- il y a 6 semaines
Vendredi 24 octobre 2025, retrouvez Benoit de Laval (Gérant senior spécialiste du crédit euro, AXA IM) dans SMART BOURSE, une émission présentée par Grégoire Favet.
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00:00Dans ce dernier quart d'heure de Smart Bourse, notre quart d'heure thématique, je vous propose de voir ou revoir l'un de nos invités cette semaine.
00:17Nous évoquions avec lui les marchés de crédit, la dette d'entreprise et les stratégies flexibles qui permettent de profiter de ces marchés de crédit
00:25à travers notamment la stratégie Eurocredit Total Return d'Axe IM et son gérant Benoît de Laval.
00:35Le contexte macroéconomique, il est bon, jusque-là il a été très bon en tout cas, à plusieurs titres.
00:40On est en zone euro comme aux Etats-Unis, qui sont les deux grandes zones qu'on va regarder chez nous, en croissance positive,
00:46malgré des resserrements monétaires sans précédent qu'on a connus après l'explosion de l'inflation.
00:52Donc croissance positive, on voit encore une croissance positive en zone euro comme aux Etats-Unis, 0,7% en zone euro et 1% l'année prochaine.
00:59Des taux de chômage qui restent historiquement bas, on est à 6,3% je crois en zone euro, 4,3% en US, donc vraiment sur des quasi points bas.
01:08Voilà, des quasi points bas. En face de ça, des résultats d'entreprise qui ont été très bons jusque-là.
01:13Donc ça, c'est le côté très positif. Après, il y a des petits signaux en face de ça qui commencent un peu à apparaître.
01:17Typiquement, au Q2, on a commencé à avoir quelques profit warnings, typiquement sur l'industrie de la chimie.
01:24Plus récemment, sur l'automobile, on a eu BMW en octobre.
01:27Encore plus récemment, on a eu deux équipementiers auto, First Brand et Tricolore aux Etats-Unis.
01:33Dans le marché privé.
01:34Dans le marché privé, exactement.
01:35Et voilà, on sent qu'il y a une petite houle qui apparaît, après des trimestres et des trimestres très positifs,
01:43et donc notamment pour nos actifs risqués, le crédit, nos actifs risqués.
01:48Et donc, on est, je dirais, plus prudents en ce moment.
01:51Dans un contexte macro...
01:52Mais c'est la vie normale d'un cycle de crédit, qui a été un cycle spectaculaire.
01:57Enfin, j'imagine, là, au cours des derniers mois, trimestres, au cours des dernières années,
02:02avec le phénomène de désinflation, il y a eu, j'imagine, beaucoup d'appétit pour ces produits-là.
02:08Les accidents que vous citez, c'est la vie normale dans ces marchés de crédit.
02:12On n'est pas en dehors des standards jusqu'à présent.
02:15Tout à fait.
02:16Non, non, mais honnêtement, ça a été le scénario idéal depuis trois ans maintenant.
02:20On a délivré de très bonnes performances globalement.
02:23Enfin, le crédit a délivré de très bonnes performances.
02:25Cette année encore, que ce soit sur l'investment grade ou le high yield,
02:28on est à 3% pour l'investment grade, 4,5% pour le high yield.
02:32Donc, de très belles performances.
02:33Et en face de ça, des inflows très importants.
02:36Alors, nous, chez Axiom, on constate, et notamment dans cette stratégie où les AUM ont explosé,
02:41et pour l'instant, ce n'est pas fait pour s'arrêter.
02:43C'est-à-dire qu'on constate encore au quotidien des inflows importants,
02:46des nouvelles émissions qui sont largement sursouscrites.
02:50Quand vous dites vos AUM, donc vos encours sous gestion ont été explosés,
02:54je précise sous votre contrôle, Benoît, la stratégie que vous pilotez,
02:58donc Eurocredit Total Return chez Axiom, les encours ont fait x10 en deux ans ?
03:03C'est ça, Benoît ?
03:06Revenons quand même sur ce phénomène.
03:08Qu'est-ce qui a aspiré autant de flux dans cette stratégie ?
03:11Qu'est-ce qui caractérise cette stratégie qui a quand même 10 ans de trac ?
03:15Ce n'est pas une stratégie qui a été lancée il y a deux ans, justement, Benoît ?
03:18Alors, il y a plusieurs éléments.
03:19La première, c'est que, et ça en toute humilité,
03:21c'est que la classe d'actifs est redevenue attractive avec cette fameuse...
03:24On a ressorti le gérant crédit.
03:25Non mais si, après des années trop négatifs, c'est quand même comme ça que ça s'est passé, oui.
03:29Donc ça, c'est plutôt une bonne nouvelle pour les gérants qui sont sur le fixed income
03:34et sur le crédit en particulier.
03:35Voilà, donc c'est la première chose.
03:36Deuxième chose, vous avez dit, on a 10 ans de tracricorne,
03:38un process d'investissement qui est stable dans le temps,
03:41qui est reconnu par nos clients, qui est reconnu sur le marché.
03:43Et donc ça, finalement, ça rassure parce qu'on a traversé un certain nombre de cycles économiques
03:47et donc on a prouvé, via ce process d'investissement,
03:50qu'on arrive à délivrer de la performance dans les différentes phases de cycle.
03:54Dernière chose, et à mon sens très importante aussi,
03:56c'est que, comme vous le savez, il y a eu l'éclosion,
03:59depuis quelques années, de la gestion passive.
04:02Et donc là, il y a, pareil, eu des inflaux très importants,
04:05soit sur l'equity, mais aussi sur le fixed income.
04:07Et c'est vrai que, face à ça, les stratégies dites actives mais flexibles,
04:11donc plus actives qu'une gestion benchmarkée,
04:14parce que sur cette gestion-là, on n'est pas benchmarkés,
04:17finalement, attirent aujourd'hui parce que le client va aller chercher
04:21de la vraie gestion active, la gestion de conviction,
04:23flexible, dynamique, et on voit qu'il y en a petit très fort face à la gestion passive.
04:28Petite parenthèse là-dessus, encore une fois, on est dans le domaine du crédit,
04:32le crédit euro, c'est votre terrain d'investissement,
04:35mais pour un allocataire qui peut avoir le choix, justement,
04:38entre des stratégies passives aujourd'hui ou des stratégies actives,
04:41il y a également tout le phénomène des fonds à échéance,
04:44là aussi, dans les marchés de dette et les marchés de crédit,
04:48qu'est-ce que vous lui vendez avec une stratégie flexible, total return ?
04:51Quel est l'intérêt qu'il a, lui, en tant qu'allocataire,
04:53à implémenter cette brique dans sa poche crédit, en l'occurrence ?
04:58Alors, une nouvelle fois, quand on a la chance d'avoir un bon track record,
05:00déjà, on peut vendre ça, on peut vendre, voilà,
05:02comment s'est comportée notre stratégie à travers les différences.
05:06Et une nouvelle fois, en particulier sur le fixed income et sur le crédit,
05:10on arrive encore à montrer que la gestion active a vraiment de la valeur.
05:14Et donc, finalement, moi, ce que je dis souvent aux clients,
05:16c'est quitte à aller sur la gestion active,
05:18aller vraiment sur la gestion active.
05:19Faites du crédit.
05:20Alors, faites du crédit, mais faites de la gestion flexible.
05:23Faites-nous ce qu'on va aimer, c'est la volatilité.
05:25La volatilité est notre allié, je dis souvent ça,
05:27parce que, en fait, c'est là qu'on va pouvoir implémenter
05:29de façon beaucoup plus dynamique des vues.
05:30Et sur un fonds ou des stratégies flexibles,
05:33finalement, on a la possibilité de complètement revoir
05:37l'allocation de notre portefeuille.
05:38Donc, on ne suit pas un benchmark.
05:40Donc, en fait, on peut revoir l'allocation sectorielle,
05:42la sensibilité crédit, la sensibilité taux.
05:45Et ça, on le fait vraiment de façon dynamique.
05:47Et voilà, ça prouve dans le temps que ça performe.
05:49Oui, justement, si on ouvre un peu le capot de la stratégie,
05:51là, concrètement, c'est quoi les moteurs de performance ?
05:53Alors, les moteurs de performance du passé récent
05:56et ceux que vous anticipez, là, pour le futur proche, Benoît ?
06:00Alors, nous, on va regarder, évidemment, deux éléments.
06:02C'est la partie crédit et la partie taux.
06:03Alors, c'est un fonds crédit, enfin, c'est une stratégie crédit
06:06qui s'appelle Euro Credit Total Return.
06:08Mais c'est vrai qu'on va aussi beaucoup utiliser la partie taux
06:12puisque, si on regarde ces trois dernières années,
06:14on voit qu'il y a eu très peu de volatilité sur le crédit,
06:17à part quelques épisodes très courts,
06:19mais beaucoup de volatilité sur le taux.
06:21Donc, on a cette possibilité, finalement,
06:22d'ajuster la sensibilité de la stratégie de façon dynamique.
06:26Et ça a été un catalyseur important de la performance,
06:28un vecteur important de la performance.
06:30Le crédit a aussi, lui, très bien performé,
06:32mais ça, en fait, finalement,
06:33on s'est aussi différencié sur la partie taux
06:35parce que le crédit a très bien performé.
06:37Après, ce qui a joué en notre faveur,
06:39c'est des allocations sectorielles qui nous ont été favorables.
06:41On a notamment privilégié largement les financières
06:44sur ces dernières années, les assurances aussi,
06:47plus récemment, l'immobilier.
06:48Jusqu'à quel niveau de qualité de crédit
06:50vous pouvez aller dans cette stratégie, Benoît ?
06:52Alors, on peut aller jusqu'à high yield.
06:54Enfin, le rating moyen de la stratégie
06:56doit rester investment grade,
06:57mais on peut avoir jusqu'à 49% de high yield.
07:00D'accord.
07:00En conservant à la fin un profit investment grade,
07:02c'est très important pour un centre de clients
07:03et sachant qu'au sein du high yield,
07:05on ne peut pas descendre en dessous de B- en termes de rating.
07:07D'accord.
07:07Donc, finalement, on va principalement se concentrer
07:09sur les émetteurs, sur le high yield,
07:11sur les émetteurs les mieux notés.
07:13D'ailleurs, aujourd'hui, dans la stratégie,
07:14c'est une très grosse partie des émetteurs
07:16qui sont notés W,
07:17donc, on va dire, le haut du panier sur le high yield.
07:19Oui, c'est un fonds qui est très concentré.
07:22Certaines gestions de convictions
07:23sont parfois très concentrées.
07:24Tout à fait.
07:24On peut avoir des poids très forts
07:26sur certains émetteurs par rapport à d'autres.
07:28Alors, très concentré,
07:29compte tenu de la tête de la stratégie,
07:30je dirais qu'elle n'est pas très concentrée.
07:32En tout cas, ce qui est vrai,
07:33c'est qu'on est plus concentré
07:35en relatif par rapport à une stratégie benchmarkée,
07:38puisqu'effectivement, comme vous l'avez dit,
07:40on va appuyer encore plus nos convictions,
07:42donc nos convictions sectorielles.
07:44Quand on va émettre un secteur,
07:44on va peut-être en mettre plus
07:45dans cette stratégie-là que dans d'autres,
07:47et aussi sur un émetteur.
07:48L'utilisation des dérivés
07:51dans les marchés de crédit, justement,
07:53est-ce que c'est possible pour vous
07:55dans cette stratégie ?
07:56Et à quoi ça sert ?
07:57Est-ce qu'on est simplement
07:58dans la dimension de couverture, de hedge ?
08:01Ou est-ce qu'il y a également
08:03une partie performance à aller chercher ?
08:06Tout à fait.
08:06Une partie performance à aller chercher.
08:08L'utilisation de dérivés est clé
08:10dans ce type de stratégie.
08:12Sur le crédit en particulier,
08:13parce que si on regarde,
08:15vous avez dit,
08:15on peut aller jusqu'à 49% d'ahil,
08:17donc ça, la partie cash,
08:18donc la partie investie,
08:19on va la gérer de façon dynamique.
08:21Mais c'est vrai que sur le segment
08:22à l'île notamment,
08:23la liquidité est moindre
08:23si on compare à l'univers
08:24Investment Grade.
08:26Donc nous, en général,
08:27quand on va sur des émetteurs,
08:28c'est des vraies convictions.
08:29On fait du bond picking,
08:29on est des bonds pickers.
08:31On travaille avec nos analyses crédits
08:32qui nous aident vraiment
08:33à aller sélectionner les émetteurs
08:34qui préfèrent au sein de chaque secteur.
08:36Évidemment, sur l'ahil,
08:37vous allez avoir plus de volatilité
08:39en fonction des news sur un émetteur.
08:41Donc plutôt qu'aller acheter et vendre
08:42pour jouer la volatilité court terme,
08:44sachant que ça va être plutôt
08:44des convictions moyen-long terme,
08:48on va ajuster le profil du portefeuille
08:50en utilisant des dérivés,
08:51notamment des CDS.
08:52Évidemment,
08:52cette stratégie est assez simple.
08:53C'est l'assurance contre risque de défaut.
08:55Exactement.
08:55Mais dans un sens ou dans l'autre,
08:56c'est-à-dire qu'on peut se protéger
08:57en achetant de la protection
08:58ou en vendre,
08:59rajouter du risque.
09:00Et ça, on le fait.
09:01C'est vraiment un outil qu'on utilise.
09:03Et ça apporte de la performance.
09:04C'est censé en tout cas.
09:06Oui, c'est fait pour apporter
09:07de la performance.
09:08Et vraiment,
09:09on l'utilise de façon très...
09:11Enfin, tout le temps en fait.
09:13Et oui,
09:13donc c'est un outil très pratique
09:14parce que c'est très liquide.
09:15Les indices CDS sont très liquides.
09:17C'est quoi l'espoir de rendement
09:18sur une stratégie comme la vôtre
09:19avec 10 ans de trac,
09:20j'entends, Denis ?
09:21Alors, je vais plutôt vous parler
09:22du rendement historique moyen
09:24qui doit être autour
09:24de 5,2 % annualisé.
09:27Après, j'ai du mal
09:28à me projeter sur le rendement
09:31que je promis.
09:32Parce que vous savez
09:33qu'on n'a pas vraiment le droit.
09:34Mais en tout cas,
09:34là, on fait jusque-là
09:35en tout cas une très bonne année.
09:37Une nouvelle très bonne année.
09:38Et une fois de plus,
09:39on est assez confiants
09:40pour la fin de l'année
09:40parce qu'on pense
09:41que la classe d'actifs
09:42reste très attractive.
09:44Même si d'un point de vue spread,
09:45il y a certains segments
09:46où on peut se dire
09:47que ça commence à être un peu cher.
09:49Cher.
09:50D'un point de vue rendement absolu,
09:51en fait, le crédit reste très attractif
09:53d'un point de vue historique,
09:54que ce soit sur l'investment grade
09:55comme sur le high-end.
09:56Une vue constructive,
09:56mais vous le disiez
09:57en début d'interview
09:58et on va conclure là-dessus,
09:59Benoît,
09:59un peu plus de prudence quand même.
10:02Vous citiez quelques accidents
10:03ici et là,
10:04quelques profit warnings.
10:05Qu'est-ce que ça implique
10:06dans le positionnement
10:07et les équilibres
10:07du fonds
10:09pour la fin d'année ?
10:11Alors effectivement,
10:11un peu plus de prudence
10:12qu'on ne l'avait
10:13il y a quelques mois.
10:15Concrètement,
10:15ça a baissé
10:18un certain nombre
10:18de segments
10:20qu'on dit agressifs.
10:22Donc ça va être
10:22les obligations à deal,
10:24les financières subordonnées,
10:25les obligations hybrides aussi.
10:27Ponctuellement,
10:28parfois aussi,
10:28acheter de la protection.
10:30Et finalement,
10:31on n'attend pas non plus
10:32un gros écartement de spread.
10:34Je pense que c'est
10:35ce qu'il faut retenir.
10:36Dans ce contexte porteur
10:38que je vous ai décrit
10:38où les inflows
10:39sont très importants,
10:41on n'attend pas
10:41à de vrais écartements.
10:43Bon,
10:43toutes choses égales par ailleurs.
10:44Après,
10:44si on a une histoire
10:45qui vient complètement bouleversée,
10:46je ne sais pas,
10:47une guerre,
10:47ça faudra.
10:48Mais en tout cas,
10:49toutes choses égales par ailleurs,
10:50on n'attend pas
10:50de bouleversements.
10:51Donc on va être dynamique
10:53dans la volatilité
10:54qu'on aura.
10:55Donc en fait,
10:56et c'est ce qu'on observe
10:57depuis de nombreux trimestres maintenant,
10:58chaque point d'écartement
10:59est un point d'entrée.
11:01Et ça,
11:01c'est un peu la leçon
11:02de ces dernières trimestres
11:03sur le crédit,
11:03c'est que tout écartement
11:04est une opportunité
11:06pour remettre du risque.
11:10Benoît Delaval,
11:11gérant crédit
11:13qui était l'un de nos invités
11:14cette semaine
11:14dans le quart d'heure
11:15thématique de Smart Bourse,
11:17à retrouver bien sûr
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