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Jeudi 28 août 2025, retrouvez Alain Durré (Chef économiste Europe, Natixis CIB) dans SMART BOURSE, une émission présentée par Grégoire Favet.
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00:00...
00:00Parlons économie, à présent dans cette édition spéciale de Smart Bourse,
00:13toujours depuis la REF, la rencontre des entrepreneurs de France qui marquent cette rentrée économique
00:18sous le signe d'un petit trouble politique, ça n'aura échappé à personne, bien sûr.
00:22Parlons économie, nous allons parler de la macro pour la zone euro, l'Europe,
00:26mais également pour la France, avec Alain Duré, qui est mon invité à présent,
00:30le chef économiste Europe de Natixi CIB. Alain, bonjour.
00:32Bonjour, Grégoire.
00:33Merci beaucoup d'être avec nous depuis cette REF pour évoquer le sujet européen dans son ensemble.
00:38Je voulais évidemment qu'on dise un mot de la France avec vous.
00:42En tant qu'économiste, comment est-ce que vous regardez cette équation politico-économico-financière
00:48qui fait évidemment beaucoup parler, Alain ?
00:52Alors, effectivement, la décision du Premier ministre n'était pas attendue.
00:56Et dans toute économie, il faut un bon complément entre les entreprises et le monde économique
01:03et évidemment la stabilité politique.
01:05Mais je sais qu'en France, on a tendance à voir souvent le verre à moitié vide.
01:10Je voudrais lancer quand même un vent d'optimisme en rappelant quelques chiffres.
01:15D'abord, la compétitivité de la France s'est améliorée sur les deux dernières années.
01:19Il faut savoir qu'aujourd'hui, dans le secteur manufacturier,
01:22un travailleur français coûte moins cher en coût horaire qu'un travailleur allemand.
01:26Donc ça, c'est une bonne nouvelle.
01:28Et ça, c'est nouveau, Alain ?
01:29C'est à l'issue, oui, de toutes les réformes qui ont été prises,
01:32notamment au niveau des cotisations sociales et de l'impôt des sociétés.
01:37Donc en coût de production, c'est une bonne nouvelle.
01:39Maintenant, il faut se garder de trop d'optimisme.
01:41La situation reste fragile à deux niveaux.
01:45D'abord, le coût horaire d'un travailleur français est supérieur au coût horaire d'un travailleur allemand
01:50dans le secteur des services aux entreprises.
01:53Et ça, c'est un input important dans la production des entreprises.
01:57Et le deuxième, c'est que la plupart des enquêtes auprès des importateurs étrangers
02:01vous disent que dans beaucoup de gammes de produits,
02:04les produits français sont encore trop chers pour la qualité qu'ils fournissent.
02:09et parfois et souvent, ils n'ont pas assez de diversité de fournisseurs.
02:14C'est-à-dire une concentration aussi de certains fournisseurs,
02:17ce qui évidemment pose le problème du prix.
02:19Et la diversification de la chaîne de fournisseurs,
02:24c'est un sujet pour la productivité et la compétitivité française, ça ?
02:27Oui, parce qu'à terme, ça peut jouer entre eux au niveau des prix, avoir des prix plus bas.
02:33Ce qui est important à comprendre, c'est que quand on dit qu'il faut être plus compétitif que son voisin,
02:38ça veut dire qu'il faut mieux vendre que son voisin.
02:40On peut le faire de deux manières.
02:41Soit on vend moins cher, à qualité égale de produit,
02:46soit on vend à prix égal, mais à qualité meilleure.
02:50Bien sûr.
02:51Et ça, on peut y arriver de deux manières.
02:54C'est en étant plus productif,
02:56d'où le lien très étroit entre compétitivité et productivité.
02:59Et comment être plus productif ?
03:02Soit on améliore la qualité du travail via l'éducation,
03:05soit on investit dans des secteurs à haute technologie et à haute valeur ajoutée.
03:09Tout ça prend du temps.
03:10C'est pour ça qu'à court terme, moi, mon message, c'est de dire
03:13ne relâchons pas la pression, les efforts pour contenir le coût de production et le coût du travail.
03:21Et en parallèle, de lancer ces grands projets d'amélioration de la qualité du travail et de l'investissement.
03:25Mais vous dites quand même, le message sur ces deux dernières années, c'est que la France, malgré tout ce qui s'est passé,
03:30a pu regagner de la compétitivité en termes de coût dans le secteur manufacturier.
03:35Dans le secteur manufacturier, on voit que les parts de marché, d'ailleurs, repartent légèrement à la hausse.
03:40Mais c'est enfin une tendance qui doit se confirmer.
03:42Bon, on ne maîtrise pas la question de la fiscalité.
03:45On verra comment le politique se saisit de la question de la fiscalité.
03:48Mais le levier de la compétitivité hors prix, oui, c'est quelque chose qui a peut-être été négligé, sous-estimé en France.
03:55Depuis trop longtemps ?
03:57Probablement, avec un manque peut-être de politique de très long terme, qui rassure les investisseurs et tous au trop entretien.
04:05Oui, bien sûr. Stabilité, visibilité, je crois que c'est les mots qui reviennent le plus à l'occasion de ces rencontres des entrepreneurs de France.
04:12Un mot de la conjoncture française, petit regard dans le rétroviseur, mais c'est vrai qu'on a sorti un chiffre de croissance au deuxième trimestre, je tiens à le rappeler, de 0,3%, quand l'Allemagne est à moins 0,3%.
04:24Alors, il n'y a peut-être pas de raison de se glorifier de ce chiffre, mais néanmoins, ça montre qu'un an après la dissolution et l'augmentation du niveau d'incertitude politique, il y a quand même quelque chose de résistant dans l'économie française.
04:38Tout à fait. Néanmoins, j'ai quand même envie de dire le bémol, c'est qu'à la fois pour la France et pour la conjoncture allemande, c'est un peu une croissance en trompe-l'œil.
04:50Le moins 0,3% qu'on a eu en Allemagne, c'est le contre-coût des très fortes exportations qu'on a eu au premier trimestre, qui anticipaient en fait les tarifs américains.
04:58Et en France, en fait, le très bon deuxième trimestre, c'est la formation des stocks, qui est un stockage involontaire, soit pour des raisons techniques dans l'aviation, soit parce qu'on s'attendait à une demande d'intérieur plus importante.
05:14Plus importante, oui, bien sûr. Et donc ça, c'est quand même assez important. Mais un point important, c'est qu'on a remarqué qu'on a eu un coût négatif sur le moral des ménages et des entreprises après la dissolution de juin 2024,
05:29qu'on reste à un niveau relativement bas et on ne décolle pas vraiment. Donc on reste un peu dans une croissance molle, j'ai envie de dire.
05:38Quand vous disiez ne relâchons pas les efforts, on était juste avant avec la présidente de France Invest, Sophie Paturle, qui met un gros focus sur la question de l'innovation et du financement de l'innovation, innovation et productivité.
05:50Là aussi, vous participez à des groupes de travail sur ce sujet-là, mais c'est quelque chose qu'il ne faut pas relâcher.
05:55Le circuit de financement de l'innovation en France ne doit pas se gripper.
05:59Non, non, non, c'est primordial. C'est vraiment primordial pour relancer, pour être simplement plus productif et plus compétitif.
06:06Quand vous regardez la zone euro dans son ensemble, là aussi, petit état des lieux de la conjoncture.
06:12Et puis surtout, ce qui a marqué l'été, c'est cet compromis commercial qui a été signé entre les autorités européennes, Ursula von der Leyen et l'administration Trump.
06:20Est-ce que c'est un compromis qu'on peut prendre pour acquis aujourd'hui, quand on fait des scénarios, des hypothèses pour bâtir des modèles économiques et conjoncturels, Alain ?
06:32Et est-ce que cet accord a au moins le mérite d'exister, comme le disait encore récemment Ursula von der Leyen, pour ramener un peu de visibilité, là aussi le mot revient,
06:40et donner la capacité aux acteurs économiques de se projeter à nouveau ?
06:44Alors, l'accord initial de 15% est un accord de principe, mais qui néanmoins commence à être précisé par des directives plus précises par secteur et par produit.
06:59Selon le calcul de Geneticsis, on devrait, en taux effectif, en moyenne pour la zone euro, être aux alentours de 11% du tarif.
07:07Le péage moyen américain pour les entreprises européennes, ce sera en moyenne 11%.
07:12Voilà, avec des pays un peu plus élevés comme l'Allemagne ou un peu plus faibles comme la France.
07:17Mais ça en prend néanmoins le chemin d'une confirmation de ce taux-là.
07:22Alors, c'est mieux que les 30% initialement annoncés, mais il ne faut pas oublier qu'avant l'arrivée du président Trump, on était à 2%.
07:29Donc, on aura un impact négatif, mais qui, à mon avis, sera gérable et qui permettra encore une fois d'avoir une croissance européenne aux alentours de 1%,
07:39ce qui n'est pas extraordinaire.
07:42Non, ce qui reste médiocre, mais ce qui reste médiocre, mais qui n'est pas en récession.
07:45Et c'est ça, voilà, c'est ça. Donc, c'est absorbable.
07:48C'est absorbable. Et là où on pourrait vraiment décoller, c'est la demande intérieure et la confiance des investisseurs et des ménages.
07:55C'est ça qui est le point faible de la croissance aujourd'hui en France.
08:00En Allemagne, le gouvernement lance un grand plan d'investissement qui devrait quand même contribuer à un point de croissance du Pays-Bil,
08:08ce qui n'est pas négligeable pour l'année prochaine, par an, ce qui va plus que compenser l'effet négatif du commerce extérieur.
08:15Mais tant que derrière, on n'a pas le relais de la consommation des ménages, on restera dans cette zone de croissance relativement faible.
08:23Comment on améliore, j'allais dire, la fluidité du marché intérieur européen de la zone euro ?
08:29Comment est-ce qu'on fait tomber un certain nombre de barrières non tarifaires qui, j'allais dire, entraves ou pénalisent le commerce intra-zone ?
08:37Tout le monde se focalise là-dessus. Je crois que le FMI l'a chiffré.
08:40Ça paraît des montants délirants, en fait, Alain, quand on regarde ces barrières non tarifaires réglementaires.
08:45Oui, et donc là aussi, ça fait partie des discussions entre l'administration américaine et européenne et intra-européenne pour justement fluidifier un petit peu plus le marché.
08:54Mais il n'en faudrait pas beaucoup pour qu'on puisse compenser peut-être la perte en ligne qu'on aura sur le marché américain.
09:02Un peu plus de commerce intra-zone, ça peut tout de suite permettre de compenser effectivement peut-être ce que les entreprises perdront sur le marché américain ?
09:09Oui, alors le commerce en tant que tel entreprise intra-branche au sein de la zone euro et européenne est assez intense et assez élevé.
09:19Néanmoins, là, encore une fois, il faudrait qu'on ait un peu plus de dynamisme.
09:25Je reviens toujours là-dessus, mais c'est vraiment la clé, c'est les ménages, la consommation des ménages pour relancer un peu la dynamique.
09:31Et en ce qui concerne le marché extérieur, évidemment, on a des possibilités de réallocation de nos accords vis-à-vis des pays émergents, la Chine et d'autres pays.
09:42Oui, je reprends votre point sur l'Allemagne. Effectivement, les efforts d'investissement que va fournir l'Allemagne, attendus depuis longtemps par beaucoup d'économistes, Alain,
09:53ça va rendre un peu plus d'optimalité à l'économie allemande. Est-ce qu'il faut attendre aussi un effet sur la demande du consommateur allemand ?
10:02Parce qu'il y a eu un sous-investissement chronique en Allemagne, mais il y a aussi une déprime de la consommation en Allemagne historique, presque structurelle.
10:11Est-ce que les choses peuvent changer à la faveur des efforts qui vont être faits par le gouvernement allemand ?
10:15Alors, probablement. Probablement, parce que ce qu'on remarque, c'est qu'aujourd'hui, l'Allemagne est en difficulté financière, enfin, économique,
10:23parce qu'elle produisait avec des coûts d'énergie très très bas. Donc ça, ça a été le concours de profit.
10:28Ça, c'est fini.
10:29Ça, c'est fini. Là, ils sont en train de s'ajuster. Ce qu'on remarque, c'est que néanmoins, la croissance intérieure était assez faible,
10:37ce qui fait que le chômage a remonté et donc les ménages n'avaient pas vraiment le moral.
10:43Maintenant, comme on va avoir quand même un coup d'accélérateur en ce terme de croissance économique,
10:47il est probable que les ménages reprennent un petit peu confiance et consomment davantage,
10:53en tout cas dans nos prévisions chez Natixis. C'est notre scénario comme quoi le taux d'épargne pourrait perdre déjà en Allemagne un point
11:00l'année prochaine par rapport à la situation actuelle.
11:03Bon, on verra ce qu'il en est du taux d'épargne en France qui reste là aussi historiquement élevé dans le climat qu'on connaît.
11:10Parlons aussi de la périphérie de la zone euro, Alain.
11:12Alors, beaucoup et vous, bien sûr, le premier, avez vécu de très près la crise des dettes souveraines
11:18où on parlait des écarts de taux qui étaient effectivement le signe perçu en tout cas d'un risque d'explosion de l'euro à l'époque.
11:25Quand on regarde assez froidement, cliniquement, les paramètres de marché de ce point de vue-là,
11:30le pack euro a jamais été aussi soudé. C'est une bonne nouvelle ?
11:34Alors, c'est une bonne nouvelle. Est-ce que ça va durer ? C'est une autre question.
11:38Je veux bien qu'on réponde aux deux.
11:40C'est une bonne nouvelle parce qu'effectivement, ce qui est intéressant de remarquer,
11:45c'est qu'au pic de la crise de la zone euro, les pays considérés comme périphéries sont aujourd'hui plutôt...
11:52On a même usé deux terminologies encore plus méprisantes à l'orégard.
11:56Ce sont plutôt, si on regarde les finances publiques, des pays vertueux aujourd'hui.
11:59J'entends.
12:00Les pays qu'on appelait à l'époque frigo sont des pays qui doivent s'endetter.
12:05Pas que l'Allemagne, alors, vous dites ?
12:06Pas que l'Allemagne. Les Pays-Bas ont un impact démographique, l'Autriche.
12:11Et donc, entre les deux, on a les pays qui n'ont jamais été vraiment vertueux du point de vue fiscal, budgétaire.
12:18France, Belgique et Italie.
12:20Et donc, je pense que ça change la donne au niveau européen pour les discussions de...
12:25Parce que fatalement, à l'époque, les frugos en question faisaient remarquer aux autres pays.
12:31Nous, nous avons des finances vertueuses.
12:33Vous pas, on n'a pas envie de faire de programme.
12:36Hors de question de dépenser pour vous.
12:37Exactement.
12:38Aujourd'hui, l'image s'est inversée.
12:41Donc, au niveau des spreads, ce qu'on remarque, c'est qu'effectivement, il y a un resserrement.
12:47Parce qu'en Espagne, au Portugal et même un peu en Italie, la situation budgétaire est un peu meilleure.
12:54Et on commence à avoir des agences de notation du crédit du pays qui commencent à penser à des améliorations en termes de critères.
13:04Et pourquoi je dis, pourvu que la situation dure, c'est que maintenant, avec la perspective peut-être d'avoir un gouvernement qui tombe en France, il y a un stress qui s'installe.
13:18Bien sûr.
13:18Donc là, on est à 90 points de base.
13:22Oui, mais ça concerne juste la France.
13:23Et ça concerne que la France.
13:24Il n'y a pas de contagion.
13:25Pour le moment, il n'y a pas de contagion.
13:27Non, non.
13:27Mais quand vous dites que ça change le rapport de force dans les discussions européennes, ça veut dire que, contrairement à ce qu'on peut lire parfois, le chemin vers peut-être une dette commune, en tout cas des dépenses communes pour des investissements stratégiques, ce chemin-là, il est plus que jamais possible aujourd'hui.
13:45Alors, d'être commune, il faudra du temps.
13:49Il faut savoir raison garder.
13:50Il faut connaître un petit peu les instances européennes.
13:53Tout prend du temps.
13:54Mais en tout cas, la réflexion sur au moins un vrai plan d'investissement européen, qui n'est pas seulement basé sur des garanties d'État.
14:03Avec du vrai argent, comme on dit.
14:05Avec du vrai argent.
14:07Et une vraie force d'émission obligataire de la Commission européenne.
14:11Ça, je le pense qu'aujourd'hui, la porte est ouverte.
14:14Ah oui, ça change effectivement complètement la donne de ce point de vue-là.
14:18Un mot de la politique monétaire que vous connaissez particulièrement bien, là aussi, Alain.
14:23La dernière réunion du Conseil des gouverneurs en juillet, donc on est tombé à 2% de taux de dépôt, le taux directeur effectif.
14:31Ils sont restés à 2% après un cycle de baisse.
14:34Le message de Christine Lagarde étant « wait and watch ».
14:38Qu'est-ce qu'on attend ?
14:39Et qu'est-ce qu'on regarde ?
14:40Et qu'est-ce qui fera bouger à nouveau la Banque Centrale Européenne ?
14:43Une Banque Centrale ne reste jamais, j'imagine, en statu quo permanent.
14:46Oui, alors si on regarde les anticipations du marché, ils considèrent qu'il n'y aura plus du tout de baisse de taux de la BCE.
14:53Pour le marché, c'est fini.
14:54Pour le marché, c'est fini.
14:55Et probablement, certains tarifient, enfin « price », en mauvais français, une hausse de taux dans un an.
15:05Pour certains, le prochain mouvement de la BCE, c'est une hausse.
15:07Donc dans le marché, on a un changement complètement de vue.
15:12Chez Natixis, on pense qu'il y a encore une possibilité de 25 points de base de baisse en décembre.
15:21La raison étant qu'aujourd'hui, on aura les projections de la BCE au mois de septembre.
15:27Si on regarde les derniers chiffres qui sont arrivés depuis la réunion du mois de juillet, donc au mois d'août,
15:32les indicateurs avancés, l'inflation, les salaires,
15:34probablement que la BCE va être obligée de réviser légèrement à la hausse son objectif d'inflation.
15:41Donc au lieu d'avoir 2% pour cette année, on sera peut-être à 2,1%.
15:47Oui.
15:48Mais ce qu'il faudra vraiment regarder, c'est la dynamique du marché du travail qui est en train de s'essouffler
15:53et de regarder aussi l'évolution des prix du pétrole et du taux de change euro.
15:59Parce qu'un prix du pétrole qui baisse en dollars, un euro qui s'apprécie par rapport au dollar,
16:04c'est une double peine et une double pression déflationniste.
16:07Sur les prix.
16:08Voilà. Et donc je pense que ça, c'est les deux variables qui pourraient faire bouger en décembre la BCE
16:12pour atteindre son taux terminal à 1,75.
16:16Oui, 1,75. Parce qu'il y a quand même un risque de passer sous la barre des 2% d'inflation l'an prochain.
16:21C'est ça, Alain ?
16:22Oui, c'est notre point de vue.
16:23Oui, j'entends.
16:24Mais ce n'est pas encore le point de vue du marché.
16:26Ce n'est pas le marché.
16:26Merci beaucoup Alain Duré qui était avec nous pour ce point d'étape,
16:31cet état des lieux de la rentrée macroéconomique et conjoncturelle pour la France et pour la zone euro.
16:36Alain Duré, le chef économiste Europe de Natixi CIB.
16:38Merci.
16:39Merci.
16:40Merci.
16:41Merci.
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