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00:00L'absence des intéressés, on en parle avec notre correspondant en Ukraine, Nicolas Kouadou.
00:05Effectivement, le grand absent de ce sommet, ça va être l'Ukraine, puisque Volodymyr Zelensky n'est pas convié.
00:10Comment réagissent les Ukrainiens sur place ?
00:14Forcément, avec beaucoup d'inquiétude, parce que ça leur rappelle les premières heures de retour à la Maison-Blanche de Donald Trump.
00:21Rappelez-vous, Volodymyr Zelensky, qui était mis au banc par Donald Trump,
00:25et la Russie, qui discutait directement avec les Etats-Unis, finalement, en laissant de côté l'Ukraine.
00:31C'est un petit peu ce que se disent aujourd'hui les Ukrainiens,
00:34qui, du coup, n'attendent pas grand-chose de cette réunion bilatérale entre les Etats-Unis et la Russie.
00:40Pourquoi ? Parce qu'à l'instar de ce qu'a déclaré ce matin Volodymyr Zelensky sur ses réseaux sociaux,
00:45il ne peut pas y avoir d'accord sans l'Ukraine sur le dos de l'Ukraine.
00:50Il y a également cette question des partages de territoires, cédés des territoires à la Russie.
00:55Et de quels territoires on parle ? C'est encore une question extrêmement sensible, ici, en Ukraine.
00:59On a d'un côté, Marie, la version officielle, avec Volodymyr Zelensky,
01:03qui dit « nous ne céderons rien du tout à la Russie ».
01:06Et bien évidemment, d'autres voix qui commencent à s'élever,
01:08qui voient bien que c'est impossible, il faut dire les termes,
01:12de récupérer par la voie militaire l'entièreté des territoires occupés par la Russie,
01:15qu'il faudra donc forcément négocier.
01:18Oui, mais voilà, pour l'instant, ce qui est mis sur la table,
01:21du moins c'est ce que révèle le Wall Street Journal,
01:23à savoir donner toute la région de Donetsk à la Russie,
01:26y compris les villes Kramatorsk, Sloviansk, par exemple, Konstantinivka,
01:30des villes qu'elle n'a pas réussi à prendre de manière militaire.
01:34C'est quelque chose qui est inacceptable pour une grande majorité des Ukrainiens.
01:39Je vous propose d'écouter certaines de leurs réactions au micro de Théo Touché.
01:44L'essentiel, c'est que le résultat soit celui dont notre Ukraine a besoin,
01:49que nous soyons soutenus et que la décision soit conforme aux intérêts de notre peuple.
01:54Toutes ces années à se battre pour nos territoires,
01:57pour au final les abandonner, tout ça pour ça.
02:02Que dirons-nous aux personnes qui ont combattu pour ce Donetsk ?
02:06Que dirons-nous à ceux qui s'y trouvent encore ?
02:08Ma tante est actuellement à Lviv et elle est originaire de Kramatorsk.
02:12Que dirons-nous ? Que nous abandonnons leur maison ?
02:15Vous parliez donc de l'Ukraine comme grande absente de ces négociations,
02:19et c'est vrai, mais il y a également un autre absent, c'est les Européens.
02:23Et Volodymyr Zelensky, il a également déploré,
02:26il s'est entretenu avec tous ses alliés européens,
02:28Emmanuel Macron, le chancelier Mertz, Kirstarmer ou encore Ursula von der Leyen,
02:32et a rajouté que cette guerre se déroulait sur le sol européen
02:36et qu'il ne pouvait pas y avoir de paix
02:38si les Européens ne participaient pas à ces négociations,
02:42une manière de resserrer les rangs des alliés qui lui restent autour de lui.
02:46Merci beaucoup Nicolas Kouadou.
02:48Vous étiez avec Théo Touché depuis l'Ukraine.
02:51On est en ligne également avec Hugues Pernet,
02:54premier ambassadeur de France en Ukraine,
02:55et Olivier Weber, écrivain et grand reporter,
02:58qui était en Ukraine il n'y a pas très longtemps.
03:01Bonsoir à tous les deux.
03:03Olivier Weber, justement, l'absence de Wladimir Zelensky,
03:08c'est une défaite pour l'Ukraine, l'absence de Zelensky à cette réunion ?
03:12Oui, oui et non, parce qu'en fait quand il y a un blocage,
03:15évidemment dans une guerre, en l'occurrence entre les Ukrainiens et les Russes,
03:18qui n'arrivent pas évidemment à s'entendre sur une possibilité de négociation,
03:21on fait appel à un messi dominici,
03:23donc à un pays tiers, en l'occurrence les Etats-Unis.
03:27Mais ce qui choque les Ukrainiens, c'est que les Etats-Unis,
03:30comme la Russie, considèrent un peu l'Ukraine comme un vassal.
03:34Grosso modo, vous allez oublier à ce qu'on va décider vendredi prochain,
03:37c'est à peu près ce qui va se décider.
03:38Et on peut penser qu'il y aura quand même un accord.
03:41Alors est-ce que ça sera une trêve partielle, un cessez-le-feu total,
03:45un cessez-le-feu aérien de quelques jours ?
03:47Mais en tout cas, Trump, vous l'avez dit tout à l'heure, veut quelque chose.
03:50Et les Ukrainiens sont inquiets parce que quand Trump parle de « some swapping »,
03:55c'est-à-dire des échanges, il s'agit, je le rappelle, d'échanges territoriaux ukrainiens
03:59contre des échanges territoriaux ukrainiens également.
04:02Donc les Ukrainiens se disent « mais tout cela pour ça, on est tellement combattus ».
04:06En même temps, c'est vrai qu'il y a une sorte de fatigue morale, de fatigue physique.
04:10L'Institut de sociologie de Kiev, qui est tout à fait crédible,
04:12dit qu'il y a plus de 80% des familles ukrainiennes qui ont un blessé ou un mort dans la famille
04:16ou parmi le cercle le plus proche des amis.
04:19Donc c'est quand même un cercle très restreint.
04:21Et donc c'est vrai qu'on entend cela de plus en plus en Ukraine.
04:24On me l'a répété, à savoir que s'il faut concéder quelque chose pour avoir la paix,
04:29une paix durable, oui.
04:31Et évidemment, on est en train de passer l'éponge en quelque sorte sur la Crimée.
04:36En revanche, ce que ne veulent pas les Ukrainiens, c'est que cette paix ne soit pas durable.
04:40C'est ce qu'il a dit d'ailleurs, c'est la constitution qui l'impose.
04:43On ne peut pas concéder des territoires, mais surtout on veut une paix durable,
04:46et véritable.
04:47Et évidemment, on peut penser que Poutine a plutôt le temps pour lui.
04:51Trump n'a sûrement pas cette conception de la temporalité,
04:53puisqu'il veut absolument cet accord.
04:55Il veut aussi pouvoir être intronisé comme candidat potentiel
04:58pour le prix Nobel de la paix de 2026,
05:01dont les candidatures vont commencer dans quelques mois, jusqu'en février 2026.
05:05Et donc c'est cela qui est sur la table.
05:07Et on peut penser que Poutine va jouer le jeu, grosso modo,
05:11non pas courber le dos, au contraire,
05:13mais dire « je suis tout à fait d'accord pour qu'il y ait des concessions,
05:15le Wall Street Journal parlait aussi d'un retrait potentiel,
05:18ce qui n'est pas du tout évidemment avéré,
05:20mais c'est ce qu'on a pu avoir du côté des sources américaines.
05:23Un retrait potentiel des forces surus sur les deux derniers oblastes
05:26qu'on voyait tout à l'heure sur la carte,
05:28donc Zaporizhia et Ererson.
05:30En revanche, maintient évidemment des positions dans le reste des oblastes,
05:34les deux autres oblastes de Lourensk et de Donetsk,
05:36et bien sûr maintient de l'annexion de la Crimée.
05:39Donc les Ukrainiens sont plus que déçus,
05:42ils sont furieux, mais en même temps réalisent.
05:45Alors après, ce qu'ils demandent, c'est une garantie,
05:47donc pour cette paix potentiellement durable,
05:49en tout cas c'est ce qu'ils espèrent,
05:50au-delà d'une trêve, au-delà d'un cessez-le-feu,
05:53parce que je rappelle qu'une trêve, un cessez-le-feu ne sont pas des accords de paix,
05:57cela prend beaucoup plus de temps,
05:58mais ce qu'ils veulent c'est des garanties de sécurité,
06:00avec soit les Européens, soit des forces de l'OTAN, soit les Américains.
06:04On n'en est pas là, mais évidemment, cela peut prendre du temps,
06:07et c'est une condition qui sera mise sur la table, encore une fois, par les Européens.
06:12– Hugues Pernay, il y a également un élément à prendre en compte,
06:14c'est la constitution ukrainienne qui interdit de céder certains territoires.
06:21– Oui, allô ?
06:22– Oui, est-ce que vous nous entendez, Hugues Pernay ?
06:24– Oui, je vous entends.
06:28– Répétez-moi votre question.
06:29– Oui, je disais, l'un des éléments à prendre en compte,
06:31c'est la constitution ukrainienne qui interdit de céder certains territoires.
06:35– Absolument, mais attendez, si vous me permettez de faire venir un peu en arrière,
06:41vous avez évoqué les choses,
06:42le fait que la Réunion se passe en Alaska n'est pas anodin.
06:46Tout d'abord, l'Alaska, c'est un territoire qui a été vendu par la Russie aux États-Unis,
06:52donc c'est un territoire qui a changé de nature par une vente.
06:56On sait que M. Trump est assez sensible aux affaires commerciales,
07:01donc ce n'est pas anodin.
07:02C'est dans un pays qui ne reconnaît pas la compétence de la Cour pénale internationale.
07:07Bon, quels sont les enjeux pour M. Zelensky et donc la question que vous posiez ?
07:13M. Zelensky ne veut pas céder politiquement ni moralement des territoires à la Russie.
07:19En revanche, et c'est son objectif, c'est d'avoir un cessez-le-feu
07:23qui est une manière de geler la situation sans faire de concessions juridiques durables.
07:30C'est-à-dire qu'il est dans une situation baulienne de
07:34on a perdu une bataille mais on n'a pas perdu la guerre et on verra ça plus tard.
07:40En revanche, M. Poutine, lui, est dans une situation inverse.
07:43Il veut un traité de paix qui lui permette d'embranger des territoires.
07:51Des territoires sur lesquels il considère, à tort ou à raison, qu'il a des droits depuis longtemps.
07:59Il faut se souvenir que lorsque la communauté européenne a reconnu l'indépendance de l'Ukraine,
08:04elle avait bien précisé deux choses, dénucléarisation de l'Ukraine et respect des minorités russes en Ukraine.
08:12Bon, c'est juste un point d'histoire.
08:14Donc la question qui va se jouer, c'est la nature juridique de l'occupation de ces territoires.
08:22Est-ce que c'est un fait-tel-feu qui laisse de facto la Russie sur les territoires qu'elle a accomplies,
08:29ou est-ce que c'est un traité de paix qui placerait M. Zelensky dans la situation de la France en 1870 ?
08:39C'est-à-dire, on a perdu la guerre et on a perdu dans la forêt.
08:43Donc, si vous voulez, à mon avis, les deux branches de l'alternative.
08:47Et ça peut se négocier, ça peut se discuter tout à fait en Alaska entre M. Trump et M. Poutine.
08:54Mais il est évident que ceci n'a de sens que le jour où M. Zelensky devra accepter ou refuser une des branches de l'alternative.
09:07Et lui, il va être dans une situation politique absolument abominable.
09:12C'est-à-dire que moralement et politiquement, il ne peut pas accepter une sécession.
09:16Mais ses amis américains, en son temps, c'est-à-dire il y a quelques semaines,
09:23avaient commencé à sonder des solutions alternatives.
09:26C'est-à-dire que M. Zelensky est dans une situation difficile.
09:31Merci à vous.
09:31– Sous-titrage FR 2021
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