- il y a 5 mois
Jeudi 28 août 2025, retrouvez Alain Durré (Chef économiste Europe, Natixis CIB), Thibault Prébay (Économiste indépendant et auteur) et Sophie Paturle (Présidente, France Invest) dans SMART BOURSE, une émission présentée par Grégoire Favet.
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00:00Retrouvez Bsmart sur l'AREF avec Diociassi, leader européen du conseil et du courtage d'assurance dédié aux entreprises.
00:15Et on poursuit notre série d'éditions spéciales depuis l'AREF pour Smart Bourse notamment ici dans les allées de Roland-Garros.
00:22Deuxième édition spéciale de Smart Bourse pour évoquer cette fois les enjeux de la rentrée du monde du private equity
00:29avec la toute nouvelle présidente de France Invest. Sophie Paturl est arrivée à la tête de l'association qui regroupe les acteurs du private equity
00:36il y a à peine quelques mois pour un mandat de deux ans. Elle sera avec nous dans cette émission pour nous donner l'état d'esprit du monde du private equity
00:44et de l'investissement en capital et les enjeux de cette industrie de financement crucial pour les entreprises françaises.
00:52Nous évoquerons à nouveau les enjeux macroéconomiques de cette rentrée. La France sous l'angle de la productivité, de la compétitivité française
00:58et puis l'ensemble européen. Il n'y a pas que la France, il y a des pays autour de la France qui se portent mieux que la France aujourd'hui.
01:06C'est le cas de le dire et je pense notamment au pays de la périphérie de la zone euro.
01:10C'est le chef économiste Europe de Natixis CIB. Alain Duré qui sera avec nous dans cette émission pour cet exercice macro.
01:16Et puis nous terminerons avec au-delà de l'économie et au-delà de la politique, les enjeux démographiques.
01:22Des tendances très très lourdes qui se sont déjà inversées depuis quelques années maintenant,
01:27notamment pour nos grandes démocraties occidentales.
01:30Tout est lié à la démographie, c'est ce que nous dira Thibaut Prébet, économiste et auteur indépendant
01:36en fin d'émission dans Smart Bourse sur Bsmart4Change depuis l'AREF.
01:40Nouvelle édition spéciale de Smart Bourse, toujours depuis l'AREF, jour 2 pour cette rentrée du monde économique
01:56et cette rencontre des entrepreneurs de France organisée par le MEDEF.
02:00Et nous accueillons dans Smart Bourse aujourd'hui la nouvelle présidente de France Invest, Sophie Paturl,
02:06qui est à mes côtés. Sophie Paturl, bonjour.
02:08Bonjour, Katoa.
02:09Merci beaucoup de passer sur le stand de Bsmart4Change à l'occasion de cette REF
02:13et de votre mandat à la tête de France Invest, un mandat de 2 ans.
02:17On va parler des priorités que vous avez érigées pour ce mandat à la tête de l'association
02:21qui regroupe les acteurs du monde de l'investissement en capital, Sophie Paturl.
02:25Mais un mot de l'ambiance de rentrée pour le monde du private equity,
02:29dans une séquence politique sur laquelle on ne va pas revenir,
02:31mais qui trouble sans doute un petit peu le jeu des entrepreneurs, mais aussi peut-être des investisseurs.
02:37Qu'est-ce qui résonne à vos oreilles dans ce climat des affaires de rentrée, Sophie Paturl ?
02:42Oui, Grégoire, effectivement, nous sommes dans une rentrée extrêmement particulière.
02:47Je crois que ce que l'on peut dire, c'est que le monde du private equity,
02:50qui joue un rôle clé auprès des entreprises, est très déterminé, très engagé, est en responsabilité aussi.
03:01Nous sommes des acteurs de long terme.
03:05Et j'en profite pour rappeler que c'est un thème qui a été beaucoup abordé hier à l'occasion de l'arrêt.
03:10Nous avons besoin de visibilité.
03:14Nous avons aussi besoin d'ouvrir les yeux, de regarder notre compétitivité
03:20eu égard à ce qui se passe chez nos voisins,
03:23parce que les capitaux que nous investissons dans les entreprises de notre métier, c'est ça.
03:27Nous, c'est d'aller chercher des investisseurs de long terme,
03:31prêts à allouer des capitaux dans les entreprises qui en ont besoin pour investir, pour innover.
03:38Et si elles ne sont pas en confiance avec notre économie française,
03:42eh bien, elles vont allouer leurs capitaux dans d'autres pays.
03:44Et il faut savoir que les investissements étrangers en France, nous sommes attractifs.
03:48Le private equity est attractif parce qu'il offre de bons rendements
03:50et est à plus de 50% d'origine étrangère.
03:54Donc, c'est vraiment, nous sommes très, très vigilants, très préoccupés aussi
03:59et très déterminés à faire comprendre également, comme ça se fait beaucoup à l'arrêt,
04:04le rôle au monde économique et à l'ensemble des citoyens,
04:07le rôle majeur des entreprises et du financement de long terme des entreprises.
04:11L'attractivité du capital, c'est un enjeu majeur, effectivement,
04:14et notamment pour un pays comme la France aujourd'hui.
04:17Je le disais, vous venez d'arriver à la tête de France Invest pour ce mandat de deux ans, Sophie Paturne.
04:22Quelles sont les priorités que vous avez érigées pour ce mandat de deux ans
04:25pour le monde du private equity français ?
04:27Alors, oui, quelques priorités.
04:29Tout d'abord, je m'inscris dans le prolongement du travail qui a été fait par les précédents présidents de France Invest.
04:37France Invest, c'est aujourd'hui un poids économique majeur.
04:40C'est une association qui a fêté ses 40 ans l'an dernier,
04:45qui investit 50 milliards d'euros en 2024 dans les entreprises.
04:5050 milliards, c'est beaucoup.
04:52C'est 10 000 entreprises accompagnées dans des secteurs extrêmement variés.
04:57C'est 2,4 millions de salariés dans nos entreprises.
05:03La population active privée, c'est 21 millions en France.
05:06Donc, vous voyez le poids économique que cela représente.
05:10Donc, c'est vraiment aujourd'hui quelque chose de très significatif.
05:13Et je prends le poids de la responsabilité qui nous incombe aujourd'hui.
05:19Alors, pour répondre précisément à votre question,
05:23je dirais 4, j'ai 4 axes majeurs.
05:26Le premier, c'est la compétitivité.
05:28On en parle beaucoup ici.
05:29La compétitivité de nos entreprises, de notre industrie, notamment, c'est quoi ?
05:35C'est de l'investissement et de l'investissement dans l'innovation.
05:40Et c'est de l'investissement dans la production.
05:43Et ça, ça veut dire des investissements de long terme.
05:46Et on a besoin pour ça de retour de long terme, ce que le private equity apporte.
05:50C'est un point majeur également sur l'innovation,
05:53parce que ça ne vous échappe pas qu'en période où la visibilité est moindre,
05:59les investisseurs veulent limiter leurs risques.
06:01Limitant leurs risques, ils allouent de moins en moins de capitaux
06:05aux investissements dits plus risqués, à l'innovation, aux ventures.
06:09Ça, c'est un vrai point de vigilance.
06:11Et j'attire l'attention là-dessus.
06:12Les investisseurs ne doivent pas se détourner des investissements risqués
06:17et des investissements innovants.
06:19Toutes les entreprises ont besoin d'innover.
06:21En France, on a des dépenses de recherche et développement
06:24qui n'ont pas progressé depuis 25 ans.
06:26On est à la traîne derrière les autres pays,
06:29alors qu'il y a 20 ans, on était dans les meilleurs.
06:32Et nous restons un grand pays scientifique dans les sciences dures,
06:36dans les mathématiques, des sujets clés pour tout ce qui est la digitalisation.
06:41Nous sommes également avec des leaders mondiaux dans des domaines clés
06:44comme ceux de la transition écologique.
06:46Donc, on a vraiment beaucoup de choses à faire.
06:48Le deuxième sujet, c'est vraiment augmenter la force financière,
06:55notre force de frappe financière, aussi bien auprès des institutionnels
06:58qu'auprès aussi des acteurs privés et des particuliers.
07:02On y reviendra sur le retail.
07:04Troisième sujet, c'est vraiment accompagner les transformations,
07:08accompagner nos entreprises.
07:10On leur apporte des fonds propres, on leur apporte également de l'expertise,
07:13de l'expérience à un véritable accompagnement.
07:13Aujourd'hui, Private Equity, c'est plus que du capital.
07:15C'est beaucoup plus que du capital.
07:17C'est un accompagnement complet des chefs d'entreprise.
07:21C'est une mise à disposition d'expérience, d'expertise, d'un réseau également
07:25qui leur est extrêmement profitable.
07:27C'est une aide à l'internationalisation également qui est majeure pour nos entreprises aujourd'hui.
07:34Et le quatrième, je dirais, pilier, c'est vraiment de toujours mettre en avant
07:39les atouts pour notre économie, pour notre industrie, pour notre pays,
07:44du rôle du private equity et de lui donner un cadre, un cadre qui permette d'avoir de la visibilité,
07:52qui permette d'avoir de la confiance et qui permette d'être attractif pour l'ensemble des investisseurs.
07:58J'attire l'attention sur un point.
08:00On a des acteurs européens ou assez proches qui sont également très attentifs à la compétence,
08:09à l'expertise des acteurs français, des sociétés de gestion française.
08:14Et il faut faire attention parce qu'ils ont bien envie de se les récupérer.
08:17si on n'est plus à offrir un cadre sécurisant, stable pour nos acteurs.
08:26Je reviens sur votre point sur l'innovation.
08:28Sophie Patiol, c'est un sujet qui vous tient à cœur.
08:31Qu'est-ce qui marche bien aujourd'hui dans le financement de l'innovation en France ?
08:36Est-ce que par exemple la question de la souveraineté,
08:39alors qu'il y a désormais une notion qu'on plaque sur beaucoup de sujets,
08:44qui est guidée aussi par le politique, est-ce que cette notion de souveraineté,
08:47c'est un bon levier pour le financement de l'innovation ?
08:50Qu'est-ce qui fonctionne bien aujourd'hui dans ce secteur-là ?
08:53Et est-ce qu'on a réussi à trouver, à construire une chaîne de financement de l'innovation
09:00partant de l'investissement le plus risqué au départ
09:03et en remontant ensuite toute la chaîne de financement ?
09:06Souvent, il y a des maillons de la chaîne qui ont été un peu faibles peut-être en France ces dernières années.
09:11Alors, je ferai déjà un premier constat, on a fait d'énormes progrès.
09:16Donc là, j'ai vraiment une image très positive de ce qui a pu être réalisé.
09:21Je pense qu'il faut le saluer quand même lorsqu'il y a des progrès sensibles qui ont été faits.
09:27French Tech, ça a été un succès.
09:30France 2030 a joué un vrai rôle.
09:33Les instituts de recherche français qui sont de premier niveau européen et au niveau mondial
09:41ont aussi beaucoup évolué et mis des moyens en place pour qu'une véritable collaboration
09:49puisse se développer entre les start-up, mais pas que, les PME et ces instituts de recherche.
09:56Il est clair que bon nombre de PME ne peuvent pas s'offrir des laboratoires de recherche dans leur sein.
10:01Donc, il est nécessaire de développer des collaborations efficaces.
10:04Et il y a une vraie porosité entre ce monde de l'entreprise, de la start-up, de la PME
10:08et ce monde de la recherche française aujourd'hui, plus qu'auparavant ?
10:11Alors, plus qu'auparavant, non.
10:12On en parle plus.
10:14Oui, on en parle plus.
10:15Est-ce qu'on se rend compte que c'est vraiment un gisement de création de richesses qu'il faut exploiter ?
10:22Je pense que c'est ça.
10:24Il y a encore des passerelles à construire, mais au moins, on en parle.
10:27Il y a encore des passerelles à construire.
10:27J'entends.
10:28Il y a encore des passerelles à construire.
10:29Elles ont commencé à se construire.
10:31Et il y a aussi des simplifications à mettre en œuvre pour créer des partenariats
10:35beaucoup plus simples entre les instituts de recherche et les entreprises.
10:39Pour essayer également, moi j'y crois beaucoup, de faire des passages d'un certain nombre d'ingénieurs
10:45qui passent de l'institut de recherche à l'entreprise avant de retourner dans l'institut de recherche.
10:50Il faut que les cultures des uns et des autres apprennent à travailler ensemble.
10:58Et dans ce sens, ça fait partie des actions que j'entends mener de développer des collaborations
11:05avec l'ensemble des instituts de recherche.
11:08Et nous avons déjà commencé dans ce sens.
11:10Et nous allons aussi définir des indicateurs pour pouvoir se permettre de mesurer
11:16les rétablissements de réaction.
11:17Donc on en reparlera dans quelques temps.
11:19Innovation et souveraineté, encore une fois, ce terme de souveraineté,
11:22il devient presque un peu galvaudé.
11:24Mais en tout cas, c'est un énorme driver des politiques économiques,
11:27des politiques publiques aujourd'hui.
11:28Est-ce que ça a un sens, innovation et souveraineté ?
11:31Oui, tout à fait.
11:31Donc nous sommes très engagés dans la souveraineté également.
11:34Et la souveraineté, ça passe par de l'innovation et par de la compétitivité.
11:41On ne pourra pas arriver à construire une souveraineté si on est en train de perdre de la compétitivité.
11:47Et un des axes également de la compétitivité, un des éléments majeurs de la compétitivité,
11:52c'est bien sûr l'innovation.
11:53Donc tout ça est très lié.
11:55Je reviens au grand mouvement de démocratisation du private equity, mais des actifs privés.
12:01En général, Sophie Paturl, ça fait déjà quelques années qu'on en parle, sur Bismarck, dans Smart Bourse.
12:06Et effectivement, quand j'ai pensé l'émission, je l'ai appelé Smart Bourse,
12:09mais très vite, le private equity s'est invité de plus en plus dans l'émission.
12:13Et on est ravis d'accueillir ces acteurs-là, bien sûr.
12:15Comment est-ce que vous comptez accompagner la croissance de ce mouvement de démocratisation,
12:22de rétélisation, comme on dit en mauvais français, de ces actifs privés ?
12:26C'est-à-dire l'inclusion d'actifs privés dans des portefeuilles d'épargnants particuliers, privés,
12:31de clients privés, comme on dit, Sophie.
12:33Déjà, où est-ce qu'on en est aujourd'hui ?
12:35Quel bilan est-ce que France Invest a pu tirer de cette vague grandissante ?
12:39Et quelles sont les manières de l'accompagner encore devant nous ?
12:42Très bien, oui. Merci de cette question, parce que c'est vraiment un sujet qui me tient à cœur
12:47et qui nous tient à cœur, l'ensemble des investisseurs et la communauté de France Invest.
12:53Et aujourd'hui, nous pouvons dire que nous avons un mouvement qui est véritablement engagé
12:59et qui est en forte progression.
13:02Pour vous donner juste quelques chiffres, l'an dernier, nous avons levé 2,7 milliards d'euros,
13:09un chiffre qui représente de l'ordre de 5% des montants que nous avons levés.
13:15Donc, ça reste un montant relativement modeste, mais en très forte progression, puisque c'est plus de 30%.
13:20Ça, c'est le montant levé auprès des clients privés, c'est ça ?
13:23Voilà, auprès du retail.
13:23D'accord.
13:24D'accord.
13:24Et nous souhaitons capitaliser sur ce qui a pu être fait sur ces investisseurs qui s'intéressent à cette classe d'actifs,
13:36parce que c'est une classe d'actifs qui leur permet d'avoir des rendements tout à fait significatifs.
13:40Enfin, nous sommes la classe d'actifs qui offre le meilleur couple de rendement risque.
13:48Mais aussi, c'est rapprocher l'épargnant des entreprises.
13:52Et je pense que c'est absolument majeur dans une période comme celle que nous vivons actuellement.
13:57On en parle beaucoup.
13:58Il ne faut absolument pas considérer qu'on va réussir à construire une France souveraine, solide,
14:05en le faisant sans un lien très fort entre les épargnants et les entreprises.
14:09Bien sûr.
14:09Et c'est une manière de rapprocher, effectivement, l'investisseur particulier de l'entreprise.
14:14L'épargnant, le citoyen français et l'entreprise.
14:18Donc, je pense que ça, c'est un point majeur.
14:20Alors, à côté de ça, il faut capitaliser là-dessus.
14:23Il faut que nous, nous avons un vrai rôle à jouer.
14:25Un rôle également de pédagogie.
14:28Nous sommes des investisseurs qui ont travaillé pendant très longtemps avec des investisseurs institutionnels.
14:35Donc, les attentes des investisseurs institutionnels et les attentes des investisseurs privés particuliers, retail, ne sont pas les mêmes, bien évidemment.
14:43Donc, c'est de notre rôle et de notre responsabilité de construire, effectivement, des produits qui répondent à leurs attentes,
14:50notamment en termes de liquidités et en termes de, je ne vais pas parler de transparence véritablement, mais de pédagogie sur les informations que nous donnons.
14:59On ne donne pas la même information à quelqu'un qui...
15:02Sophistiqué, bien sûr.
15:03Donc, il faut que nous nous apprenions à communiquer aussi, nous, avec ces épargnants qui ont des attentes différentes, des compréhensions également du monde économique différentes de celles que peuvent avoir des institutionnels.
15:17Ça confère une responsabilité aux acteurs du private equity.
15:19Ça confère une vraie responsabilité aux acteurs du private equity.
15:21C'est transparence, pédagogie et quand je dis transparence, c'est faire l'effort de communiquer des informations qui sont claires pour l'épargnant du retail.
15:32On parle beaucoup dans vos métiers du skin in the game, l'alignement d'intérêts entre les GP et les LP, c'est le jargon du private equity.
15:40Déjà le jargon, le jargon.
15:42Arrêtons le jargon, très bien.
15:44Donc, entre les gérants et les actionnaires des fonds et les participants minoritaires, je veux dire, effectivement, l'alignement d'intérêts qu'on peut avoir entre un investisseur institutionnel et un gestionnaire d'actifs privés, on peut le conserver également quand le client est un client privé, est un client particulier, Sophie ?
16:02Tout à fait. Et je pense que ce qu'il faut construire, c'est véritablement un alignement d'intérêts à trois.
16:08C'est-à-dire que tout ce dont bénéficient les investisseurs institutionnels, il est clair qu'il est nécessaire également que l'investisseur particulier en bénéficie.
16:22Et loin de nous l'idée qu'il n'en bénéficie. La seule chose, c'est que la grille de lecture n'est pas la même.
16:26J'entends.
16:27Donc, il faut construire une grille de lecture qui soit satisfaisante pour tous.
16:32Mais l'alignement d'intérêts, c'est vraiment ça. C'est mettre à la disposition de l'épargnant privé les mêmes performances, les mêmes accompagnements des entreprises que celles dont profitent les investisseurs traditionnels.
16:46Les investisseurs traditionnels, bien sûr.
16:47Et qui leur apportent satisfaction.
16:48Une dernière question sur la relation entre le monde du non-côté et le monde du côté.
16:55Je suis un peu entre les deux aujourd'hui, Sophie, pour dire les choses.
16:58Parce que de plus en plus, je reçois des acteurs du non-côté.
17:01Mais je reste quand même très attaché au monde côté.
17:04J'aimerais bien que ces deux mondes se parlent plus, mais se parlent peut-être un peu mieux.
17:08J'ai l'impression que ça reste une relation compliquée.
17:11Et ça amène le sujet des exits aussi, qui est un vrai sujet pour le monde du private.
17:15Je rappelle, le concept du private, c'est que le capital doit tourner.
17:20Et à un moment, pour faire tourner ce capital, il faut qu'il y ait des chemins de sortie, des voies de sortie pour les investisseurs de la première heure.
17:28J'ai envie de dire, Sophie.
17:30Quel est l'état des relations que vous dressez entre ces deux mondes aujourd'hui ?
17:34Merci pour ces questions.
17:35Il y a deux grandes questions.
17:37La relation entre le côté et le non-côté et également les exits.
17:44Tout d'abord, sur la relation côté-non-côté, moi, je vais vous dire, ce dont on a besoin, c'est de ressources long terme pour les entreprises.
17:54D'où qu'elles viennent.
17:54D'où qu'elles viennent.
17:55Donc, moi, je suis favorable au développement du côté et au développement du non-côté.
18:00Les chefs d'entreprise ont besoin aussi qu'on leur offre plusieurs solutions à eux de choisir celle qui est la plus adaptée à la situation de leur entreprise, à leurs besoins.
18:13Les contraintes ne sont pas tout à fait les mêmes.
18:15Les objectifs poursuivis ne sont pas nécessairement les mêmes.
18:18Les intérêts aussi.
18:19Chacun fait son choix.
18:20On est partenaire du financement des entreprises sur le long terme.
18:27Et effectivement, comme vous le dites, dans certains cas, la bourse peut constituer un exit pour le premier equity.
18:34Reste une bonne voie de sortie, dans certains cas.
18:38Dans certains cas.
18:39Voilà, il faut des sociétés d'une taille, de mon point de vue, suffisante.
18:43Une maturité particulière.
18:45Voilà, dans certains cas.
18:46J'entends.
18:47Voilà.
18:48On a vu aussi des entreprises aller en bourse trop tôt, trop vite.
18:50Voilà, voilà.
18:51Et qui ne s'y sont pas retrouvés.
18:52Exactement.
18:53Donc, je dis, faisons attention de mettre les bonnes ressources en face des bons besoins.
18:58Et tout le monde sera très satisfait, aussi bien le côté que le non-côté.
19:02Sur le sujet des exits.
19:04Oui.
19:04Alors, on parlait de la conjoncture actuelle.
19:07Je disais, les chiffres, effectivement, du semestre précédent sont satisfaisants, globalement.
19:14Un point d'attention, je disais, c'était le venture.
19:16Et l'autre point d'attention, c'est les exits.
19:19Et moins on a de visibilité, moins on va avoir de dynamisme dans les exits.
19:24Donc, ça, c'est vraiment le gros point d'attention.
19:27Les exits, alors, ce n'est pas l'indice Argos, ça affiche des multiples qui baissent, plutôt.
19:33Mais c'est surtout la problématique du volume.
19:35Voilà.
19:36Donc, un vrai point d'attention.
19:37Donc, on revient à la question de la stabilité et de la visibilité.
19:39Pour la rentée, pour 2025.
19:40La boucle est bouclée.
19:41Fin 2025.
19:42Exactement.
19:42Merci beaucoup, Sophie.
19:43Merci beaucoup à vous.
19:44Sophie Patur, la présidente de France Invest, qui était avec nous, invitée de cette édition spéciale depuis la REF,
19:48Smart Bourse, avec chez Bsmart4Change.
19:50Parlons économie, à présent, dans cette édition spéciale de Smart Bourse, toujours depuis la REF, la rencontre des entrepreneurs de France qui marquent cette rentrée économique, sous le signe d'un petit trouble politique.
20:12Ça n'aura échappé à personne, bien sûr.
20:14Parlons économie.
20:15Nous allons parler de la macro pour la zone euro, l'Europe, mais également pour la France, avec Alain Duré, qui est mon invité à présent, le chef économiste Europe de Natixi CIB.
20:23Alain, bonjour.
20:24Bonjour, Grégoire.
20:24Merci beaucoup d'être avec nous depuis cette REF pour évoquer le sujet européen dans son ensemble.
20:30Mais je voulais évidemment qu'on dise un mot de la France avec vous.
20:33En tant qu'économiste, comment est-ce que vous regardez cette équation politico-économico-financière qui fait évidemment beaucoup parler, Alain ?
20:44Alors, effectivement, la décision du Premier ministre n'était pas attendue.
20:47Et dans toute économie, il faut un bon complément entre les entreprises et le monde économique et évidemment la stabilité politique.
20:57Mais je sais qu'en France, on a tendance à voir souvent le verre à moitié vide.
21:02Je voudrais lancer quand même un vent d'optimisme en rappelant quelques chiffres.
21:06D'abord, la compétitivité de la France s'est améliorée sur les deux dernières années.
21:10Il faut savoir qu'aujourd'hui, dans le secteur manufacturier, un travailleur français coûte moins cher en coût horaire qu'un travailleur allemand.
21:18Donc ça, c'est une bonne nouvelle.
21:19Et ça, c'est nouveau, Alain ?
21:21C'est à l'issue, oui, de toutes les réformes qui ont été prises, notamment au niveau des cotisations sociales et de l'impôt des sociétés.
21:28Donc, en coût de production, c'est une bonne nouvelle.
21:30Maintenant, il faut se garder de trop d'optimisme.
21:33Il y a deux... La situation reste fragile à deux niveaux.
21:36D'abord, le coût horaire d'un travailleur français est supérieur au coût horaire d'un travailleur allemand dans le secteur des services aux entreprises.
21:45Et ça, c'est un input important dans la production des entreprises.
21:48Et le deuxième, c'est que la plupart des enquêtes auprès des importateurs étrangers vous disent que dans beaucoup de gammes de produits,
21:55les produits français sont encore trop chers pour la qualité qu'ils fournissent.
22:01Et parfois et souvent, ils n'ont pas assez de diversité de fournisseurs.
22:06C'est-à-dire une concentration aussi de certains fournisseurs, ce qui, évidemment, pose le problème du prix.
22:11Et la diversification de la chaîne de fournisseurs, c'est un sujet pour la productivité et la compétitivité française, ça ?
22:19Oui, parce qu'à terme, ça peut jouer entre eux, au niveau des prix, avoir des prix plus bas.
22:24Ce qui est important à comprendre, c'est que quand on dit qu'il faut être plus compétitif que son voisin,
22:29ça veut dire qu'il faut mieux vendre que son voisin.
22:31On peut le faire de deux manières. Soit on vend moins cher, à qualité égale de produit,
22:38soit on vend à prix égal, mais à qualité meilleure.
22:42Bien sûr.
22:42Et ça, on peut y arriver de deux manières.
22:45C'est en étant plus productif, d'où le lien très étroit entre compétitivité et productivité.
22:51Et comment être plus productif ? Soit on améliore la qualité du travail via l'éducation,
22:57soit on investit dans des secteurs à haute technologie et à haute valeur ajoutée.
23:01Tout ça prend du temps. C'est pour ça qu'à court terme, moi, mon message, c'est de dire ne relâchons pas les efforts pour contenir le coût de production et le coût du travail.
23:12Et en parallèle, de lancer ces grands projets d'amélioration de la qualité du travail et de l'investissement.
23:17Mais vous dites quand même, le message sur ces deux dernières années, c'est que la France, malgré tout ce qui s'est passé,
23:21a pu regagner de la compétitivité en termes de coût dans le secteur manufacturier.
23:27Dans le secteur manufacturier, on voit que les parts de marché, d'ailleurs, repartent légèrement à la hausse.
23:31Mais c'est enfin une tendance qui doit se confirmer.
23:34Bon, on ne maîtrise pas la question de la fiscalité. On verra comment le politique se saisit de la question de la fiscalité.
23:39Mais le levier de la compétitivité hors prix, oui, c'est quelque chose qui a peut-être été négligé, sous-estimé en France.
23:47Depuis trop longtemps ?
23:48Probablement, avec un manque peut-être de politique de très long terme, qui rassure les investisseurs et tous au taux d'entretien.
23:57Bien sûr, stabilité, visibilité, je crois que c'est les mots qui reviennent le plus à l'occasion de ces rencontres des entrepreneurs de France.
24:03Un mot de la conjoncture française, quand même, petit regard dans le rétroviseur, mais c'est vrai qu'on a sorti un chiffre de croissance au deuxième trimestre, je tiens à le rappeler, de 0,3%, quand l'Allemagne est à moins 0,3%.
24:16Alors, il n'y a peut-être pas de raison de se glorifier de ce chiffre, mais néanmoins, ça montre qu'un an après la dissolution et l'augmentation du niveau d'incertitude politique, il y a quand même quelque chose de résistant dans l'économie française.
24:29Tout à fait. Néanmoins, j'ai quand même envie de dire, on va avoir toujours un petit bémol, c'est qu'à la fois pour la France et pour la conjoncture allemande, c'est un peu une croissance en trompe-l'œil.
24:41Le moins 0,3% qu'on a eu en Allemagne, c'est le contre-coût des très fortes exportations qu'on a eu au premier trimestre, qui anticipaient les tarifs américains.
24:50Et en France, en fait, le très bon deuxième trimestre, c'est la formation des stocks, qui est un stockage involontaire, soit pour des raisons techniques dans l'aviation, soit parce qu'on s'attendait à une demande intérieure plus importante.
25:05Plus importante, oui, bien sûr. Et donc, ça, c'est quand même assez important. Mais un point important, c'est qu'on a remarqué qu'on a eu un coût négatif sur le moral des ménages et des entreprises après la dissolution de juin 2024,
25:21qu'on reste à un niveau relativement bas et on ne décolle pas vraiment. Donc, on reste un peu dans une croissance molle, j'ai envie de dire.
25:30Quand vous disiez ne relâchons pas les efforts, on était juste avant avec la présidente de France Invest, Sophie Paturl, qui met un gros focus sur la question de l'innovation et du financement de l'innovation, innovation et productivité.
25:42Là aussi, vous participez à des groupes de travail sur ce sujet-là, mais c'est quelque chose qu'il ne faut pas relâcher. Le circuit de financement de l'innovation en France ne doit pas se gripper.
25:50Non, non, non, c'est primordial. C'est vraiment primordial pour relancer, pour être simplement plus productif et plus compétitif.
25:57Quand vous regardez la zone euro dans son ensemble, là aussi, petit état des lieux de la conjoncture.
26:03Et puis surtout, ce qui a marqué l'été, c'est ce compromis commercial qui a été signé entre les autorités européennes, Ursula von der Leyen et l'administration Trump.
26:13Est-ce que c'est un compromis qu'on peut prendre pour acquis aujourd'hui quand on fait des scénarios, des hypothèses pour bâtir des modèles économiques et conjoncturels, Alain ?
26:23Et est-ce que cet accord a au moins le mérite d'exister, comme le disait encore récemment Ursula von der Leyen, pour ramener un peu de visibilité ?
26:30Là aussi, le mot revient. Et donner la capacité aux acteurs économiques de se projeter à nouveau ?
26:36Alors, l'accord initial de 15% est un accord de principe, mais qui néanmoins commence à être précisé par des directives plus précises par secteur et par produit.
26:50Selon nos calculs de Genetics 6, on devrait, en taux effectif, en moyenne pour la zone euro, être aux alentours de 11% du tarif.
26:59Le pH moyen américain pour les entreprises européennes, ce sera en moyenne 11% ?
27:03Voilà, avec des pays un peu plus élevés comme l'Allemagne ou un peu plus faibles comme la France.
27:09Mais ça en prend néanmoins le chemin d'une confirmation de ce taux-là.
27:14Alors, c'est mieux que les 30% initialement annoncés, mais il ne faut pas oublier qu'avant l'arrivée du président Trump, on était à 2.
27:21Et c'est ça. Donc, on aura un impact négatif, mais qui, à mon avis, sera gérable et qui permettra, encore une fois, d'avoir une croissance européenne aux alentours de 1%, ce qui n'est pas extraordinaire.
27:33Non, ce qui reste médiocre, mais ce qui reste médiocre, mais qui n'est pas en récession.
27:37Et c'est ça, voilà. C'est ça. Donc, c'est absorbable.
27:39C'est absorbable. Et là où on pourrait vraiment décoller, c'est la demande intérieure et la confiance des investisseurs et des ménages.
27:46C'est ça qui est le point faible de la croissance aujourd'hui en France.
27:52En Allemagne, le gouvernement lance un grand plan d'investissement qui devrait quand même contribuer à un point de croissance du PIB, ce qui n'est pas négligeable.
28:00Pour l'Allemagne. Par an.
28:01Par an. Ce qui va plus que compenser l'effet négatif du commerce extérieur.
28:06Mais tant que derrière, on n'a pas le relais de la consommation des ménages, on restera dans cette zone de croissance relativement faible.
28:14Comment on améliore, j'allais dire, la fluidité du marché intérieur européen de la zone euro ?
28:21Comment est-ce qu'on fait tomber un certain nombre de barrières non tarifaires qui, j'allais dire, entraves ou pénalisent le commerce intra-zone ?
28:28Tout le monde se focalise là-dessus. Je crois que le FMI l'a chiffré.
28:32Ça paraît des montants délirants, en fait, Alain, quand on regarde ces barrières non tarifaires réglementaires parfois.
28:37Oui, et donc là aussi, ça fait partie des discussions entre l'administration américaine et européenne et intra-européenne pour justement fluidifier un petit peu plus le marché.
28:46Mais il n'en faudrait pas beaucoup pour qu'on puisse compenser peut-être la perte en ligne qu'on aura sur le marché américain.
28:53Un peu plus de commerce intra-zone, ça peut tout de suite permettre de compenser effectivement peut-être ce que les entreprises perdront sur le marché américain ?
29:00Oui, alors le commerce en tant que tel entreprise intra-branche au sein de la zone euro et européenne est assez intense et assez élevé.
29:12Néanmoins, là, encore une fois, il faudrait qu'on ait un peu plus de dynamisme.
29:16Je reviens toujours là-dessus, mais vraiment la clé, c'est les ménages, la consommation des ménages pour relancer un peu la dynamique.
29:22Et en ce qui concerne le marché extérieur, évidemment, on a des possibilités de réallocation de nos accords vis-à-vis des pays émergents, la Chine et d'autres pays.
29:34Oui, je reprends votre point sur l'Allemagne, effectivement.
29:36Donc les efforts d'investissement que va fournir l'Allemagne, attendus depuis longtemps par beaucoup d'économistes, Alain,
29:43ça va rendre un peu plus d'optimalité à l'économie allemande.
29:49Est-ce qu'il faut attendre aussi un effet sur la demande du consommateur allemand ?
29:53Parce qu'il y a eu un sous-investissement chronique en Allemagne,
29:57mais il y a aussi une déprime de la consommation en Allemagne historique, presque structurelle.
30:02Est-ce que les choses peuvent changer à la faveur des efforts qui vont être faits par le gouvernement allemand ?
30:07Alors probablement, parce que ce qu'on remarque, c'est qu'aujourd'hui, l'Allemagne est en difficulté financière.
30:13C'est-à-dire, enfin, économique, parce qu'elle produisait avec des coûts d'énergie très, très bas.
30:19Donc ça, ça a été le concours de profit.
30:20Ça, c'est fini.
30:21Là, ils sont en train de s'ajuster.
30:24Ce qu'on remarque, c'est que néanmoins, la croissance intérieure était assez faible,
30:29ce qui fait que le chômage a remonté et donc les ménages n'avaient pas vraiment le moral.
30:35Maintenant, comme on va avoir quand même un coup d'accélérateur en ce terme de croissance économique,
30:39il est probable que les ménages reprennent un petit peu confiance et consomment davantage,
30:44en tout cas dans nos prévisions chez Natixis.
30:47C'est notre scénario comme quoi le taux d'épargne pourrait perdre déjà en Allemagne un point l'année prochaine par rapport à la situation actuelle.
30:55Bon, on verra ce qu'il en est du taux d'épargne en France qui reste là aussi historiquement élevé dans le climat qu'on connaît.
31:01Mais parlons aussi de la périphérie de la zone euro, Alain.
31:04Alors, beaucoup, et vous bien sûr le premier, avez vécu de très près la crise des dettes souveraines
31:09où on parlait des écarts de taux qui étaient effectivement le signe perçu en tout cas d'un risque d'explosion de l'euro à l'époque.
31:17Quand on regarde assez froidement, cliniquement, les paramètres de marché de ce point de vue-là,
31:22le pack euro a jamais été aussi soudé. C'est une bonne nouvelle ?
31:26Alors, c'est une bonne nouvelle. Est-ce que ça va durer ? C'est une autre question.
31:29Je veux bien qu'on réponde aux deux.
31:32C'est une bonne nouvelle parce qu'effectivement, ce qui est intéressant de remarquer,
31:36c'est qu'au pic de la crise de la zone euro, les pays qu'on considérait comme périphérie sont aujourd'hui plutôt...
31:44On a même usé deux terminologies encore plus méprisantes à leur égard.
31:47Ce sont plutôt, si on regarde les finances publiques, des pays vertueux aujourd'hui.
31:51Les pays qu'on appelait à l'époque frigo sont des pays qui doivent s'endetter.
31:57Pas que l'Allemagne alors, vous dites ?
31:58Pas que l'Allemagne. Les Pays-Bas ont un impact démographique, l'Autriche.
32:02Et donc, entre les deux, on a les pays qui n'ont jamais été vraiment vertueux du point de vue fiscal, budgétaire.
32:10France, Belgique et Italie.
32:12Et donc, je pense que ça change la donne au niveau européen pour les discussions.
32:16Parce que, fatalement, à l'époque, les frugos en question faisaient remarquer aux autres pays, nous, nous avons des finances vertueuses.
32:25Vous, pas. On n'a pas envie de faire ton programme.
32:27Hors de question de dépenser pour vous.
32:28Exactement. Aujourd'hui, l'image s'est inversée.
32:33Donc, au niveau des spreads, ce qu'on remarque, c'est qu'effectivement, il y a un resserrement.
32:38Parce qu'en Espagne, au Portugal et même un peu en Italie, la situation budgétaire est un peu meilleure.
32:45Et on commence à avoir des agences de notation du crédit du pays qui commencent à penser à des améliorations en termes de critères.
32:57Et pourquoi je dis pourvu que la situation dure, c'est que maintenant, avec la perspective peut-être d'avoir un gouvernement qui tombe en France, il y a un stress qui s'installe.
33:09Bien sûr.
33:10Donc là, on est à 90 points de base.
33:13Oui, mais ça concerne juste la France.
33:14Et ça concerne que la France.
33:16Il n'y a pas de contagion.
33:17Pour le moment, il n'y a pas de contagion.
33:19Mais quand vous dites que ça change le rapport de force dans les discussions européennes, ça veut dire que, contrairement à ce qu'on peut lire parfois, le chemin vers peut-être une dette commune, en tout cas des dépenses communes pour des investissements stratégiques, ce chemin-là, il n'est plus que jamais possible aujourd'hui ?
33:38Alors, dette commune, il faudra du temps pour connaître un petit peu les instances européennes.
33:44Tout prend du temps.
33:45Mais en tout cas, la réflexion sur au moins un plan d'investissement, un vrai plan d'investissement européen qui n'est pas seulement basé sur des garanties d'État.
33:55Avec du vrai argent, comme on dit.
33:56Avec du vrai argent et une vraie force d'émission obligataire de la Commission européenne.
34:03Ça, je pense qu'aujourd'hui, la porte est ouverte.
34:06Ah oui, ça change effectivement complètement la donne de ce point de vue-là.
34:10Un mot de la politique monétaire que vous connaissez particulièrement bien, là aussi, Alain.
34:15La dernière réunion du Conseil des gouverneurs en juillet, donc on est tombé à 2% de taux de dépôt.
34:21Le taux directeur effectif.
34:22Ils sont restés à 2% après un cycle de baisse.
34:26Le message de Christine Lagarde étant « wait and watch ».
34:29Qu'est-ce qu'on attend et qu'est-ce qu'on regarde et qu'est-ce qui fera bouger à nouveau la Banque Centrale Européenne ?
34:35Une Banque Centrale ne reste jamais, j'imagine, en statu quo permanent.
34:38Oui.
34:38Alors, si on regarde les anticipations du marché, ils considèrent qu'il n'y aura plus du tout de baisse de taux de la BCE.
34:45Pour le marché, c'est fini.
34:45Pour le marché, c'est fini.
34:47Et probablement, certains tarifient, enfin « price », en mauvais français, une hausse de taux dans un an.
34:56Donc, on est du point de vue du marché.
34:56Pour certains, le prochain mouvement de la BCE, c'est une hausse.
34:59Donc, dans le marché, on a un changement complètement de vue.
35:05Chez Natixis, on pense qu'il y a encore une possibilité de 25 points de base de baisse en décembre.
35:13La raison étant qu'aujourd'hui, on aura les projections de la BCE au mois de septembre.
35:19Si on regarde les derniers chiffres qui sont arrivés depuis la réunion du mois de juillet, donc au mois d'août,
35:23les indicateurs avancés, l'inflation, les salaires,
35:26probablement que la BCE va être obligée de réviser légèrement à la hausse son objectif d'inflation.
35:32Donc, au lieu d'avoir 2% pour cette année, on sera peut-être à 2,1%.
35:38Oui, mais ce qu'il faudra vraiment regarder, c'est la dynamique du marché du travail qui est en train de s'essouffler.
35:44Et de regarder aussi l'évolution des prix du pétrole et du taux de change d'euros.
35:50Parce qu'un prix du pétrole qui baisse en dollars, un euro qui s'apprécie par rapport au dollar,
35:56c'est une double peine et une double pression déflationniste.
35:58Sur les prix.
35:59Voilà. Et donc, je pense que ça, c'est les deux variables qui pourraient faire bouger en décembre la BCE pour atteindre son taux terminal à 1,75.
36:07Oui, 1,75. Parce qu'il y a quand même un risque de passer sous la barre des 2% d'inflation l'an prochain.
36:13C'est ça, Alain ?
36:13C'est notre point de vue.
36:15Oui, j'entends.
36:16Mais ce n'est pas encore le point de vue du marché.
36:17Ce n'est pas le marché.
36:18Merci beaucoup, Alain Duré, qui était avec nous pour ce point d'étape, cet état des lieux de la rentrée macroéconomique et conjoncturelle pour la France et pour la zone euro.
36:27Alain Duré, le chef économiste Europe de Natixi CIB.
36:40Nous sommes toujours en édition spéciale.
36:42Depuis les allées de Roland-Garros, à l'AREF, la rencontre des entrepreneurs de France qui marque comme chaque année la rentrée du monde économique.
36:50Nous allons parler d'économie, mais en parlant de démographie avant tout avec Thibaut Prébet qui est à mes côtés.
36:57Aujourd'hui, économiste et auteur indépendant.
36:59Bonjour Thibaut.
36:59Bonjour Gaïwa.
37:00Bienvenue. On se connaît depuis longtemps.
37:02Le monde des marchés, de la gestion d'actifs, vous connaît évidemment depuis longtemps.
37:06Thibaut, vous êtes en train de finaliser un ouvrage sur la démographie.
37:10J'ai appelé l'interview « It's the demography stupid ».
37:13On avait l'habitude d'entendre « It's the economy stupid », mais on va parler de démographie avec vous.
37:18Déjà, pourquoi cette obsession pour la démographie, Thibaut ?
37:22Alors, quand j'ai commencé ma carrière, il y a bien longtemps, j'étais jeune, j'avais encore plus de cheveux.
37:25On travaillait chez Kilwes avec un économiste indépendant qui s'appelait François de Givry, qui était quelqu'un de très brillant.
37:30Et il disait toujours des trucs qui me paraissaient complètement débiles.
37:32Et à la fin, il avait toujours raison.
37:33Il m'a parlé début 2000, des années 2000, qu'on aurait bientôt des taux à zéro en Allemagne.
37:37Moi, ça me paraissait complètement lunaire.
37:38On était à quoi ? 4% début 2000, c'est ça en Allemagne ?
37:40D'accord.
37:41Il disait, mais en fait, vu la démographie, vu la baisse des naissances, c'est sûr qu'à un moment, on arrivera à quelque chose de déflationniste et on devra mettre les taux à zéro en zone euro.
37:49Et en fait, je me suis rendu compte qu'il avait toujours raison.
37:51Alors, le défaut de la démographie, c'est comme ça ne bouge pas très vite, on raconte un peu toujours la même chose, donc les gens se lassent.
37:56En revanche, en général, on a raison.
37:57Et donc, je me suis dit, quand on n'est pas à 2 mois, 3 mois, ce qui, quand on n'est plus sur les marchés au quotidien, est inconfort, en général, la démographie donne les bonnes réponses.
38:03Et elle les donne très en avance.
38:05Et donc, ça, c'est très intéressant.
38:07Il y a quelques années, on écrivait, par exemple, dans un monde sans démographie, ce qui va marcher, c'est les nouveaux besoins.
38:12Et donc, ça va être la tech, la santé.
38:13Et quand vous regardez le parcours depuis 10 ans, c'est plus ça que l'industrie et le retail qui a marché.
38:17Donc, vous voyez, ça vous donne des bonnes boussoles.
38:18Et donc, j'ai toujours gardé ça avec, effectivement, le défaut qu'on a l'impression de radoter.
38:21Donc, ça peut lasser.
38:22Mais on a souvent raison.
38:23Donc, on est quand même réinvité.
38:24Et c'est un sujet passionnant.
38:26Et puis, on prend un peu de hauteur.
38:27Ça, c'est souvent dans les marchés, on a toujours la petite actualité.
38:30Quand on prend la démographie, on a un autre avis.
38:32Donc, voilà, c'est quelque chose qui m'a toujours accompagné et qui j'ai toujours trouvé intéressant.
38:36Et j'ai eu envie d'écrire dessus parce que tout le monde en parle aujourd'hui.
38:39Il y a vraiment une effervescence sur le sujet qui est pourtant très prévisible pour des raisons qu'on pourra évoquer.
38:43En fait, on s'en rend compte toujours trop tard.
38:45Oui, il y a une forme de déni, effectivement, face à ces tendances lourdes, structurelles, démographiques ou un réveil un peu tardif.
38:52Juste pour continuer sur votre bouquin, la sortie est prévue en 2026, c'est ça, Thibaut ?
38:56D'accord.
38:56Début d'année.
38:57Dans toutes les bonnes librairies en 2026 pour ceux qui s'intéressent à la démographie.
39:01Si on prend justement un peu de recul par rapport aux grandes tendances démographiques mondiales, on est sorti définitivement d'un super cycle démographique.
39:07C'est comme ça que vous le qualifiez, Thibaut ?
39:09Oui, mais alors, on est sorti il y a déjà quelques temps.
39:11Ce qui est en train de changer, c'est qu'on est en train de sortir de la phase sympa.
39:13C'est-à-dire qu'il y a un parallèle que j'aime bien faire, c'est l'idée de la crise...
39:17Donc super cycle démographique, c'est des taux de natalité qui permettent le remplacement des populations, etc.
39:21Quelque chose de dynamique de ce point de vue-là.
39:22Et comme la mortalité a beaucoup baissé, des très fortes hausses de population, donc du nombre de consommateurs,
39:28mais en même temps de la main-d'oeuvre, ce qui permet de ne pas avoir d'inflation,
39:31et donc globalement d'avoir tout le temps une épargne pour financer les besoins, enfin un truc qui s'auto-alimente.
39:37Vertueux, quoi.
39:37Le problème, c'est que ça, ça a changé il y a longtemps.
39:40On est passé sous les deux enfants par femme, en l'occurrence les 2,1,
39:42parce que c'est un peu plus pour tenir compte de la mortalité infantile et du déséquilibre entre hommes et femmes.
39:46Il y a plus de femmes que d'hommes.
39:48En fait, ça a changé il y a longtemps.
39:49Pourquoi on ne l'a pas vu ?
39:50Moi, j'aime bien faire un parallèle avec la cristallisation de Stendhal.
39:52Est-ce que vous voyez ce que c'est, Grégoire ?
39:54Bon, Stendhal, il théorise un truc qui est la cristallisation,
39:56qui est de dire en fait que l'être aimé, vous le revêtez de qualité qui fait qu'il vous paraît sublime.
40:00Puis quand vous voyez un peu plus la réalité, c'est un peu emmerdant et parfois c'est un peu tard.
40:03Alors, il faut aussi l'image, vous savez, de prenez un morceau de bois,
40:06vous le mettez dans de l'eau qui est en train de geler, ça fait des beaux cristaux.
40:09Puis quand ça fond, c'est moins beau.
40:10Péril jeune aussi en parle.
40:12Alors, l'idée c'est quoi ?
40:13Puis on prend l'exemple de l'Italie aujourd'hui, par exemple.
40:15Vous avez, comme l'Allemagne il y a 20 ans que tout le monde célébrait, une baisse de la natalité.
40:19Au début, vous avez de moins en moins de dépenses pour les gamins,
40:21donc pour le budget c'est plus cool.
40:22Dans le même temps, il y a un chômage qui se pète la gueule parce qu'il y a moins d'arrivants, plus de partants.
40:26Et donc ça a l'air super.
40:27Et puis au bout d'un moment, vous avez aussi de moins en moins de consommateurs,
40:30vous avez plus de seniors et de régimes à financer, ce qui vient à nouveau vous plomber votre déficit.
40:34Vous avez une économie comme l'Allemagne aujourd'hui qui enchaîne les récessions.
40:36Et là, vous vous rendez compte que c'est pourri.
40:38Mais comme il y a 15 ans, au lieu de dire, c'est la démographie qui est en train de nous aider,
40:42mais maintenant il faut préparer la suite, vous étiez content de dire, c'est grâce à nos politiques.
40:45C'est grâce à nous.
40:45D'ailleurs, regardez en 80 en France, on avait une démographie forte, ça allait nous aider à l'avenir.
40:50Et on était hyper envieux de l'Allemagne qui avait une démographie de merde en disant, eux c'est des génies.
40:54Et donc en fait, le temps qu'on s'en rende compte, qu'on ait un peu de lucidité, c'est trop tard.
40:57Et donc c'est la cristallisation.
40:58Et le dernier exemple que j'aime bien prendre en 1980, 2% de chômage au Japon, 12% de taux de chômage aux Etats-Unis,
41:05plus fort et plus faible respectivement, meilleure croissance des marchés financiers développés depuis les Etats-Unis, pire le Japon.
41:10Donc vous voyez qu'en fait, ce truc sympa économique, démographique, se retrouve dans la gueule très vite.
41:14Et donc voilà, il y a un devoir de lucidité et on commence à s'y mettre.
41:17Il n'est pas encore trop tard, mais typiquement en Italie, en Allemagne, on a une illusion qui sait déjà retourner en Allemagne,
41:22qui va bientôt le faire en Italie et qui va bientôt commencer en France.
41:25Quand vous dites on commence à s'y mettre, qu'est-ce que ça veut dire Thibault ?
41:27On commence à dire que ça peut réagir.
41:29C'est ce réveil tardif ? Oui, mais c'est-à-dire, quelles sont les réactions que vous observez ?
41:32Les réactions de beaucoup de gens, en fait, c'est de se dire, ils avaient deux possibilités.
41:35La première, c'est faire preuve de réalisme, ce qu'est en train de faire le gouvernement Bayrou,
41:38une fois qu'il sait qu'il va sauter, où là, on peut dire les choses, qui est de dire, on a un problème démographique.
41:42Et donc là, il y a deux solutions.
41:43Une solution qui est pipeau, qui est de dire, on va relancer la fécondité.
41:46Ça marche dans zéro pays dans le monde.
41:47Pourquoi pipeau ? Oui, on ne décrète pas, on le voit en Chine.
41:50On ne décrète pas deux, trois enfants.
41:52On a arrêté l'enfant unique, on est passé à trois, la fécondité, elle a baissé, puis elle a baissé.
41:55La réalité, c'est que les gens font des enfants, ils ont envie de faire des enfants.
41:58Si vous leur interdisez, ok, ils n'en font pas.
41:59Mais si vous dites, maintenant, faites-en, ils font ce qu'ils veulent.
42:02Et en plus, quand vous avez une population de plus en plus vieille,
42:04elle a quand même de plus en plus de mal à s'y remettre.
42:06Et puis, la planète, tout ça, il y a plein d'éléments.
42:09La fécondité, mais j'ai rien dans mon bouquin, je laisse un peu de...
42:11Oui, vous teasez, très bien.
42:12Mais le point, c'est de dire que ça, c'est la première manière de faire.
42:15La deuxième manière de faire, c'est de dire, c'est fini, maintenant, il faut faire des économies.
42:19Il faut accepter le fait qu'il y aura plus de seniors, donc on ne peut pas tout payer.
42:23Il y aura plus de retraités qui cotisent moins longtemps qu'avant,
42:25mais qui vont toucher beaucoup plus longtemps qu'avant.
42:28Il y a un moment, on partait à la retraite, on avait une espérance de vie à 5 ans.
42:30Quand vous arrivez à 25 ans d'espérance de vie quand vous allez à la retraite,
42:32ce n'est pas la même chose.
42:33Et donc, il faut accepter l'idée que la retraite, elle doit être plus basse.
42:35Donc, il y a plein d'efforts à faire, d'ajustements, peut-être un peu de retraite par capital.
42:38Il y a plein de sujets qu'il faut aborder, mais dire,
42:41non, non, ne vous inquiétez pas, on va faire repartir la croissance,
42:49au début de la prise de conscience.
42:51En fait, si vous revenez dans ce truc...
42:53Je pense à la retraite, par exemple.
42:54Oui, moi, j'avais évoqué ce truc-là à l'époque du changement de système vers des systèmes de coalition en France,
42:58et j'évoquais, vous savez, les stages of grief.
43:00Voilà, je vous en avais parlé d'ailleurs sur votre plateau, j'étais dans les premiers à le faire,
43:03ça avait été pas mal repris.
43:04On est un peu dans la même chose sur la démographie, c'est-à-dire qu'on est dans la phase,
43:07pour un sens de déni, c'est-à-dire qu'on dit qu'il y a un changement démographique,
43:09t'inquiète, on va faire repartir le truc, voilà, on a compris, voilà,
43:12on a une voiture, le moteur a cassé, mais ne vous inquiétez pas, je fais deux fils, ça repart.
43:16Et après, on va rentrer dans des phases qui vont nous amener jusqu'à l'acceptance,
43:18la phase finale, qui va être comment on s'adapte.
43:21Là, on n'en est pas là-dedans, on est à comment, on inverse.
43:22Donc, ça ne marchera pas, mais ça montre déjà qu'on a compris qu'il y avait un sujet.
43:26Le seul problème comme d'hab, c'est qu'on attend que ce soit trop tard pour voir qu'il y a un sujet,
43:30parce qu'au début, le sujet a l'air sympa.
43:32Oui, je comprends, c'est le fait, c'est ces espèces de courbanges inversées, quoi.
43:35Au début, c'est sympa, et puis après, ça devient contre-productif, ça devient négatif, quoi.
43:40Regardez ce qui se passe en politique française.
43:41Tous les politiques disent le chômage...
43:43Je regarde un peu, mais pas trop non plus.
43:45Mais quand on dit le chômage baisse en France depuis des années,
43:48tout le monde dit que ce n'est pas vrai, ces chiffres sont pipots.
43:50Non, c'est vrai, mais c'est vrai partout.
43:52Parce que si vous avez de moins en moins de gens qui arrivent et de plus en plus de gens qui partent,
43:55même dans une tendance neutre, le chômage va baisser.
43:57Donc, ce qu'il faut comprendre, c'est que si l'économie ne fait rien, le chômage va baisser.
44:00Il faut créer de moins en moins d'emplois pour voir le taux de chômage baisser aujourd'hui.
44:04Et donc, plutôt que de dire que c'est partout pareil, ça n'a rien à voir avec la politique,
44:06on essaie de le nier pour pouvoir le mettre sur la gueule.
44:09Mais c'est un mauvais calcul.
44:10Et donc, on est encore dans, quelque part, une forme de déni.
44:13Si le chômage a baissé aux US, ce n'est pas parce que les économies déroulent,
44:16c'est parce qu'eux aussi sont là-dedans.
44:17Et comme ils sont plus réactifs que nous et que leur économie va quand même mieux,
44:20pour le coup, sur une économie qui va un peu bien, ça va très vite en baisse du chômage.
44:24Mais ce n'est pas une bonne nouvelle parce que ça va nous amener à des populations qui se japanisent,
44:27ce qui n'est bon ni pour la croissance, ni pour le déficit, ni pour les taux.
44:31Vous voyez, c'est intéressant, c'est-à-dire qu'on a envie de se gargariser des trucs
44:33qui en fait puent un peu de la gueule d'avance, si vous me passez l'expression.
44:35Oui, bon, c'est déjà fait, c'est trop tard, oui, c'est trop tard.
44:38Non, mais la japanification, oui, ça reste pour vous un thème pour nos économies développées.
44:42Et puis, ça reste un modèle ou en tout cas un exemple à avoir en tête.
44:45Maintenant, je fais des conférences, j'aime bien demander aux gens
44:47combien il reste de pays développés où on est au-dessus du seuil de renouvellement de la population.
44:51Vous pensez qu'on a combien ?
44:52Pas beaucoup.
44:53Pas beaucoup, c'est quoi, c'est là ?
44:5410, 15.
44:55Oui, il y en a un.
44:56Un, c'est Israël, qui est quand même un pays très spécifique dans son conflit territorial,
45:00dans son côté religieux.
45:01Et même des pays comme le Brésil, le Mexique, il y a un 60.
45:05C'est que dalle pour des pays qui étaient avant-vus comme des pays qui étaient religieux,
45:08qui étaient à 3, 4.
45:08Et ça, même pour l'immigration, c'est intéressant si vous immigrez dans un pays
45:11qui a la même natalité que vous, ce n'est pas la même chose que si c'est un pays qui a le triple.
45:14Donc, ça a beaucoup de ramifications qui sont intéressantes.
45:17Si on prend le prisme de l'entreprise, alors peut-être que l'entreprise a plus de lucidité sur ses sujets,
45:21l'entreprise qui a des clients, par exemple, peut-être qu'elle a la capacité à s'adapter plus vite.
45:26Comment vous regardez ces histoires et ces tendances démographiques par le prisme de l'entreprise ?
45:31Alors, ça peut être le monde du travail, ça peut être aussi la demande finale que l'entreprise adresse.
45:36On y est complètement, parce que de toute façon, vous voyez bien que beaucoup d'entreprises,
45:38ont lâché l'idée de la croissance pour les valider de la marge.
45:41C'est-à-dire que l'optimisation est devenue un vrai sujet,
45:43que la croissance organique, donc qui s'adresse à la croissance naturelle de la demande de la population,
45:47un truc qui disparaît de plus en plus,
45:48et c'est maintenant l'acquisition de sociétés, justement, pour les gains de productivité, de marge,
45:52qui est devenu une stratégie.
45:53Donc, on voit bien que le monde de la croissance pure, il est réservé à quelques élites.
45:57Oui, c'est ça.
45:57Et du coup, quand il y a un NVIDIA qui arrive, c'est un ovni que tout le monde regarde,
45:59parce que ce n'est plus la norme.
46:00Mais c'est un aveuglement.
46:02Alors, c'est un aveuglement ou du réalisme,
46:04mais c'est comprendre qu'en tout cas, la croissance organique n'est plus la norme,
46:07et que maintenant, c'est la marge ou la synergie,
46:09qui est un peu une autre forme de marge, qui va créer la chose.
46:12Et après, c'est très sectoriel.
46:13C'est-à-dire que si vous voulez gagner de l'argent dans la grande distribution
46:16avec un nombre de consommateurs qui va baisser,
46:18c'est très compliqué de voir comment ça va se faire,
46:20parce que s'il y a moins de gens, vous n'allez pas consommer plus de vêtements, plus de nourriture.
46:23Par contre, si vous allez vers d'autres thèmes, la tech, la santé,
46:26là, vous voyez bien que les demandes vont exploser,
46:28parce que la santé, c'est des besoins qui sont quand même plus basés sur la fin de vie.
46:32On le voit aujourd'hui avec des sujets comme Karmat qui cherche à lever des fonds,
46:35qui est une évidence absolue, la demande de gens qui ont des problèmes cardiaques.
46:38Qui est une évidence absolue, que Karmat cherche à lever des fonds,
46:40oui, c'est une évidence, mais pour de bonnes raisons.
46:42Mais que la demande va exploser,
46:43parce que de plus en plus, on va avoir des problèmes cardiaques
46:45quand vous avez une population qui vieillit, c'est complètement évident.
46:47Il a raison, Pierre Bassil.
46:48Bien sûr, l'idée que dans la santé, il y a des thèmes qui vont être très forts durablement,
46:52parce que même si la population bête,
46:54les besoins en santé vont monter pendant encore plus de 50 ans,
46:57et qu'ils vont être de plus en plus clairs.
46:59Et puis comme ils sont de plus en plus généraux avec des populations qui augmentent,
47:01c'est plus facile de les traiter, de généraliser quand la demande augmente.
47:04Donc les thèmes basiques de dire
47:05technologie, santé, valeur verte,
47:08en investissement, c'est plus vrai que jamais.
47:10Alors par contre, c'est vrai que si vous faites de la grande distribution,
47:12de l'investimentation ou de l'immobilier,
47:14face à une demande qui va baisser, ça va être quand même plus compliqué.
47:16Au global, c'est quand même une baisse de la demande,
47:17mais c'est surtout une évolution de la demande qu'il faut anticiper,
47:20qu'il faut comprendre, c'est ça.
47:21C'est une baisse et une évolution.
47:23Mais c'est vrai que du coup, une entreprise,
47:24c'est typiquement vrai pour des rencontres comme celle d'aujourd'hui,
47:26c'est-à-dire comment on adresse quand on est dans un marché
47:28où ça ne progresse plus.
47:30Est-ce que c'est des nouveaux marchés, l'Afrique demain ou autre ?
47:32Est-ce que c'est un recentrage autour de la marge,
47:34un recentrage autour du haut de gamme ?
47:36Il y a tout plein d'interrogations qui sont légitimes,
47:38mais qui sont des interrogations pour 30 ans.
47:40Ce n'est pas du tout conjoncturel.
47:41Donc c'est vraiment des interrogations stratégiques
47:43que les entreprises doivent se poser aujourd'hui.
47:45Ce qui est d'ailleurs intéressant, parce que ça fait 15 ans qu'on vous explique
47:47que tout est conjoncturel.
47:48Vous regardez le résultat de Target, le résultat de boîte américaine comme FedEx,
47:51on vous dit « mauvais trimestre pour FedEx ».
47:52Oui, ça fait 40 d'affilée parce que c'est structurel.
47:55Et donc aujourd'hui, la difficulté pour la lucidité de l'entrepreneur,
47:58c'est de comprendre à quel moment quelque chose qui semblait conjoncturel
48:00toutes les années est en fait structurel et que la réponse doit l'être.
48:04Vous avez gardé votre âme de gérant et d'investisseur.
48:06On en dira un mot d'ailleurs des marchés, démographie et marchés.
48:09Mais démographie, endettement, je ne sais pas,
48:11les tendances démographiques, le vieillissement, etc.,
48:14c'est plus d'endettement ou pas forcément ?
48:16C'est plus d'endettement, mais c'est surtout que l'endettement,
48:18à la fin, il ne s'arrête pas.
48:19Donc il y a un moment où il faut juste un rééquilibrage.
48:21Et accepter l'idée que nous dire tous les ans,
48:22les retraites, c'est financé, c'est 60 ans,
48:24tout le monde sait que c'est complètement débile.
48:26Et donc il y a un moment où il faut avoir le devoir de lucidité,
48:28de dire « bon, on aime bien, ça veut dire, ça, ça va être gratuit pour les seniors. »
48:33Quand vous rendez les bus gratuits pour les seniors,
48:34ça veut dire que c'est les actifs qui payent.
48:37Ajouter des transferts des actifs vers les seniors,
48:40c'est la tendance, ça n'a aucun sens.
48:41Il va falloir renverser ça.
48:42Mais la grosse difficulté, qui est un des sujets que je traite dans mon livre,
48:44qui est un défi démocratique, c'est de dire
48:46quand le plus grand nombre de votants sont les seniors,
48:49comment on réorganise les transferts des seniors vers les actifs ?
48:51Bien sûr.
48:52C'est hyper compliqué, puis il y a plein de ramifications.
48:53Vous voulez gérer la retraite, vous voulez gérer les successions.
48:57Comment vous faites quand vous héritez à 70 ans ?
48:58Comment ça crée de la valeur, de la consommation ?
49:00Donc c'est vrai que redessiner tout ça,
49:03c'est des défis sociétaux qui, quand on n'arrive déjà pas à faire une confiance
49:06ou à voter une mini-loi, va être un défi très important dans tous les pays occidentaux.
49:10On est en plein dedans.
49:10Donc est-ce que ça va avancer comme en Italie,
49:12le jour où on est un peu au bord, au bord, au bord du gouffre ?
49:17Et là, ça avance.
49:18Et le problème, c'est qu'en France, je pense que nous, on n'est pas au bord du gouffre,
49:20on est à 50 km du gouffre.
49:21Oui, c'est ça.
49:21Donc où est-ce qu'on continue à rouler le temps qu'on soit prêt ?
49:23Où est-ce qu'on se dit que ça serait bien de faire avant ?
49:25Vu les différents discours, on n'est pas vraiment dans le discours de vérité.
49:28On est encore dans le discours de fantasme, de dire les jours heureux, tout ça.
49:31Donc voilà, c'est un sujet qui va jusqu'à la démocratie
49:34et qui va être très important et qu'il faut traiter de manière courageuse.
49:38On n'y est pas tout à fait.
49:39Et si on était courageux avant d'être à deux jours de la démission,
49:42ce serait plus facile, mais on n'y est pas.
49:44Bon, démographie et marché, ça, c'est le dernier point qui nous intéresse avec vous.
49:49Thibaut, qu'est-ce que ça veut dire ?
49:50Alors, vous avez déjà évoqué, effectivement, l'idée que la marge l'emporte aujourd'hui
49:54sur l'idée de la croissance interne pour les entreprises.
49:57Qu'est-ce que ça veut dire sur les marchés, sur les valorisations des actifs
50:00qui sont cotés ou non cotés, d'ailleurs, sur les marchés ?
50:03Oui, démographie et marché, ça dit quoi ?
50:04Ça dit que dans un monde qui aura de moins en moins de croissance,
50:06c'est des actifs qui en ont beaucoup de valeur.
50:08Donc là, il est quand même très clair.
50:09Donc des PE plus élevés pour des boîtes qui ont de la croissance.
50:11Oui, mais ça, après, c'est quand même déjà quelque chose qu'on voit.
50:14Même d'ailleurs, des boîtes qui n'ont pas de croissance comme Tesla,
50:16quand les gens espèrent de la croissance, ça peut déjà être énorme.
50:20Donc, l'espoir de la croissance devient déjà extrêmement fort,
50:23mais demande du capital.
50:24Et donc là, les États-Unis y arrivent.
50:25Nous, on le voit bien, on parlait du secteur de la biotechnologie,
50:27où elle est qui est désertée.
50:28Recréer du capital pour des sociétés de croissance,
50:30ce n'est pas pour nous une évidence.
50:31Donc ça, c'est un premier point.
50:33Le deuxième point, c'est qu'il faut s'habituer à une macroéconomie plus compliquée,
50:37plus difficile.
50:38Mais, et démographie et éco-marché, ça nous dit quoi ?
50:40Ça nous dit aussi plus de régularité.
50:42C'est-à-dire que...
50:42C'est ça, moins de volatilité quand même dans la macro.
50:45Oui, moins de volatilité, parce qu'en fait, quand vous vous réfléchissez,
50:48une économie qui est très forte, c'est une économie qui a beaucoup de chômage,
50:51parce qu'il y a beaucoup d'arrivants sur le marché.
50:52Mais quand vous avez 10 de chômage, quand il y a un PET,
50:55tout de suite, tout le monde a peur de se faire virer,
50:56tout le monde arrête de consommer,
50:58et vous créez des cycles très entretenus.
50:59Et il faut cette fameuse relance keynésienne,
51:01qu'on a pris comme une théorie tout le temps,
51:04mais qui en fait devrait être ponctuelle,
51:06comme la réponse.
51:07Mais quand votre économie, ce qui est le cas du Japon,
51:10elle a un chômage de 2,
51:11vous le voyez bien, les gens n'arrêtent jamais de consommer.
51:13Il y a toujours un petit filet, quoi.
51:15Prenez 2022, 2022, ça va être très difficile,
51:17mais les gens autour de vous, personne n'a peur de perdre son job,
51:19parce qu'en fait, les boîtes n'arrivent pas à recruter,
51:21donc si vous licenciez en 2008,
51:23vous savez que dès que ça repart, vous recrutez.
51:25Mais en 2022, une entreprise qui sait que s'il y a licencié,
51:27elle va galérer à recruter,
51:28donc il n'y a pas eu de plan de licenciement.
51:30Donc quand il n'y a pas de plan de licenciement,
51:31les gens n'arrêtent pas de consommer,
51:32donc en fait, votre creux économique,
51:34il est quasiment inexistant.
51:35Et vous voyez que l'économie du Japon, c'est exactement ça.
51:37Donc moins de pics et moins de creux, quoi.
51:38C'est une économie qui est très régulière,
51:40mais avec une pente très faible, voire nulle, voire négative.
51:43Donc on est passé de sinusoïdes très importants,
51:46en convergent vers des lignes plates, mais un peu mortes.
51:49Et donc ça, c'est un élément qui, boursièrement,
51:51va aussi générer de la régularité.
51:53Donc ça, c'est intéressant,
51:54mais avec des rebasculements, effectivement,
51:56vers des indices avec des valeurs qui font peu de chiffre d'affaires,
51:59mais beaucoup de croissance.
52:00Et donc en fait, toutes les valeurs chiffre d'affaires,
52:02elles disparaissent des indices.
52:03Je rappelle que j'aime bien le dire,
52:05dans les plus gros poids en termes d'emplois en Europe,
52:07vous trouvez Stellantis, Volkswagen, Carrefour,
52:10Oui, bien sûr, bien sûr.
52:12Vous avez trouvé à l'échelle mondiale de téléperformance.
52:13Oui, oui, Walmart, etc.
52:14Et bon, c'est un peu différent,
52:15parce que bon, c'est bien reparti avec la partie digitale.
52:17C'est vrai.
52:18C'est peanuts.
52:19Et vous prenez les Général Electric et tout ça,
52:20ça n'existe plus.
52:21Non.
52:21Et vous prenez le chiffre d'affaires d'Nvidia,
52:22je veux dire, on est en train de parier de résultats
52:23à 50 milliards de chiffre d'affaires.
52:25C'est grotesque.
52:26Vous parlez du cloud d'Amazon
52:27qui reprend quasiment la totalité de la valorisation.
52:29C'est grotesque.
52:30Donc il y a un changement qui, à mon sens,
52:32est tout à fait durable,
52:40et à mon sens, c'est une des grandes règles actuellement,
52:43rester très thématique.
52:44C'est-à-dire que je pense que la thématique
52:45contrairement d'autres n'est pas une mode,
52:47parce qu'un monde démographique touché
52:49est un monde où certains secteurs n'ont pas d'avenir.
52:51Et donc, l'idée des rotations,
52:53de certains secteurs pas chers qui vont revenir,
52:55je ne crois pas tellement.
52:56C'est fini.
52:56Ces mouvements-là, c'est fini.
52:58Oui, je pense qu'on va rester vers des secteurs,
52:59une vision très démographique sectorielle.
53:01Et vous voyez d'ailleurs,
53:03les secteurs qui marquent correspondent tout à fait
53:04à ces secteurs à potentiel démographique.
53:06Et les secteurs qui sont touchés
53:07sont les secteurs à grande difficulté démographique
53:09avec, en gros, le gros sujet qui va être l'immobilier.
53:13Bon, vous avez trouvé le titre du bouquin, Thibault ?
53:16Oui, c'est encore en discussion.
53:17Oui, d'accord, avec l'éditeur.
53:18Non, mais le problème,
53:19c'est que vous avez envie de faire des choses assez politiques.
53:20Mais la vie d'un livre, ça peut être 2-3 ans.
53:22Donc, si vous répondez à une thématique politique aujourd'hui,
53:24sur tous les gens qui font une belle saillie,
53:26comme encore fait le Premier ministre japonais sur la démographie.
53:28Qu'est-ce qu'il a dit ?
53:29Dans 6 mois.
53:29Non, mais vous savez, il y a toujours cette idée
53:31de drame silencieux
53:32qui est formulée de manière différente
53:33par plein de personnes,
53:34voilà, de catastrophes, mélantes.
53:36Donc, tout le monde a un peu son oxymor sur le sujet.
53:38Oui.
53:38Mais la difficulté, c'est que si, normalement,
53:40ça n'en va plus à personne.
53:41Voilà.
53:41Donc, en cours de débat,
53:43mais ce qui est sûr, en tout cas,
53:43c'est que moi, mon vrai objectif là-dedans,
53:45c'est de m'intéresser au pluridisciplinaire.
53:47Ne pas limiter un problème de retraite
53:49ou un problème écho
53:50ou un problème d'inflation.
53:51Ça touche tout.
53:51Mais c'est de voir tout ce que ça redessine.
53:52Donc, c'est un enjeu ambitieux,
53:54mais je serais ravi que les électeurs accompagnent là-dessus
53:56parce que je pense que c'est un point
53:58qui doit tous nous faire réfléchir.
53:59It's the demography stupid.
54:01Merci beaucoup, Thibaut Prébet.
54:03Économiste et auteur indépendant avec nous
54:05depuis la REF dans cette édition spéciale de Smart Bourse.
54:08Retrouvez Bsmart sur la REF avec Diociassi,
54:11leader européen du conseil et du courtage d'assurance
54:14dédié aux entreprises.
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