anistia.
07:04Eu, particularmente,
07:07entendo que a interpretação restritiva
07:10é a melhor.
07:12Onde o constituinte quis proibir, ele proibiu.
07:15Não seria, talvez, ali, um problema de constitucionalidade,
07:18mas é muito difícil você, politicamente, inclusive,
07:23e juridicamente, justificar o perdão de criminosos.
07:28Porque a gente tem que lembrar que anistia
07:30significa perdoar pessoas que praticaram crimes.
07:35Não tem como você dizer que não houve crime
07:38e falar de anistia.
07:39Então, anistia pressupõe crime.
07:41Qual crime?
07:42Um crime extremamente grave.
07:43Se a gente lembrar que a gente não teve
07:45nenhuma lei de anistia,
07:47salvo aquela pós-ditadura,
07:50no período ali,
07:52pra fazer a redemocratização,
07:54foi negociada essa lei de anistia,
07:56foi o que permitiu a transição de regime
07:58e aí se justifica,
08:00no momento de passagem de bastão
08:02de uma ditadura pra uma democracia,
08:05a gente não vê no Congresso nunca
08:07nenhuma discussão sobre anistiar roubo,
08:09anistiar estelionato,
08:11anistiar furto, anistiar homicídio.
08:12Por que haveria, então, nesse caso,
08:15anistiar corrupção?
08:17Por que haveria um movimento
08:18que justificasse anistiar esses crimes?
08:21Então, é uma questão também jurídica
08:24importante de você justificar as razões
08:26pelas quais você quer mudar a decisão do legislador.
08:30Porque se o legislador criou esse crime,
08:33faz sentido você ter um ônus
08:36de explicar essa mudança.
08:39Perfeito.
08:40A próxima pergunta agora é da Deise Tchocari.
08:43Oi, professor.
08:43Boa noite.
08:45Professor, considerando esse julgamento
08:47do ex-presidente Jair Bolsonaro,
08:49até que ponto a gente pode falar
08:51que o STF está julgando
08:52uma conduta individual
08:54ou condutas individuais,
08:56ou ele está julgando
08:58o próprio sistema democrático brasileiro?
09:00A gente pode falar,
09:02a partir desse julgamento,
09:03numa redefinição dos limites
09:05entre responsabilidade individual
09:07e responsabilidade política?
09:11Olha, essa é uma excelente pergunta
09:13e não tem uma resposta sim ou não,
09:15ou um ou outro.
09:16Eu acho que essas duas coisas
09:18estão conectadas.
09:19Então, de um lado,
09:20você está julgando
09:21responsabilidades individuais,
09:23o que cada uma dessas pessoas fez.
09:26e isso ficou bem claro
09:28nas defesas,
09:29as defesas tentando diferenciar
09:31o comportamento,
09:33a conduta de cada um dos acusados
09:35e vai ser também
09:36uma obrigação dos juízes,
09:38no caso dos ministros da primeira turma,
09:40justificar cada conduta,
09:43individualizar também as penas.
09:45Mas a gente não pode esquecer
09:47que esse crime
09:48é um crime
09:50contra o Estado democrático de direito.
09:52Então, o Supremo também
09:53estará se manifestando
09:55sobre o que eu posso fazer
09:57dentro de uma democracia,
09:59que tipo de ataques
10:01à democracia são tolerados,
10:03que tipos de ataques
10:04não são tolerados,
10:06que tipo de manifestações
10:07incitam
10:08a ruptura democrática,
10:13que tipo de manifestações
10:14são apenas
10:15liberdade de expressão.
10:17Acho que esse é um julgamento
10:19onde esses limites
10:21vão ser conhecidos
10:22porque é a primeira vez
10:24que a gente vai julgar
10:25um caso como esse.
10:27A gente já teve pessoas
10:28processadas e julgadas
10:30anteriormente por esses crimes,
10:32mas com uma participação
10:33um pouco diferente.
10:35São aquelas pessoas
10:36que estavam ali
10:37nos acampamentos,
10:38aquelas pessoas que,
10:39de fato,
10:40promoveram
10:41uma quebradeira,
10:42que foram filmadas
10:43quebrando que tinham
10:44lá faixas,
10:45cartazes,
10:46abaixo a democracia
10:49pelo fechamento do Congresso,
10:50fechamento do Supremo.
10:51Então, você tinha ali
10:52claramente o limite
10:53do que é proibido.
10:55E agora a gente vai discutir,
10:57a gente não,
10:58os ministros vão discutir,
10:59o que você entende
11:01como articulação
11:03para que esse tipo
11:04de movimento aconteça.
11:05E também outros tipos
11:06de conduta
11:07num nível,
11:08vamos mudar assim,
11:09um pouco mais alto,
11:10daquelas reuniões,
11:12da elaboração
11:13de documentos.
11:14Então, o que são
11:15condutas incompatíveis
11:17com o Estado Democrático
11:20de Direito?
11:21Professor,
11:21uma última e rápida
11:22pergunta.
11:24Já se projeta
11:25uma condenação
11:25diante de tudo
11:26que a gente tem visto
11:27nos relatórios
11:28que já foram lidos
11:29e em tudo
11:30que a gente tem
11:31acompanhado
11:31nos precedentes,
11:32nos outros casos
11:33que já foram julgados.
11:35Em se havendo
11:35uma condenação,
11:37há possibilidade
11:37de algum recurso
11:38que possa levar
11:39essa discussão
11:39para o plenário,
11:41para todos os outros
11:42ministros da Suprema Corte
11:43decidirem,
11:44revisarem o que for julgado
11:46pela primeira turma?
11:47Há dependência ou não
11:49de alguma divergência
11:50entre os ministros
11:50que compõem
11:51essa primeira turma
11:52de julgamento
11:54do STF?
11:55Quais seriam
11:55os próximos passos?
11:58Bom,
11:58esse julgamento
11:59não começou,
12:00começará amanhã.
12:01Então,
12:02nesse momento,
12:02não anteciparia
12:03nenhuma manifestação
12:05de vai ser absolvido,
12:06vai ser condenado,
12:07vai ser condenado
12:08por todos os crimes,
12:09por parte dos crimes
12:10e etc.
12:11Mas vamos partir
12:12dessa hipótese
12:13que você colocou
12:14das pessoas
12:15serem condenadas.
12:17No caso de uma condenação,
12:19se houver
12:20dois votos
12:22divergentes,
12:23ou seja,
12:24dois votos
12:24que absolvam,
12:26você terá
12:27a possibilidade
12:28de fazer
12:28embargos infringentes.
12:31Veja que
12:31esse é um recurso
12:32que vale
12:32exclusivamente
12:33para a defesa.
12:34A acusação,
12:35no caso de uma
12:36absolvição
12:37por três a dois,
12:38ela não pode
12:39fazer recurso nenhum.
12:40Mas no caso
12:41de uma condenação
12:42por três a dois,
12:43aquele réu
12:44que foi
12:45absolvido
12:46por dois votos
12:47e condenado
12:48por três,
12:49ele poderá fazer
12:50esses embargos
12:51infringentes
12:51e aí
12:52essa discussão
12:53irá para o plenário.
12:54Mas só irá
12:55para o plenário
12:56aquilo que foi
12:57objeto de divergência.
12:59Então,
12:59imagina que a pessoa
13:00é acusada por cinco crimes,
13:02é condenada
13:03pelos cinco crimes,
13:04mas num desses crimes
13:05específicos
13:06você tem dois votos
13:07pela absolução.
13:08Então,
13:09o que vai ser discutido
13:10lá no plenário
13:11é só esse crime
13:13que teve dois votos
13:14pela absolução.
13:15O resto
13:15que não teve
13:16essa divergência
13:17não é objeto
13:19de análise
13:19pelo plenário.
