- il y a 5 mois
Vendredi 29 août 2025, retrouvez Léopold Vassy (Juriste en droit du marché de l'art), Rachida Dati (Ministre de la Culture) et Volamiranty Donna Mara (Ministre de la Communication et de la Culture de Madagascar) dans ART & MARCHÉ, une émission présentée par Sibylle Aoudjhane.
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00:00Bonjour à toutes et à tous, je suis ravie de vous retrouver pour une nouvelle saison d'Art et Marché,
00:12l'émission qui vous ouvre les portes du marché de l'art.
00:14En première partie d'émission, nous nous sommes rendus au ministère de la Culture
00:18où trois crânes Sakhalava ont été restitués à la République de Madagascar.
00:23C'est la première application concrète de la loi du 26 décembre 2023
00:26relative à la restitution de restes humains appartenant aux collections publiques.
00:31Et dans la deuxième partie d'émission, nous abordons un sujet encore en discussion,
00:35le projet de loi cadre pour les biens coloniaux qui visent à encadrer la restitution d'œuvres d'art
00:41et objets culturels issus de la période coloniale présents dans les collections publiques.
00:45Pour nous éclairer sur ces questions juridiques et leur implication sur le marché de l'art,
00:49nous recevons Léopold Vassy, juriste spécialisé en droit du marché de l'art.
00:53Allez tout de suite, CRM Marché.
00:56Il y a d'abord eu des débats, puis une loi, puis un comité scientifique.
01:04Trois crânes Sakhalava originaires de Madagascar ont été remis officiellement par la France.
01:09Parmi ces restes humains se trouve le crâne présumé du roi Tohéra,
01:13décapité par les troupes coloniales françaises en 1897
01:16et conservé dans les collections nationales affectées au Muséum d'Histoire Naturelle.
01:21Bismart a assisté à la cérémonie de remise de ses crânes au ministère de la Culture,
01:26une première application concrète de la loi cadre de décembre 2023 relative à la restitution des restes humains appartenant aux collections publiques.
01:34Cette cérémonie, elle vient clore plusieurs années d'échanges entre nos administrations,
01:47nos experts également, pour répondre à la demande de restitution par la République de Madagascar,
01:52de trois crânes Sakhalava, dont celui évidemment présumé du roi Tohéra,
01:55comme vous l'avez rappelé quitte à l'heure dans une différente intervention,
01:59qui faisait partie des collections du Muséum d'Histoire Naturelle.
02:03Alors ce processus de restitution s'est acheté aujourd'hui par la signature de l'acte de sélection
02:07que nous avons signé à l'instant,
02:10qui était la première mise en œuvre de la loi du 26 décembre 2023
02:14relative à la restitution des restes humains appartenant aux collections publiques.
02:19Ça a été un enjeu principal des travaux du comité conjoint de parvenir à identifier le mieux possible ces trois crânes.
02:28Je vous le dis, et ça a été rappelé, au vu de la documentation historique, scientifique,
02:33nous avons une certitude, c'est que ces crânes proviennent bien de la communauté Sakhalava.
02:39Ils sont entrés dans la collection nationale dans des conditions qui contrebiennent de manière très objective
02:44au respect de la dignité humaine et dans un contexte de violence coloniale à la fin du 19e siècle.
02:50Les conditions sont donc pleinement réapprenties pour autoriser leur sortie de nos collections nationales.
02:57Nous illustrons par cette restitution une première illustration de la loi de 2023
03:03et qui évidemment va en appeler d'autres.
03:05On rentre dans une nouvelle étape, une dernière étape,
03:08avec évidemment au Sénat de Médé-Louacan,
03:10et cette fois consacrée à la restitution des bioculturels dans son ensemble,
03:15ayant fait l'objet d'une appropriation illicite, de manière très précise,
03:18puisque les critères ont été précisés.
03:21Et ce texte est très attendu par Monta, par Thomas.
03:24Et je souhaite qu'évidemment, les débats puissent s'ouvrir,
03:27il devient Thomas tout à fait abysé.
03:29Mais je crois qu'aujourd'hui, il y a un consensus national sur cette question.
03:33Madame Vascar, c'est le premier pays concerné par la mise en œuvre de cette loi.
03:38Donc je souhaite aux autres pays qui souhaitent procéder à la mise en œuvre de cette restitution des restes humains.
03:51Madame Vascar est disposée à être avec vous aussi pour s'engager à partager nos expériences.
03:58C'est un nouveau départ et grâce à cette restitution qu'on vient de dire,
04:04on a fait face à l'histoire et la blessure de Madame Vascar par cette relation franco-malgache est actuellement cicatrisée.
04:15Trois lois cadres relatives aux restitutions d'œuvres d'art appartenant des collections publiques
04:25ont été discutées ces dernières années, après la loi sur les spoliations, puis celle sur les restes humains.
04:30C'est désormais la question des biens issus de la période coloniale qui est au cœur des débats.
04:36Pour en parler, nous recevons Léopold Vassi qui est juriste spécialisé en droit du marché de l'art.
04:40Merci beaucoup d'être avec nous.
04:41Bonjour Sybille, je vous en prie.
04:44Donc cet été, un projet de loi a été déposé par le gouvernement.
04:47Avant de revenir sur tout son contenu, pourquoi est-ce qu'il y a besoin de lois cadres
04:53pour permettre à des œuvres d'art qui sont dans des collections publiques d'en sortir ?
05:00Parce qu'en fait, l'État n'est pas un collectionneur ordinaire.
05:07Si vous voulez, il a investi d'une mission qui est celle de la préservation de son patrimoine.
05:11Et donc, lorsque une œuvre rentre dans les collections publiques, elle devient auréolée du principe d'inaliénabilité.
05:20Donc en fait, ce principe, pour faire simple, une fois que le bien rentre dans les collections publiques, il ne peut en ressortir.
05:27Il est figé dans le marbre des collections publiques.
05:32Et donc, il y a une question qui vient naturellement, c'est comment envisager une rétrocession, c'est-à-dire la sortie des collections publiques,
05:40quand la loi en prohibe l'acte ?
05:42Oui. Et donc, jusqu'à présent, là, on parle de loi cadres. Jusqu'à présent, quand ça a été le cas, justement, dans des cas de spoliation pendant la période nazie,
05:52de restes humains, etc., aujourd'hui, on va plus parler d'œuvres qui ont été sollicitées de manière illicite pendant les périodes coloniales.
06:03Exactement.
06:04Comment est-ce qu'on, jusqu'à présent, il n'y avait pas de loi cadres ? Comment est-ce qu'on pouvait en les sortir ?
06:09Alors, il y a différentes alternatives, mais toutes ces alternatives, en fait, n'apportent pas une solution concrète.
06:15Alors, je ne vais pas tout vous détailler, mais par exemple, on peut procéder à des contournements juridiques,
06:21par des deux, trois petits bidouillages, et ce qui s'est passé en 2011 avec des manuscrits de la dynastie de Chosone.
06:27En fait, ici, si vous voulez, les manuscrits ont été, il y a eu un retour qui a été permis grâce à un prêt ad vita aeternam,
06:36c'est-à-dire un prêt renouvelable indéfiniment, alors que l'essence d'un prêt, c'est d'être limité dans le temps.
06:42Donc, si vous voulez, ici, on organise le transfert physique, matériel, du bien, en laissant en suspens la question juridique,
06:48celle du transfert de propriété.
06:50D'accord.
06:51Et puis, après, ce que vous avez mentionné, on peut aussi citer ça, c'est les lois d'espèce.
06:55Mais là, c'est problématique, parce qu'en fait, si vous voulez, on se retrouve à devoir faire une loi spécifique,
07:01donc circonscrite à un cas précis, pour chaque dossier.
07:05Oui, donc c'est très prestidieux de devoir faire une loi à chaque fois pour un tel objet,
07:10pour pouvoir le sortir spécifiquement d'une collection publique.
07:12C'est ça, exactement. En fait, déjà, il y a le mécanisme de la navette parlementaire, qui est chronophage,
07:17qui, en plus de ça, ce n'est pas une réponse qui est viable sur le long terme, ce n'est pas une réponse efficace.
07:21On agit de manière saccadée par à coup.
07:23Et là, cette restitution de biens coloniaux, bon, les termes ne sont pas tout à fait exacts,
07:27ils n'utilisent pas cette terminologie.
07:30Mais dans quel cadre ça s'est développé ?
07:33Donc, c'est depuis 2017, c'est ça qu'on en parle.
07:35Et donc là, c'est seulement maintenant qu'il y a un projet de loi qui a vraiment été mis en place.
07:40En fait, 2017, on retient la date de 2017, parce qu'il y a eu le fameux discours d'Emmanuel Macron à Ouagadougou,
07:45qui a en fait été un peu le point d'ancrage de cette politique forte en faveur des restitutions.
07:54Donc, pour mener à bien cette politique en faveur des restitutions, il a été envisagé un dispositif général qui est constitué de trois lois cadres.
08:01Alors, il y a eu les deux premières qui ont été adoptées en 2023, celle sur l'espoliation antisémite,
08:07celle sur les restes humains appartenant aux collections publiques.
08:10Et puis, il y a cette dernière loi 4 qui n'est toujours pas, qui est un peu en retard,
08:15tout simplement parce qu'en fait, le projet de loi s'est heurté à un avis négatif du Conseil d'État en 2024.
08:21Si vous voulez, en fait, pour déroger, pour faire sauter le verrou de l'inaliénabilité,
08:27il faut que le texte invoque un motif impérieux, c'est-à-dire un motif d'intérêt général qui soit suffisamment fort
08:33pour que la dérogation au principe d'inaliénabilité ne soit pas disproportionnée,
08:39qu'il n'y ait pas une atteinte disproportionnée à la propriété des collections publiques,
08:42ce qu'il faisait des fois en 2024.
08:45Et là, en revanche, le Conseil d'État a mis un évit positif, cette fois-ci, courant juillet,
08:51le Conseil des ministres a étudié le texte le 30 juillet de mémoire,
08:55et maintenant, il doit être débattu au Parlement avec une première séance publique au Sénat le 24 septembre.
09:00J'imagine aussi un contexte politique, parce qu'ils n'utilisent pas le terme « bien coloniaux ».
09:04Comment est-ce qu'ils décrivent ces biens-là en particulier ?
09:08Est-ce qu'il faut répondre à une sorte de cahier des charges ou des caractéristiques spécifiques ?
09:13En effet, déjà, le texte vise en priorité les pays africains,
09:17mais il faut savoir qu'il a une portée géographique qui est universelle.
09:22Ensuite, que contient le texte ?
09:24En fait, il vient faciliter le processus restitutif
09:32en permettant de déroger, en fait, on insère dans le Code du patrimoine
09:38une dérogation au principe d'inaliénabilité.
09:41Lorsqu'un bien a été approprié illicitement entre le 10 juin 1810 et le 23 avril 1972.
09:51Voilà.
09:52D'accord, donc c'est délimité historiquement.
09:55Exactement.
09:56Alors, du coup, il y a deux questions qui viennent.
09:58La première, c'est « qu'est-ce qu'une appropriation illicite ? »
10:01Donc le texte précise, c'est le fait d'avoir une acquisition
10:06qui s'est faite par le vol, par le pillage,
10:08ou une cession ou une libéralité,
10:11c'est-à-dire un don ou un lègue,
10:12qui a été obtenu soit par la violence, soit par la contrainte,
10:16soit auprès d'une personne qui ne peut en disposer.
10:19Donc voilà, en fait, pour l'explication de ce qu'est l'appropriation illicite.
10:25Et si cela est nécessaire,
10:27enfin, pour pouvoir demander,
10:28il faudra que l'État demandeur soit en mesure d'apporter les preuves,
10:32la preuve documentée de cette appropriation illicite.
10:37Et donc pour ce faire, c'est grâce à la recherche de provenance
10:40qui renseigne l'historique du bien,
10:42qui est véritablement la pierre angulaire des restitutions.
10:46Et j'imagine que ce sera là,
10:48toute la difficulté de cette loi 4,
10:49ce sera d'essayer de prouver la provenance d'un objet.
10:53Exactement, ça peut être compliqué.
10:56Et puis aussi, la deuxième question, j'ai oublié, pardon,
10:59ce bornage chronologique, en fait, il y a deux dates charnières.
11:0210 juin 1815,
11:05en fait, si vous voulez, c'est le lendemain de la signature
11:08de l'acte final du Congrès de Vienne,
11:14dont en fait le traité a mis fin à un large mouvement de restitution en Europe.
11:17Et de l'autre côté, on a cette date de 1972 qui correspond à la veille de l'entrée au vigueur
11:24de la convention de l'UNESCO,
11:27vous savez, qui est relative à la protection du patrimoine mondial.
11:29Exactement.
11:31D'accord, donc c'est ça qui...
11:33Bon, c'est quand même une large période de temps.
11:36Est-ce qu'il y a déjà des projets en cours,
11:40des discussions de restitution entre plusieurs pays ?
11:43Alors, on a eu déjà la dernière loire d'espèce qui est passée récemment,
11:47qui concerne la restitution à la Côte d'Ivoire du tambour parleur,
11:52qui est un instrument sacré de la communauté Hachan,
11:56qui était conservée au musée du Quai Branly.
12:00Et puis après, on peut imaginer que d'autres États formulent en effet des demandes.
12:04On peut penser par exemple, je ne sais pas, au Mali,
12:08qui réclame les pièces du trésor de Ségou,
12:12ou même par exemple l'Algérie,
12:13qui réclame les effets personnels de l'émir Abdelkader.
12:17Donc après tout ça, ça doit passer quand même par des commissions scientifiques, etc.,
12:20pour essayer de retracer bien les provenances
12:23et que tout ça soit en accord entre les deux pays, j'imagine.
12:27Exactement.
12:27En fait, l'État devra...
12:30L'État demandeur devra prouver l'origine du bien.
12:34Pour ce faire, il peut y avoir une commission scientifique bilatérale
12:37qui va être mise en place,
12:39c'est-à-dire avec des historiens, des experts français et de l'État demandeur,
12:43pour prouver l'origine du bien.
12:44Parce qu'il faut savoir que le texte précise
12:46que seuls les États dont le territoire est celui de l'origine du bien
12:53peuvent réclamer un bien.
12:55Oui, ça semble logique.
12:57Tout à fait, mais la restitution ne pourra se faire qu'auprès de ces États en tout cas.
13:03Oui, bien sûr.
13:04Et donc là, quel est le programme pour l'avancée de cette loi ?
13:09Donc là, c'est le projet de loi qui a été réalisé.
13:12Exactement.
13:12Est-ce qu'il y a un calendrier prochain ?
13:14Alors, le texte va être débattu au Parlement le 24 septembre, de mémoire.
13:21Mais donc voilà, il vise à faciliter en fait le processus restitutif.
13:25On n'aura plus besoin de passer par le processus législatif.
13:31En fait, un simple, entre guillemets, décret du Conseil d'État permettra d'acter la restitution.
13:36D'accord.
13:37Donc on attend la fin septembre pour voir comment cela va être confirmé.
13:41Confirmé.
13:43Merci beaucoup Léopold Bastu pour toutes ces précisions.
13:46Je rappelle que vous êtes spécialisé en droit du marché de l'art.
13:48Et merci à vous toutes et tous de nous avoir suivis.
13:50C'était Arrêt-Marché.
13:51Arrêt-Marché.
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