00:00Professor Ives Gander, uma coisa que me parece tão evidente hoje,
00:05nesse mundo da polarização excessiva da política, do radicalismo, do populismo,
00:12seria o momento de grande protagonismo do Supremo,
00:17no sentido de fazer respeitar as normas da Constituição, a regra do jogo.
00:23Seria quase que um poder moderador.
00:25Falar, olha, vocês brigam, mas isso aqui é o que a Constituição diz,
00:28e é assim que nós temos que seguir a Constituição.
00:30Então, neste momento que nós precisávamos desse bom senso,
00:35desse respeito às normas constitucionais, nós temos um poder cada vez mais político.
00:40E isso, evidentemente, aumenta a tensão nesse jogo legislativo-executivo.
00:46O senhor vislumbra, de alguma forma, como é que nós podemos voltar a ser uma corte constitucional?
00:52Eu acho que o problema é que o Fachin, que vai ser agora o futuro ministro, presidente,
00:58da corte, ele diz, nós precisamos de autocontenção.
01:02Sim.
01:03Eu acho que terá que ser o caminho, e ele vai ser, porque um presidente do Supremo tem muita força.
01:09Ele é que pauta todas as matérias.
01:11Ele é que pauta as sessões.
01:13Ele é que pauta a matéria que vai julgar aquelas sessões.
01:17Como é o presidente do Senado, o presidente da Câmara.
01:20E eu entendo que isso é extremamente importante, porque se nós analisarmos, no momento que
01:29eles admitiam que eles poderiam legislar o que acontece, como eles disseram agora, nós
01:36estamos, eles perderam, digamos, aquilo que é fundamental.
01:42Por exemplo, o juízo natural.
01:45O juízo natural permite ao cidadão recorrer, apresentar, conforme esses cursos.
01:51Quando eu transformo o juízo natural em juízo do Supremo, por exemplo, todos os dias 8 de
01:57janeiro, todos aqueles que já não estão com cargos públicos, que teriam que ser julgados
02:03pela primeira instância.
02:05É evidente que, ao fazer isso, nós estamos reescrevendo a Constituição.
02:12Eu discordo, tenho dito isso com todo o respeito, data a vida, até porque sou amigo da maior
02:17parte deles e sei a qualidade deles, livros escritos com eles, sei quanto valem os ministros,
02:25mas essa auto-assunção, auto-outorga de poderes é que me preocupa.
02:31E o que mais me preocupa em tudo isso, e realmente, é quando nós vemos o seguinte, que vai perante
02:42o povo, tendo interpretações diferentes.
02:46Vou colocar dois casos.
02:49No governo Michel Temer, nós tivemos a invasão do Congresso por elementos do PT e do elementos
02:58do MST.
03:00não só destruíram dependentes do Congresso, como feriram funcionários do Congresso.
03:11No dia 8 de janeiro, houve destruição de dependências, mas não houve ferimento de
03:15pessoas.
03:17Se nós analisarmos, como é que o Supremo reagiu naquele momento?
03:23Deixou o Executivo tomar as medidas.
03:25O que o Michel Temer fez?
03:26O Michel, numa palestra na Academia Paulista de Letras Jurídicas, da qual eu sou chanceler
03:35e ele é confrade, ele é membro acadêmico, ele dizia um mês depois que ele não fez nada
03:42naquele momento que queriam fazer porque entendiam que o Michel era golpista, porque ele assumiu
03:50o cargo da Dilma, era uma reação contra o Michel, quando, na verdade, ele seguiu rigorosamente
03:57o que estava na Constituição, os artigos 85 e 85, o Supremo não fez nada.
04:03Agora, entende, o Supremo condenou por 14, 15 anos.
04:09Perante o povo, eles entendem, dois casos rigorosamente idênticos.
04:13O que que me disse o Michel nessa palestra que deu, em que eu estava presente, enfim, e
04:21que eu depois confirmei até a carta que eu vi, que eu li do Juscelino para os militares.
04:29O Michel disse, eu me lembrei do Juscelino Kubitschek, quando houve aquilo.
04:35Quando o Lott salvou.
04:36Ele, imediatamente, disse, eu soltei porque o Juscelino, militares que tinham pegado em
04:44armas, em Aragasta e Jacarecanga, eu perdoei e anistiei a todos.
04:51Eu disse, vou fazer o que fez o Juscelino, que criou a paz no país.
04:55Agora, o que que aconteceu?
04:57Quando você vê o que fizeram com o Michel e o que fizeram com o Lula, o tratamento é
05:03diferente.
05:04Quando você vê a justiça tendo um tratamento diferente, faz com o povo e diz, por que
05:10lá não aconteceu nada, foi todo mundo solto, ninguém foi preso.
05:15E aqui, penas de 14, 15, 16, 17 anos.
05:19Quer dizer, por mais argumentos jurídicos que eles possam ter, eu posso divergir dos argumentos
05:26jurídicos.
05:26A opinião popular é que faz com que hoje eles não possam sair à rua sem seguranças.
05:35Coisa que nenhum ministro poderia sequer imaginar no fim do século passado, no começo desse
05:41século, que um dia eles teriam que sair com segurança da rua.
05:45Tal era a respeitabilidade.
05:47E quando eu digo a respeitabilidade, a respeitabilidade não é a expressão, é a credibilidade.
05:54Porque a credibilidade, se hoje nós verificamos, cada vez que há pesquisas sobre o Supremo, infelizmente,
06:02essas pesquisas são muito negativas.
06:04O que para mim me entristece.
06:06Eu sempre fui um defensor do Supremo.
06:08Qual é o caminho, então?
06:10É a autocontenção.
06:12Eu sou, por exemplo, eu pessoalmente sou contra qualquer impeachment de ministros.
06:17Eu acho que eles têm qualidade.
06:19Mas eles têm que voltar a ser o que era o Supremo passado.
06:23Eles são um poder técnico, não são um poder político.
06:29E no momento que se transformaram em um poder político, a insegurança decorre que o Brasil
06:33passou a ter três poderes políticos.
06:35E deixou de ter um poder técnico capaz de ser o que você disse,
06:39uma mulher da dor e permitir tranquilizar a nação nos momentos de tensão.
06:45Agora, professor Olivos Gander, esse ativismo judicial é muito esta tese predominante que discutíamos aqui.
06:54O seu neoconstitucionalismo, consequencialismo.
06:57Então, isso é uma mudança cultural.
07:00É possível, nessa autocontenção, rever crenças e até valores dessas teorias que impregnaram a atitude
07:12e o comportamento dos ministros no Supremo Tribunal Federal?
07:15Se nós analisarmos, esse Supremo, a grande maioria dos ministros que ainda estão,
07:24condenaram o Lula, depois da decisão do Moro, da confirmação do TRF4, do STJ e do Supremo,
07:36por corrupção.
07:38As provas eram inequívocas.
07:40As provas nunca foram elididas.
07:43Mas o Fachin, o ministro Fachin, resolveu anular todos os processos por erros processuais.
07:50Como disse o ministro Fux, ele não foi absolvido com a eliminação das provas.
07:56Ele foi absolvido por erros processuais.
07:59Mas o Supremo resgatou a figura do presidente Lula.
08:04E, naquele momento, distensionou ao ponto do presidente Lula se eleger para um terceiro
08:12mandato por essa decisão do Supremo.
08:15Vamos admitir que o Supremo, hoje, fosse aquele que desse amnistia.
08:21Isto é, aquele que resgatou o presidente Lula, resgataria esses cidadãos do dia 8 de
08:27de janeiro, que estão lá, não entende, com penas de 14, 15, 16, 17 anos.
08:34Ou desse sinal verde para o Congresso fazer.
08:39Nós teríamos uma distensão política muito grande.
08:43Como não tem?
08:44O Supremo disse que não aceita tal.
08:46Esses dois pesos e duas medidas resgatam alguém que foi condenado por corrupção.
08:52E alguém que não tinha arma nenhuma, condenado como se fossem golpistas, como se pudesse
08:58haver um golpe sem armas.
09:01Então, isto faz com que também a credibilidade deles...
09:06Agora, há ministros que perceberam isso.
09:09Por exemplo, nós tivemos o ministro Fachin, o ministro André Mendonça e o ministro em liberdade
09:15de expressão, Cássio Nunes, favorável, já que o Supremo não regulasse o artigo 19.
09:22Foi regulado pelo Congresso a respeito do que o Congresso fez.
09:26O ministro Fux foi aquele que falou sobre o resgate de que as provas não foram elididas.
09:32Então, há um...
09:34Eu sinto já um movimento.
09:36E nós vamos perceber isso, o Luiz Felipe, num dado.
09:42Segundo os jornais, eu estou reproduzindo dos jornais, eu não tenho conhecimento direto,
09:49o presidente Bolsonaro tem intenção de fazer um recurso dessa prisão.
09:55E os jornais têm dito que parece que é uma divergência, se isso for para o plenário,
10:03se ele poderia ou não ser preso da forma como foi, sem condenação, sem ainda escomerar
10:10o indiciamento e sem pronunciamento da provoria geral da República daquele momento no que diz
10:16respeito a usar apenas tornozeleira.
10:20Nós vamos ver, com o ministro, por que também eles puseram na primeira turma.
10:28O julgamento teria que ser no plenário.
10:31Ministros disseram que tinha que ser no mitário.
10:34Ministro Marco Aurélio de Mello, um dos melhores ministros que nós tivermos no Supremo,
10:39também meu confade, em duas academias, grande amigo.
10:43Ele diz o seguinte, isso é ruim para o Supremo, é ruim para os ministros.
10:49Dá a impressão de uma força, mas não é, porque o que é mais importante?
10:56Todo mundo que vai às ruas, eles são colocados como antidemocráticos.
11:03E eles que são os defensores da democracia não podem sair à rua perante o povo.
11:08Quer dizer, se eles pensassem um pouquinho nisso, porque são grandes ministros, grandes juristas,
11:16grandes conhecedores, eles poderiam partir, como diz o ministro de Fachin, nós precisamos de autocontenção.
11:24Se houver autocontenção, eu tenho a impressão que esse ambiente reduziria, aumentaria a credibilidade.
11:32E se eles fossem, como eu tenho batido no meu Instagram, aqueles que fizessem o que aconteceu,
11:39que o Supremo não tomou nenhuma medida contra os depredadores do Congresso Nacional,
11:44onde houve gente ferida, que não houve no 8 de janeiro,
11:49daí eu tenho a convenção que eles voltariam, primeiro, eles gerariam a paz no país.
11:55Segundo lugar, haveria um ambiente de distensão.
11:59Terceiro, eu estou convencido que cairiam imediatamente as tarifas do Trump.
12:03para o bem do Brasil, não teríamos inflação, não teríamos recessão,
12:09não teríamos aquilo que está acontecendo, a desvalorização da moeda.
12:15Então, eu tenho batido na autocontenção, primeiro, por conhecer a qualidade deles,
12:21segundo, por defesa da instituição, muito mais velho do que eles,
12:26que viu os Supremos desde 1950, quando em 1962 eu fazia sustentação,
12:31nenhum, cinco deles não tinham nascido.
12:35Eu pergunto, por que não tentarmos um caminho de pacificação nacional,
12:41de redenção econômica?
12:43Porque eu estou convencido que uma medida dessas acabaria com qualquer pressão do Trump.
12:48O que é o senhor?
12:49Eu tenho?
12:50Mas, eu não tenho?
12:56Por que?
12:57É assim como isso fala?
