- il y a 4 mois
Le vendredi, samedi et dimanche soir, Bastien Bocquel et Chloé Giraud sont à la tête de Week-End Soir : un rendez-vous pour décrypter et débattre, au cœur de l’actualité.
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00:00Le gouvernement veut donc s'attaquer à la fraude sociale.
00:03Catherine Vautrin, la ministre de la Santé et du Travail, a annoncé une série de mesures pour tenter de contrer ces abus.
00:10Il coûterait 13 milliards d'euros par an.
00:13Pour quelle efficacité ? C'est toute la question.
00:15Et on va en débattre avec nos invités.
00:17D'abord le point sur les pistes proposées avec Mathilde Couvillier, Caroline Bertolino et Mathis Menu.
00:24Récupérer l'argent fraudé, c'est l'objectif de l'État porté par la ministre Catherine Vautrin.
00:30Et pour y parvenir, un texte de loi en plusieurs points.
00:33Le premier, faciliter la communication entre les différentes caisses d'allocations pour mieux détecter les multifraudeurs.
00:39Parallèlement, nous souhaitons que les caisses de sécurité sociale aient accès à l'ensemble du patrimoine du bénéficiaire.
00:46Par exemple, ses propriétés, données bancaires ou assurance vie, afin de s'assurer qu'il n'a pas des revenus non déclarés.
00:52Sur les allocations chômage plus particulièrement, Catherine Vautrin assure qu'en cas de fraude avérée,
00:57il sera possible de réclamer un recouvrement intégral.
01:01Quitte à débiter directement le compte bancaire du fraudeur si besoin.
01:05Deuxième point majeur du projet de loi, le volet santé.
01:08Le gouvernement s'attaque aux transports sanitaires.
01:11Ce qu'il propose, les géolocalisés pour garantir l'exactitude des kilomètres facturés.
01:16La ministre plaide également pour la fin des arrêts maladie abusifs et envisage de sanctionner les fraudeurs.
01:23Troisième point, le volet travail.
01:25Les entreprises et travailleurs indépendants représentent 56% de la fraude l'année dernière.
01:29L'essentiel des fraudes c'est le travail dissimulé.
01:32Les micro-entreprises ont des taux de cotisation qui sont absolument très faibles.
01:38Ces sociétés qui pratiquent le travail dissimulé sans payer de charges sociales
01:42verront leurs comptes bancaires bloqués en cas de contrôle pour empêcher leur insolvabilité.
01:48Et pour en parler avec nous sur ce plateau, j'accueille Franck Boisys.
01:51Bonsoir, vous êtes journaliste économie à Libération.
01:55Avec nous également Henri Stardignac, économiste et signataire du manifeste des économies atterrées.
02:01Bonsoir Charles Prats, vous êtes ancien magistrat de la délégation nationale à la lutte contre la fraude.
02:08Et on sera également à distance avec deux autres invités.
02:10Effectivement, que je vous présente tout de suite Jean-Marc Sylvestre.
02:13Bonsoir, économiste et éditorialiste pour Atlantico.
02:16Et puis Nathalie Goulet, sénatrice UDI de Lorne.
02:20Merci d'être avec nous.
02:2113 milliards d'euros d'abord.
02:24Comment on arrive à ce chiffre ?
02:26Comment on estime ce que représente la fraude sociale en France ?
02:30C'est tout à fait saugrenu, c'est-à-dire que c'est un chiffre qui n'a pas beaucoup de sens.
02:37C'est-à-dire qu'on a certaines caisses qui font un travail plus ou moins sérieux,
02:41la caisse des allocations familiales.
02:43On a d'autres caisses où c'est beaucoup plus difficile de savoir quel est le montant de la fraude,
02:49en particulier pour la maladie, pour le chômage.
02:53Il y a une définition de la fraude qui est très ambiguë.
02:57Ça peut être effectivement, on a des gangs qui effectivement se spécialisent dans la fraude aux prestations sociales.
03:07Mais on a également des femmes qui n'ont pas déclaré qu'elles n'étaient plus seules.
03:14Tout ça est extrêmement difficile à chiffrer.
03:19Et donc ce chiffre de 13 milliards, il ne faut pas lui attacher beaucoup d'importance.
03:24Il ne semble pas réaliste ce chiffre de 13 milliards ?
03:27Il procède souvent d'une forme d'extrapolation, c'est-à-dire que les services qui luttent contre la fraude regardent ce qu'ils ont détecté.
03:33À partir de là, il considère un modèle mathématique peut-être un peu bizarre dans lequel on arrive dans les chiffres.
03:38Peut-être ce qui est important de préciser, c'est que dans cette fraude, il y a plusieurs comportements.
03:42Et que la part la plus importante de cette fraude, c'est ce qu'on appelle le travail dissimulé.
03:45C'est-à-dire des employeurs qui font travailler des salariés, mais qui ne sont pas déclarés comme ils se devraient,
03:52et sur lesquels les charges sociales ne sont pas payées.
03:54Ça, c'est sans doute à minima 50% de la fraude sociale telle qu'elle existe aujourd'hui.
04:00Et sur lequel il n'y a pas d'ailleurs beaucoup de mesures dans le plan vôtre.
04:03Et sur lequel il n'y a pas de mesures particulières, comme s'il semblait plus facile pour les concepteurs de ce futur projet de loi,
04:11puisqu'on n'est encore qu'au stade d'un projet, d'aller chercher ceux qui perçoivent des prestations sociales
04:17et qui les perçoivent de manière indue, peut-être que c'est aussi effectivement plus facile.
04:21Mais ça porte, un, sur des montants qui sont minimes.
04:24Deux, c'est une fraude qui est extrêmement atomisée, parce qu'on va aller chercher prestataire par prestataire,
04:28ce qui prend beaucoup d'énergie, ce qui mobilise beaucoup de moyens.
04:31Alors que les réseaux organisés d'emplois et de travail illégaux, qui existent en France,
04:36à Libération, on travaille sur du travail illégal, qui va aussi bien du BTP, de l'hôtellerie,
04:40en passant par des compagnies aériennes.
04:42Ceci, ça nécessite un travail beaucoup plus fin en investigation,
04:47et en même temps que des services soient renforcés,
04:49comme notamment les services d'inspection du travail ou l'Office central de lutte contre le travail illégal.
04:54Alors on va revenir en détail sur, effectivement, toutes ces mesures proposées par Catherine Vautrin.
04:59Mais d'abord, Jean-Marc Sylvestre, on se demande, sur ces 13 milliards d'euros de fraude estimées,
05:06combien concrètement on peut en récupérer, en fait ?
05:09– Écoutez, je suis absolument incapable de répondre à votre question.
05:13Ce qui me frappe, moi, dans le débat qui s'est ouvert depuis la publication de ce projet,
05:19c'est le nombre de difficultés et d'oppositions qu'un certain nombre de responsables politiques
05:25ou d'analystes mettent dans le recouvrement de cette sanction.
05:30Ça n'est pas parce que ça va être difficile, ça n'est pas parce que ça va être compliqué,
05:34qu'il faut abandonner complètement la recherche de la fraude et le fait de récupérer un peu.
05:40Derrière tout ça, un projet politique de la part de François Bayrou,
05:44ce n'est pas la première fois d'ailleurs que François Bayrou a cette idée, c'est évident.
05:48Mais il faut quand même, pour des raisons d'équité, pour des raisons de probité,
05:52pour des raisons quasiment de justice sociale, quand Anne Vautrin parle de trahison et la raison,
05:57parce que lorsque l'on trahit le lien social en fraudant sur les allocations,
06:04le chômage par exemple, ou dans le domaine de la santé,
06:08eh bien on met en péril le système.
06:10On a un système social qui est très généreux,
06:13on a un système social qui est aussi très coûteux
06:15et qui aspire un peu et qui attire certaines malversations.
06:20Il y en a, elles sont avérées,
06:21on sait qu'il y a beaucoup trop d'arrêts de travail qui sont formulés en France,
06:26on sait parfaitement qu'il y a un certain nombre d'étrangers,
06:29notamment qui perçoivent des allocations notamment de RSA
06:31et qui ne vivent pas sur le territoire français.
06:35On sait qu'il y a des entreprises, et vous avez raison d'insister,
06:38qui utilisent le travail au noir.
06:39Tout ça, il faut le rechercher.
06:42Mais ce n'est pas parce que c'est difficile qu'il faut baisser les bras.
06:44Nathalie Goulet, le gouvernement a raison de se pencher,
06:48d'aller chercher la fraude sociale en France,
06:51même s'il n'y a pas d'assurance d'avoir de majorité ?
06:56Écoutez, il faut arrêter de penser que la fraude sociale
06:58est une indignation de droite et la fraude fiscale une indignation de gauche.
07:02Le contribuable est cocu, que ce soit de la fraude fiscale ou de la fraude sociale,
07:06donc il a raison d'y aller.
07:07Le texte va faire une vingtaine d'articles,
07:10il doit reprendre les dispositifs qu'on avait votés.
07:13Il y a un peu de volonté, ce n'est pas mal,
07:15mais il y a un chemin très important à parcourir,
07:18parce que les sujets sont multiples et les failles dans le dispositif,
07:21vous comprenez, on a un dispositif déclaratif,
07:25qui est un aimant à fraudeurs.
07:26Donc il faut absolument y remédier,
07:30et j'espère que le texte, dont on ne connaît que les détails,
07:34que quelques détails, sera suffisant,
07:36et en même temps, le gouvernement ne peut pas nous proposer le grand soir,
07:39parce qu'il n'aura pas de majorité à l'Assemblée nationale.
07:41– Alors ça réagit beaucoup en plateau depuis ces deux interventions à distance.
07:47En un mot, Franck Boisie, et ensuite je fais réagir Charles Prats,
07:50vous n'étiez pas d'accord ?
07:51– Je voudrais quand même rappeler à Nathalie Goulet
07:52que tous les systèmes en France sont déclaratifs.
07:55Le système fiscal est déclaratif aussi,
07:57on déclare ses impôts,
07:58et au regard des 13 milliards évalués sur la fraude sociale,
08:02je rappelle à madame la parlementaire que la fraude fiscale,
08:05c'est plus de 60 milliards, selon les mêmes références.
08:07– Références, donc peut-être que s'il y a un système déclaratif
08:10qu'il faut bien contrôler, surtout celui de la fraude fiscale.
08:12– Charles Prats.
08:13– Oui, alors, depuis quelques minutes sur ce plateau,
08:15j'entends un nombre de contre-vérités et d'approximations assez hallucinantes,
08:21donc on va peut-être un petit peu remettre les lises au milieu du village.
08:23Sur la définition de la fraude, je suis désolé,
08:25la fraude elle est très clairement définie,
08:27c'est une circulaire du ministère des Finances et du ministère de la Justice de 2009.
08:31Une fraude sociale, c'est une omission, une irrégularité
08:34qui a pour effet de porter préjudice aux finances publiques, point barre.
08:37– Mais ça reste difficile à estimer.
08:39– Non, l'estimation c'est autre chose.
08:40Alors cela étant, monsieur a très bien dit que la CNAF, la branche famille,
08:44faisait des estimations qui étaient a priori les plus sérieuses de la sécurité sociale,
08:48les dernières sont tombées il n'y a pas très longtemps,
08:50on est à plus de 5% de taux de fraude.
08:52Bon, si on applique 5% de taux de fraude aux dépenses de protection sociale en France,
08:55les dépenses de protection sociale au sens large en France,
08:58900 milliards d'euros par an.
08:59On arrive à quel chiffre ? 5% là-dessus, 45 milliards.
09:0145 milliards, c'est exactement le chiffre qu'avait donné
09:04la commission d'enquête parlementaire sur la fraude sociale en 2020 à l'Assemblée nationale.
09:08Ce n'est pas 13 milliards, c'est 45 milliards qui étaient donnés par la commission d'enquête.
09:12Donc ça, c'est une réalité.
09:13– Voilà, c'est un chiffre qui a avancé par 4 millions de vautrin elle-même.
09:16– Oui, oui, mais moi je vous dis ce qui a été fait par…
09:18– Il faut définir la fraude.
09:19– Ce qu'on appelle une fraude à l'assurance, à la CNAF,
09:23ce n'est pas forcément une vraie fraude.
09:26Et ce n'est pas du tout la même chose dans un cas des régimes.
09:29– Je suis magistrat pénaliste, une fraude c'est définie par le Code pénal,
09:32par le Code de l'action sociale des familles, etc.
09:34– Mais en matière sociale, il y a un autre problème.
09:40– Et après, quand on parle, j'ai entendu parler des problématiques d'étrangers, etc.
09:44– Et c'est vrai que le projet de loi, en tout cas les mesures qu'on nous présente,
09:48m'ont l'air un petit peu en dehors des clous.
09:51C'était une discussion que j'avais eue avec Gabriel Attal à l'époque,
09:53puis aussi avec Michel Barnier.
09:55Il faut savoir, vous prenez par exemple le dernier rapport
09:57de l'Inspection générale des finances et de l'Inspection générale des affaires sociales,
10:00il vous explique qu'il y a à minima 500 000 personnes
10:02qui n'ont plus de titres de séjour valables,
10:04qui continuent d'être pris en charge par la Sécurité sociale.
10:07Donc là, ça veut dire que sur un presse-bouton,
10:08le gouvernement pourrait sortir un demi-million de personnes.
10:10Vous prenez la Cour des comptes.
10:12La Cour des comptes, dans son dernier rapport,
10:13nous explique que vous avez 2,4 millions de personnes
10:15qui sont prises en charge par la PUMA, ce qu'on appelait la CMU avant,
10:19donc la Protection Universelle Maladie,
10:21qui n'ont plus à l'être parce qu'elles ne remplissent plus
10:22les conditions de résidence et d'activité en France.
10:25Ça, c'est un rapport de la Cour des comptes,
10:262022 est reconfirmé en 2024.
10:29Donc là, on a des masses de travail à faire.
10:32Les milliards, ils sont là à trouver.
10:34Et c'était, alors c'est un grand débat que j'ai eu
10:35avec les gens de Libération depuis des années là-dessus.
10:38La base, le rapport de base qui nous le dit,
10:41c'est le rapport de la Cour des comptes de septembre 2020,
10:4375,3 millions d'assurés sociaux pris en charge en France
10:47pour 67 ou 68 millions d'habitants.
10:48Mais vous racontez toujours la même chose.
10:50Oui, c'est le rapport de la Cour des comptes.
10:52On vous a prouvé.
10:53Vous n'avez rien prouvé, c'est le rapport de la Cour des comptes.
10:55Que ce que vous dites est faux.
10:56Ah bah écoutez, allez dire ça à la Cour des comptes.
10:58Vous venez de raconter ça une nouvelle fois,
11:00mais ça n'a aucun sens.
11:02Écoutez, tous les téléspectateurs iront voir,
11:03je vais le mettre sur mon compte Twitter de nouveau,
11:05le rapport de la Cour des comptes,
11:06c'est écrit noir sur blanc.
11:08Mettez ce que vous voulez.
11:09Chacune des caisses de la Sécurité sociale
11:13met actuellement le plus grand soin
11:16à lutter contre la fraude sociale.
11:20Donc ne venez pas nous raconter
11:21que vous avez une solution, vous, miracle,
11:24qui permettrait de réduire de façon fabuleuse
11:27cette fraude sociale.
11:28Vous êtes bien gentil,
11:29mais il y a des chiffres qui sont donnés
11:31par l'Inspection Générale des Finances,
11:32par l'Inspection Générale des Affaires Sociales,
11:34par la Cour des comptes,
11:35et vous me laisserez éventuellement la faiblesse
11:38de penser que les données des rapports
11:40de la Cour des comptes et de l'IGF
11:41sont un petit peu plus pertinentes
11:43que ce que vous allez asséner
11:44dans votre présentation très brillante, Charles Prat,
11:47vous avez oublié un chiffre quand même.
11:47Vous avez dit qu'il y a 500 000 personnes, par exemple,
11:49qui ne sont plus sur le territoire national,
11:51qui sont prises en charge par l'assurance maladie.
11:53La question, ce n'est pas de savoir
11:54si elles sont prises en charge par l'assurance maladie ou pas,
11:56c'est qu'est-ce qu'elles déclenchent comme dépenses.
11:58Si ces personnes sont parties hors des frontières
12:00et qu'elles n'ont aucune dépense de santé,
12:02la notion de prise en charge que vous avancez
12:04n'a absolument aucun sens.
12:06On est d'accord.
12:07Et d'ailleurs, juste une cas.
12:08Vous prenez l'open data de l'assurance maladie,
12:10c'était très intéressant.
12:12C'est une étude qu'on a faite il n'y a pas très longtemps.
12:14Et vous vous rendez compte que sur les données
12:16qui avaient été publiées l'année dernière,
12:17donc ça devait être sur les données de 2022,
12:19on avait plus de gens qui percevaient
12:22des remboursements de soins,
12:23qui passaient à la consommation,
12:24que d'habitants en France.
12:25On va donner la parole à Nathalie Goulet.
12:28Tout le monde vous a montré que c'était faux.
12:30Personne ne l'a montré, monsieur.
12:32S'il vous plaît, on va avancer.
12:34On va donner la parole à Nathalie Goulet
12:36qui a remis un rapport d'enquête parlementaire.
12:39Madame Goulet, par exemple, s'il vous plaît.
12:41Justement, on va lui laisser la parole.
12:42Elle a remis un rapport d'enquête parlementaire
12:44sur la lutte contre la faute sociale
12:46réalisé avec Carole Grandjean.
12:49Qu'est-ce que vous inspire très concrètement
12:51les mesures que vous voyez
12:52dans ce que propose Catherine Vautrin ?
12:55Écoutez, je pense qu'il y a des dispositifs
12:57qui sont nécessaires.
12:58Il y aura des dispositifs de rattrapage
13:00parce qu'on a voté un certain nombre de mesures,
13:02notamment de coopération entre les dispositifs.
13:05Alors, dans le calme le plus absolu,
13:07d'abord, je voudrais dire qu'en matière
13:08de fraude fiscale,
13:09je n'ai pas de leçons à recevoir.
13:10J'ai été toujours en tête
13:11de la lutte contre la fraude fiscale au Sénat
13:13depuis d'ombreuses années
13:14avec mon collègue Éric Boquet,
13:15notamment sur l'arbitrage des dividendes.
13:17Personne ne peut me reprocher
13:18de ne pas travailler sur la fraude fiscale.
13:20Mais vous avez un problème.
13:21Je vais vous donner juste un sujet.
13:23Vous n'avez pas...
13:24Les systèmes communiquent mal.
13:26Vous n'avez pas de lien
13:26entre le service des étrangers
13:28et les organismes de sécurité sociale.
13:30C'est-à-dire que quand le titre de séjour
13:31se périme et que notamment
13:33la résidence, la condition de résidence
13:36n'est plus remplie,
13:37vous n'avez rien qui va désactiver vos droits.
13:41Et c'est là qu'on a des gens en trop
13:43dans notre système.
13:43Et donc, si vous voulez...
13:45Mais ça, c'est l'un des axes de travail
13:46justement du gouvernement.
13:48Justement.
13:48Mais ça, c'est nécessaire
13:49et ça fait longtemps qu'on le demande.
13:51Si vous voulez, vous n'avez pas
13:51cette coopération entre les services.
13:53Et les moyens dont dispose la DGFIP,
13:56qui sont les moyens pour contrôler les impôts
13:59et les moyens du fisc,
14:01ne sont pas ceux des organismes sociaux.
14:03Et donc, vous avez certes
14:04un système déclaratif pour les impôts,
14:06mais beaucoup plus de moyens
14:07pour les contrôler.
14:08Or, on a un système de déclaratif
14:10pour le social
14:11avec des délais avant les contrôles.
14:13Et donc, c'est là qu'il y a un problème.
14:15La communication entre services
14:17est une excellente nouvelle.
14:18Un certain nombre d'autres dispositifs
14:20qui sont nécessaires
14:21sont apparemment de bonnes nouvelles aussi.
14:25Ce sont des mesures ponctuelles
14:27et pas un plan global.
14:29On n'a pas encore le dispositif complet.
14:31Mais je pense que de toute façon,
14:32c'est mieux que rien.
14:33Franck Boisise,
14:35ces propositions de Catherine Vautrin,
14:38elles n'arrivent pas non plus
14:39n'importe quand au niveau du timing,
14:42puisqu'il y a eu des propositions
14:43qui ont été faites il y a quelques semaines
14:46sur le budget de l'année prochaine
14:49qui va être présentées
14:50à l'Assemblée nationale à la rentrée.
14:52Elles arrivent effectivement
14:53au moment où le gouvernement annonce
14:5443 milliards et demi
14:56de volonté d'économie.
14:57On ne sait pas si c'est ce qu'il y aura
14:58à l'arrivée.
14:59Et surtout où des mesures d'économie
15:01ont fait beaucoup réagir
15:03parce qu'elles touchent directement
15:04le pouvoir d'achat.
15:05C'est-à-dire augmenter par exemple
15:06la franchise sur les achats de médicaments
15:08en la passant de 50 à 100 euros
15:10sur un service qui est essentiel
15:12qui est le soin
15:12est quelque chose
15:13qui a fait beaucoup réagir.
15:15Revenir sur les affections
15:17de longue durée,
15:18ce qu'on appelle dans le jargon
15:18la sécurité sociale les ALD,
15:20ça aussi fait beaucoup réagir
15:22parce qu'on touche encore une fois
15:22à un pilier essentiel
15:24de la France et la protection sociale
15:25au moins en fait
15:25les 80 ans de la sécurité sociale
15:27qui est l'assurance maladie.
15:28Donc ces mesures-là,
15:30c'est un message du gouvernement,
15:31c'est aussi la communication
15:32qu'on s'est dit
15:32ok, on va venir chercher
15:33dans votre pouvoir d'achat,
15:35on va prendre des mesures restrictives
15:36mais pendant ce temps-là,
15:37ne vous inquiétez pas,
15:38on cherche aussi
15:39à attaquer les fraudeurs.
15:41C'est d'ailleurs une constante
15:43quand on regarde
15:43à chaque fois qu'un budget
15:45un petit peu compliqué arrive,
15:46le gouvernement,
15:47quel qu'il soit,
15:48se cherche toujours à donner des gages
15:49et dans ces cas-là,
15:50la variable d'ajustement
15:50c'est de dire
15:51attention,
15:52taratata, taratata,
15:53on va lutter contre la fraude fiscale
15:54ou la fraude sociale.
15:55Le seul problème,
15:56c'est que la lutte
15:57contre la fraude fiscale
15:57comme la fraude sociale,
15:59c'est jamais une recette garantie
16:00pour l'État.
16:00C'est-à-dire qu'on peut avoir
16:01une volonté de lutter
16:02mais on ne sait pas
16:03ce qu'à la fin de l'année
16:04va rentrer effectivement
16:06en espèce sonnante
16:07et trébuchante
16:08dans les caisses de l'État.
16:09Il y a un objectif quand même.
16:10Il y a un objectif
16:11qui est de 2 milliards par an
16:12là en l'occurrence
16:13sur la fraude sociale
16:14mais c'est extrêmement aléatoire
16:16et quand on fera
16:17les comptes
16:17à la fin de l'année,
16:19rien n'est moins sûr
16:19que ces 2 milliards 3
16:20puisque ces 2 milliards 3
16:21exactement
16:22qu'attend Catherine Vautrin
16:24soit au rendez-vous
16:25dans le budget de la Nation.
16:26Oui, il a tout à fait raison
16:28notre journaliste
16:29de libération.
16:30Vous êtes d'accord cette fois-ci ?
16:30Parce qu'en réalité,
16:31bon, moi vous savez
16:32c'est quand même mon métier
16:33depuis plus de 25 ans
16:33soit comme inspecteur des douanes
16:35soit comme magistrat
16:36et j'ai coutume de dire
16:38que maintenant
16:39faire des évaluations
16:40même faire des projets de loi
16:41etc.
16:42ça ne sert pas à grand chose
16:43ce qu'il faut
16:44c'est aller sur le terrain
16:45c'est les agents de terrain
16:46c'est les techniques de terrain
16:47c'est l'investigation
16:48et c'est à ce moment-là
16:49qu'il faut aller chercher la fraude
16:51et chercher les fraudeurs
16:52alors je crois que sur le plateau
16:53je suis le seul
16:54à avoir capturé des fraudeurs
16:55je sais que ce n'est pas
16:56forcément facile
16:57mais je sais aussi
16:58comment ça se passe
16:58et comment on peut faire
16:59et les agents
17:00ils n'attendent que ça
17:00ils n'attendent pas
17:02à un espèce de plan de communication
17:04parce que là
17:04il faut quand même
17:04appeler un chat un chat
17:05c'est un plan de com
17:06au milieu de l'été
17:07où on annonce des mesures
17:08qui ne sont même pas encore rédigées
17:09le projet de loi
17:10est peut-être au Conseil d'État
17:12en ce moment
17:12il n'a même pas été encore
17:14délibéré en Conseil des ministres
17:15donc en fait
17:16on ne sait pas vraiment
17:16ce qu'il y a dedans
17:17on a des annonces comme ça
17:18mais la vraie vérité
17:20c'est que ce qu'il faut faire
17:21c'est donner des instructions
17:22administratives
17:24aux agents
17:24aux dispositifs
17:26pour le mettre sous tension
17:27et que les gars
17:28ou les filles
17:29les enquêteurs
17:30aillent sur le terrain
17:32et ramassent plus de fraudeurs
17:34et essayent de recouvrer
17:36plus d'argent
17:36et effectivement
17:37ce n'est pas évident
17:38vous savez
17:38on nous dit 15 milliards d'euros
17:39de fraude fiscale détectée
17:40ce n'est pas vrai d'abord
17:41parce que les dossiers
17:42de fraude fiscale
17:43c'est simplement un tiers
17:44des dossiers de redressement fiscaux
17:45donc il y a tous les ans
17:46une grande opération de com
17:47de Bercy
17:47mais en fait
17:48c'est simplement un tiers
17:48des dossiers
17:49qui sont de la fraude fiscale
17:49il y a là aussi
17:50une définition très claire
17:51de la fraude fiscale
17:51selon la DGFIP
17:53et là-dessus
17:53le recouvrement
17:54il ne fallait pas 15 milliards
17:55de recouvrer
17:5660%
17:56c'est beaucoup moins
17:57mais je rebondis aussi
17:58sur ce que vous dites
17:58il faut plus de contrôle
17:59ça va coûter aussi plus cher
18:00ça va surtout prendre
18:02plus de monde
18:02vous savez regardez
18:03la branche famille
18:04ils vous disent
18:05voilà on estime
18:06qu'on a X% de fraudeurs
18:08on va dire 5% de fraudeurs
18:10sur 13 millions
18:11et quelques d'allocataires
18:125% sur 13 millions
18:13d'allocataires
18:14ça fait 650 000 allocataires
18:15fraudeurs estimés
18:16combien vous avez
18:17de contrôleurs
18:18dans les CAF
18:18700
18:19faites le calcul
18:21combien un contrôleur
18:22doit faire
18:23de dossiers contentieux
18:24pour attraper
18:25tous les fraudeurs
18:25le type il ne peut pas
18:27donc ça va demander
18:29plus d'agents
18:30ou alors
18:31le système
18:32accepte de dire
18:33on ne va pas attraper
18:34tous les fraudeurs
18:34c'est ou l'un ou l'autre
18:35mais si on veut
18:37des résultats
18:38il va falloir mettre
18:39des moyens
18:39il va falloir mettre
18:40des moyens
18:40il faut aussi utiliser
18:42les moyens d'informatique
18:42intelligence artificielle
18:43etc
18:43et qu'est-ce qu'on voit
18:45arriver depuis maintenant
18:46quasiment un an
18:46une ribambelle
18:47d'associations
18:49logistique
18:50le syndicat
18:51des avocats de France
18:52la ligue des droits
18:53de l'homme
18:53etc
18:53qu'est-ce qu'ils ont fait
18:54ils ont attaqué
18:55devant le conseil d'état
18:56la branche famille
18:57la CNAF
18:57parce qu'elle utilise
18:58des algorithmes
18:59de détection informatique
19:00c'est-à-dire que vous avez
19:01toute une ribambelle
19:02de gens dans le pays
19:03qui sont là
19:03en train de dire
19:04il ne faut pas lutter
19:04contre la fraude sociale
19:06avec des outils informatiques
19:07allez-y avec votre crayon
19:08à papier
19:09et votre feuille blanche
19:10ce que vous dites
19:11est bien sûr
19:12complètement faux
19:13ah bon il n'y a pas
19:13de recours devant le conseil d'état
19:14ce qu'il faut comprendre
19:15il n'y a pas de recours
19:16devant le conseil d'état
19:17ce qu'il faut comprendre
19:17c'est qu'il y a 33 millions
19:19de contrôles à la CNAF
19:20qui sont faits chaque année
19:22donc il y a un contrôle
19:23relativement sérieux
19:25par l'intelligence artificielle
19:27a été mis en place
19:28des logiciels
19:29qui aboutissent
19:30à cibler en fait
19:32des ménages en difficulté
19:33naturellement
19:35le logiciel aboutit
19:36à dire
19:36les ménages
19:37qui sont le plus
19:39susceptibles
19:41de frauder
19:41c'est les femmes seules
19:43parce que les femmes seules
19:44avec enfants
19:45éventuellement
19:46elles peuvent avoir
19:47des partenaires
19:47non déclarés
19:49c'est un certain nombre
19:50de personnes au RSA
19:51parce que les personnes au RSA
19:52ils peuvent avoir
19:53des petits revenus
19:54qu'ils n'ont pas déclarés
19:56donc on a un système
19:57qui aboutit
19:58à privilégier
20:00des contrôles
20:01sur des gens
20:01qui sont déjà
20:03énormément
20:03en difficulté
20:05et qui ne sont pas
20:06le gros
20:07de la fraude sociale
20:09en ce qui concerne
20:11les masses en jeu
20:12et donc
20:12c'est pourquoi
20:13les
20:14et je ne parle pas
20:16de
20:17non j'en parle pas
20:19bref
20:19tout ça pour dire
20:21que
20:21ces associations
20:23demandent
20:24qu'on évite
20:25de concentrer
20:26que ce soit fait
20:29par un algorithme
20:30sur les personnes
20:30en difficulté
20:31et que
20:31on traite
20:33avec indulgence
20:35un certain nombre
20:36de
20:37problèmes
20:38qui ne sont pas
20:39vraiment
20:39qui ne sont pas
20:41vraiment
20:41de la fraude
20:42il y a une petite
20:43différence
20:44entre
20:45le réseau
20:46qui va monter
20:48tout un système
20:49pour
20:50récupérer
20:51des
20:53fausses
20:55des fausses
20:56prestations
20:57ou pas
20:58payer
20:58ses cotisations
20:59et puis
21:00les malheureux
21:01qui sont en difficulté
21:03et qui font
21:03des petites
21:05entorses
21:06aux règlements
21:06de plus
21:07il faut dire
21:08que les règlements
21:09pour le RSA
21:10pour le chômage
21:12sont extrêmement
21:13pour la prime
21:14d'activité
21:14sont extrêmement
21:15compliqués
21:16et que
21:17on peut être
21:18de bonne foi
21:19et
21:20avoir
21:21Il est vrai
21:24pour faire
21:24très court
21:25qu'il y a
21:26une question
21:26d'efficacité
21:27de l'état
21:27qui se pose
21:28et pour
21:28les ressources
21:29et les recettes
21:30de l'état
21:30il est plus intéressant
21:31de démanteler
21:32ça a été le cas
21:33il y a quelques années
21:33on avait trouvé
21:34par exemple
21:34que les compagnies
21:35aériennes low cost
21:35ne déclaraient pas
21:37leurs stewards
21:38et leurs hôtesses
21:39sur le sol français
21:40avec une seule opération
21:41on a récupéré
21:42plusieurs millions
21:43d'euros
21:43à l'époque
21:44ce qui est quand même
21:45beaucoup plus efficace
21:46je le répète
21:47pour la lutte
21:48contre la fraude
21:48que d'aller chercher
21:49tel ou tel locataire
21:51auprès de qui
21:51on pourrait récupérer
21:52potentiellement
21:53quelques centaines d'euros
21:54et qui plus est
21:55qui est un locataire
21:56bien souvent
21:56dans une situation précaire
21:57Nathalie Goulet
21:58vous vouliez réagir ?
22:00Je voulais juste vous dire
22:01que la fraude sociale
22:03dans l'ensemble
22:04ce n'est pas une fraude
22:04de pauvres
22:05il faut arrêter
22:06c'est une fraude
22:06en réseau organisé
22:08la CNAF
22:09le droit à l'erreur
22:10le droit à l'erreur
22:11est largement appliqué
22:12monsieur
22:12et cette année
22:13la Cour des comptes
22:14a déjà constaté
22:16que la CNAF
22:17la Caisse d'allocations
22:18familiales
22:19dont on n'a pas validé
22:20les comptes
22:20dont la Cour des comptes
22:21n'a pas voulu valider
22:22les comptes
22:24a fait cette année
22:256,4 milliards d'erreurs
22:27monsieur
22:286,4 milliards
22:29erreurs
22:30milliards
22:31y compris
22:32du non-recours
22:33donc on a un problème
22:35de données
22:35qui est extrêmement important
22:36je ne connais pas
22:37une seule entreprise
22:38en France
22:39qui supporterait
22:406,4 milliards d'erreurs
22:42donc si vous voulez
22:43il faut remettre
22:43le système
22:44en état
22:46et il faut vraiment
22:47le premier problème
22:48c'est la communication
22:49des données
22:50voilà
22:51et moi
22:51je vous garantis
22:53que cette fraude
22:54n'est pas une fraude
22:54de pauvres
22:55mais une fraude
22:55en réseau
22:56remettre le système
22:57en état
23:00Jean-Marc Sylvestre
23:01Catherine Vautrin
23:03qui dit que
23:03sans majorité
23:04elle n'a jamais
23:05de garantie
23:07que le projet de loi
23:08puisse être adopté
23:09à l'automne
23:10elle veut mettre en place
23:12encore du dialogue
23:13et miser sur le compromis
23:15ça peut fonctionner
23:16de réunir une majorité ?
23:18mais écoutez
23:18elle a totalement raison
23:19c'est pas parce que
23:20ça va être difficile
23:21et compliqué
23:22qu'il ne faut rien faire
23:23c'est un système
23:25qui est organisé
23:26c'est vrai qu'il y a
23:26des réseaux
23:27c'est vrai qu'il y a
23:27des mafias
23:28et il faut regarder dedans
23:29moi je constate une chose
23:31c'est que toutes les mesures
23:31qui ont été proposées
23:33aujourd'hui par Catherine Vautrin
23:34sont des mesures
23:35de bon sens
23:36c'est de bon sens
23:37que d'aller voir
23:38si les gens
23:39qui perçoivent le RSA
23:40n'ont pas
23:41par hasard
23:42d'autres revenus
23:43qui seraient cachés
23:44par l'air
23:44ou des patrimoines
23:45qui ne sont pas déclarés
23:47c'est une raison
23:48de bon sens
23:49que de contrôler
23:50les allocations chômage
23:51c'est une raison
23:52de bon sens
23:53que de regarder
23:54ce qui s'est passé
23:55depuis deux ans
23:56sur les arrêts de travail
23:57on a une explosion
23:59des arrêts de travail
24:00aujourd'hui
24:01dans l'économie française
24:02il y a quand même
24:03un problème
24:03alors qu'il y ait
24:04des raisons différentes
24:05mais il faut
24:06il faut l'examiner
24:07et je ne comprends pas
24:08cette opposition
24:09systématique
24:10est violente
24:11d'une partie
24:11de la classe politique
24:12contre une mesure
24:13qui est une mesure
24:14de civisme
24:15de justice sociale
24:17finalement
24:18Franck Boisy
24:19c'est un bon moyen
24:20pour Catherine Vautrin
24:22et la majorité
24:23d'aller grappiller
24:24des droits
24:25pardon
24:26des voix
24:26à droite
24:27ce texte là
24:28c'est sans doute
24:29un bon moyen
24:30mais maintenant
24:30ce texte
24:30il va devoir subir
24:31un double obstacle
24:33ou franchir du moins
24:34un double obstacle
24:34le premier
24:35c'est effectivement
24:36de trouver une majorité
24:38parlementaire
24:39qui soit prêt à le voter
24:40tout ça s'inscrivant
24:41aussi dans le débat budgétaire
24:42où il va falloir
24:42négocier à droite
24:43comme à gauche
24:44et le deuxième obstacle
24:46c'est que ce texte
24:47sera vraisemblablement
24:47déféré devant le conseil
24:48constitutionnel
24:49et un certain nombre
24:50de mesures
24:51peuvent peut-être
24:52parce qu'elles sont
24:52limite attentatoires
24:54aux libertés individuelles
24:55le fait d'aller voir
24:56sur les comptes bancaires
24:57ou sur le patrimoine
24:57à un moment donné
24:58une question d'atteinte
24:59à l'e-privé
25:00ou d'atteinte
25:01aux libertés fondamentales
25:02telles qu'elles sont posées
25:03par la constitution
25:03peut peut-être se poser
25:04donc le conseil constitutionnel
25:07me semble-t-il
25:08ne manquera pas
25:08de se pencher
25:09sur ces mesures
25:10et peut-être
25:11ne les validera-t-il pas
25:12toutes dans leur intégralité ?
25:14Je peux faire deux remarques
25:15la première
25:16c'est que beaucoup
25:17des mesures
25:17ne sont pas d'ordre
25:19de la loi
25:19mais sont d'ordre
25:20réglementaire
25:21ou d'ordre administratif
25:22donc le conseil constitutionnel
25:25ne sera peut-être pas
25:26Ce sera le conseil d'état
25:26dans ces cas-là
25:27Oui mais bon
25:28on va voir
25:29et par ailleurs
25:3113 milliards
25:32c'est aussi
25:33la somme estimée
25:35du non-recours
25:36des prestations
25:38aux prestations sociales
25:39des prestations sociales
25:40et donc
25:41lorsqu'on va vouloir
25:43regarder plus en détail
25:45la situation des gens
25:46une grande partie
25:49de ce qu'on va gagner
25:50en ce qui concerne
25:52les petites fraudes
25:53va heureusement
25:54être compensée
25:55en donnant
25:56des prestations
25:57à des gens
25:58qui n'ont pas osé
25:59les réclamer
25:59Le mot de la fin
26:00sur le presse
26:01En fait
26:01le projet de loi
26:02enfin
26:03ce qui est annoncé
26:04c'est beaucoup de gadgets
26:06on n'en a pas parlé
26:07mais par exemple
26:0845% de CSG
26:09pour les trafiquants de drogue
26:11C'est bon
26:11Une mesure complètement
26:12Lunaire
26:13On ne sait pas d'où elle vient
26:14et pour la petite histoire
26:15dans le même temps
26:16on nous dit que
26:17on va assimiler
26:19les revenus de la drogue
26:20à de l'impôt sur le revenu
26:21pour taxer
26:22et empêcher
26:23les trafiquants de drogue
26:23d'avoir des prestations sociales
26:25sous conditions de ressources
26:25Mais si on leur met
26:26une CSG à 45%
26:28on fait 45%
26:29d'abattement
26:29sur ces 10 revenus imposables
26:30alors sauf à la mettre
26:31entièrement
26:32impôt sur l'impôt
26:33comme à l'époque
26:34imposable
26:34on voit bien
26:35que les mesures
26:36ont l'air d'être
26:36un petit peu bizarroïdes
26:38et n'ont pas l'air
26:39d'être calées
26:39L'histoire de regarder
26:41sur les comptes bancaires
26:42ça existe déjà
26:43c'est un droit de communication
26:43tous les agents
26:44des caisses de contrôle
26:46des équipes de contrôle
26:48des caisses de sécurité sociale
26:49l'ont
26:49donc il y a beaucoup de choses
26:51qui en fait existent déjà
26:52il y a beaucoup d'effets d'annonce
26:53et ce qui manque
26:54c'est des mesures structurantes
26:56on aurait aimé par exemple
26:58pouvoir revenir
26:59la question de la biométrie
27:00de la sécurisation biométrique
27:02de l'identité sociale
27:03ce qui avait été
27:04à un moment donné
27:04avant tout
27:05par Gabriel Attal
27:05ce que voulait mettre en place
27:06d'ailleurs Michel Barnier
27:07et là on aurait
27:08un vrai projet structurant
27:10qui permettrait d'ailleurs
27:11de faire table rase
27:13des identités fictives
27:14des gens qui n'ont pas
27:15dans le système etc
27:16et ce serait une sécurisation
27:17du fichier des assurés sociaux
27:19une remise à plat des choses
27:20et finalement ce serait ça
27:21la vraie grande mesure
27:22qu'on attendrait
27:23et bien là
27:24telle sera
27:25on ne voit rien venir
27:25merci beaucoup à tous les cinq
27:27d'avoir participé à ce débat
27:30ce soir sur le plateau
27:31de week-end soir
27:32d'avoir regardé cette vidéo
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