- il y a 4 mois
La nuit du 15 juillet 2025 a encore été très meurtrière à Kiev avec les frappes russes. D'ailleurs, selon un rapport, les pertes civiles ont augmenté de plus de 50 % ces six premiers mois de l'année sur le théâtre de l'opération. Et on essaye de comprendre la stratégie de Donald Trump qui, à la fois, veut livrer via l'OTAN des armes à l'Ukraine, mais qui demande aux Ukrainiens de ne pas frapper Moscou. On y revient avec : Cyrille Amoursky, correspondant BFMTV à Kiev (Ukraine). Ulrich Bounat, analyste géopolitique et chercheur associé chez "Euro créative". Muriel Domenach, ancienne ambassadrice de France à l'OTAN. Emmanuel Véron, docteur en géographie et spécialiste des questions internationales. Paul Gogo, correspondant BFMTV à Moscou (Russie). Ulysse Gosset, éditorialiste politique internationale BFMTV.
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00:00Nous partons maintenant à Kiev. Pourquoi partons-nous à Kiev ? Parce que la nuit dernière a encore été très meurtrière avec les frappes russes.
00:06D'ailleurs, selon un rapport, les pertes civiles ont augmenté de plus de 50% ces six premiers mois de l'année sur le théâtre des opérations.
00:14Et on essaie de comprendre la stratégie de Donald Trump qui, à la fois, veut livrer via l'OTAN des armes à l'Ukraine,
00:22mais qui demande aux Ukrainiens de ne pas frapper Moscou.
00:26Nous sommes sur place avec notre correspondant Cyril Amorsky, des autorités ukrainiennes qui ont du mal à suivre le président américain.
00:36Oui, tout à fait. C'est-à-dire qu'on a eu une première déclaration de la part du président américain comme quoi l'Ukraine recevrait 17 patriotes.
00:42Et d'ailleurs, on ne sait toujours pas s'il s'agit vraiment de lanceurs ou bien de batteries, de systèmes complets.
00:47Il n'y a pas eu de précision de la part du Pentagone à ce sujet, alors que les États-Unis et notamment la porte-parole de la Maison-Blanche avaient promis qu'il y aurait une réponse à ce niveau-là.
00:55Et puis, en parallèle, il y a donc aussi ces déclarations de Donald Trump qui va à l'encontre de ce qui a été mentionné dans un article du Financial Times.
01:03Comme quoi, selon cet article, le président ukrainien Volodymyr Zelensky et le président américain Donald Trump, lors du 4 juillet, se sont entretenus
01:09et avaient discuté potentiellement de frappes sur notamment la capitale russe, Moscou.
01:14Cela était apparemment encouragé presque par les États-Unis.
01:17Eh bien, on a entendu la déclaration de Donald Trump hier où il a balayé cette option.
01:21Il a expliqué que ce n'était absolument pas ce que souhaitaient les États-Unis.
01:24Donc ici, les Ukrainiens ressentent en fait, dans un certain sens, à nouveau un double discours de la part des États-Unis
01:30où on fait un premier pas au niveau de la défense antiaérienne.
01:34Et puis après, on fait deux pas en arrière sur justement les possibilités qu'on pourrait donner à l'Ukraine
01:38en termes de marge de manœuvre par rapport notamment à des frappes en Russie.
01:43Et vous avez raison de le préciser.
01:44C'est vrai que ces six premiers mois sont beaucoup plus meurtriers que les six premiers mois, par exemple, de l'année 2024.
01:49Et pour vous donner juste un chiffre, entre mai et juin 2025, le taux de mort civile a augmenté de 26%
01:56et le taux de blessés de plus de 60%.
01:58Et d'ailleurs, le mois de juin a été le mois le plus meurtrier du côté des civils ukrainiens
02:02sur les territoires uniquement contrôlés en Ukraine.
02:04Parce que lorsqu'on parle de villes comme Mariupol, on parle de dizaines de milliers de morts.
02:08Donc bien plus.
02:08– Merci Cyril Armouski.
02:10Il faut préciser avant d'essayer de comprendre, de suivre la stratégie de Donald Trump,
02:16c'est que les frappes sont particulièrement meurtrières en ce moment sur l'Ukraine.
02:21Et donc ce rapport qui dit que les pertes civiles ne cessent d'augmenter.
02:25Elles ont augmenté de plus de 50% ces six premiers mois de l'année.
02:28Et on a un peu oublié qu'on mourrait en ce moment sur le théâtre des opérations.
02:32– Complètement.
02:34Alors il y a effectivement la ligne de front qui est extrêmement meurtrière.
02:37Mais on a effectivement d'un côté les Russes qui montent en capacité,
02:40qui produisent de plus en plus de drones,
02:42qui arrivent à produire quand même un certain nombre de missiles.
02:44Et ils ont désormais des capacités à passer certaines nuits
02:47à envoyer 500 à 600 drones.
02:49Alors avec des charges explosives ou non, mais 500 à 600 drones.
02:52Et potentiellement entre 50 et 100 missiles de différents calibres,
02:56ce qui complique énormément la tâche de la lutte antiaérienne ukrainienne.
03:01Et d'un autre côté, on a eu une aide justement antiaérienne américaine
03:05qui a été relativement aléatoire, ce qui a aussi beaucoup compliqué
03:08la constitution de stock de missiles, notamment pour ces fameux missiles patriotes
03:12qui sont utilisés contre les missiles balistiques.
03:14Et donc effectivement c'est très compliqué, ça met les Ukrainiens face à des choix.
03:19En fait, il faut mieux défendre une zone militaire ou une zone civile.
03:23Et donc c'est extrêmement compliqué.
03:24Donc tous ces arbitrages et cette montée en compétence et en capacité des Russes
03:27font qu'effectivement les morts civiles augmentent ces derniers temps.
03:30Alors, on essaie de comprendre ce que veut Donald Trump.
03:33Muriel de Ménac, bonsoir.
03:34Vous êtes ancienne ambassadrice de France à l'OTAN.
03:36Il va donc livrer via l'OTAN des armes aux Ukrainiens.
03:40Les pays membres de l'OTAN vont payer aux Américains des armes pour les Ukrainiens.
03:47Et en même temps, il demande au président ukrainien de ne pas cibler Moscou.
03:52Alors à quoi ça sert ?
03:54L'objectif de Trump, c'est de ne pas perdre la face.
03:58Or, là il apparaît quand même, et là les Européens ont joué un rôle important
04:03pour faire monter cette prise de conscience, que Poutine se joue de Trump.
04:08Trump n'aime pas ça.
04:09Donc premièrement, sauver la face.
04:11Deuxièmement, il a toujours cette ambition, vous savez, d'être prix Nobel de la paix.
04:16Et troisièmement, il voit en fait un intérêt économique américain
04:22à sanctionner la Russie sur le marché secondaire du pétrole,
04:27cette fameuse flotte fantôme.
04:30Pourquoi ?
04:31Parce que, de cette manière, les acheteurs que sont l'Inde, la Chine, du pétrole russe à bas prix
04:37seront obligés d'acheter sur le marché mondial.
04:40Donc ça peut bénéficier aussi aux Américains.
04:44Donc Trump suit son intérêt et il ne veut pas perdre la face.
04:50Je crois que c'est le facteur le plus important.
04:52Mais encore une fois, de notre point de vue, nous Français, nous Européens,
04:57qui ne sommes pas spectateurs mais acteurs et en réalité impliqués dans cette affaire,
05:03puisque notre sécurité se joue en Ukraine, c'est notre intérêt de renforcer
05:08les défenses aériennes ukrainiennes.
05:10Donc c'est plutôt une bonne nouvelle.
05:13Une bonne nouvelle, mais alors on s'interroge sur ces 50 jours,
05:15ce délai très important qui va nous conduire jusqu'à septembre.
05:1950 jours pour que Vladimir Poutine accepte la paix.
05:23Mais on peut se dire que c'est 50 jours pour Poutine, et on parlait des frappes,
05:27pour continuer à gagner du terrain en fait.
05:28Oui, ça c'est sûr. Il y a une interrogation sur la durée.
05:31En fait, on va passer l'été à regarder.
05:34Il y a probablement une raison qui est institutionnelle, administrative côté américain.
05:38Quoi qu'on en dise, quoi qu'on en pense.
05:40Donc il y a cette durée, un mois et demi, 50 jours.
05:42Et effectivement, il y a l'autre sujet de dire,
05:45et tout à l'heure Ulrich le rappelait à juste titre,
05:48Poutine est en train de reconstituer les stocks.
05:50Il a une capacité d'envoi de missiles et surtout de drones qui est très significative.
05:56Donc on se pose la question, finalement, au-delà du sujet administratif et institutionnel,
06:00pourquoi attendre aussi longtemps ?
06:02Est-ce que l'aura de Poutine autour de Donald Trump a réussi à influer quelque part le sujet ?
06:09Je ne suis pas complètement sûr.
06:11Il y a fondamentalement, côté américain, probablement un changement de ton.
06:15Et dans l'administration Trump, un changement de ton est probablement une nouvelle phase,
06:20une recomposition du lien entre Washington et le cadre otanien,
06:24notamment à travers les mécanismes financiers et matériels.
06:27Le matériel sera bien américain, mais transféré à des pays membres européens,
06:31de l'OTAN à destination du front en Ukraine.
06:35Et tout ça donne cette espèce d'équation qui va nous durer un mois ou un mois et demi.
06:39Donc je pense qu'il y a le temps administratif, le temps du politique de Trump,
06:44et dans le fond, un bruit de fond, où on a à la Maison-Blanche un changement, un shift,
06:50un glissement vers quelque chose de nouveau vis-à-vis du sujet ukrainien,
06:53vis-à-vis de la sécurité en Europe.
06:55– Alors on va retrouver, avant de vous donner la parole,
06:57Yves Gosset, retrouver Paul Gogo, notre correspondant à Moscou.
07:01Moscou qui affirme que cette livraison de nouvelles armes en Ukraine
07:06ne va faire que prolonger la guerre.
07:08Ça c'est la propagande russe en quelque sorte.
07:12Mais en même temps, Donald Trump a dit à Zelensky, il ne faut pas frapper Moscou.
07:16– Oui, exactement. Et c'est d'ailleurs pour ça qu'en Russie,
07:23on a réagi à cette annonce d'une façon finalement assez neutre, en tout cas très modérée.
07:29Et l'idée aujourd'hui, c'est même de faire passer le message
07:32que tout ça passe au-dessus du Kremlin,
07:36que le Kremlin finalement ne porte pas d'intérêt à cette remarque de Donald Trump,
07:40ces 50 jours qui sont finalement vécus comme remis à jamais.
07:46Parce que 50 jours, en fait, sur ce timing qu'on a dans cette guerre en Ukraine,
07:51avec cet été qui est vraiment la saison des offensives, la saison de la guerre,
07:5650 jours en fait, ça nous mène à la fin de cette saison.
07:59Et pour Vladimir Poutine, et pour le Kremlin,
08:02et ce qu'on voit dans la presse russe aujourd'hui,
08:03c'est que cette annonce de Donald Trump,
08:06elle sonne plutôt comme une façon de dire à Vladimir Poutine,
08:10ben voilà, tu as 50 jours pour faire ce que tu veux en Ukraine,
08:13pour faire changer le rapport de force,
08:16en tout cas augmenter la force de la Russie dans ce rapport de force.
08:19Et donc il y a vraiment un côté au Kremlin,
08:21on ne prête pas particulièrement attention à cette annonce.
08:24Alors c'est aussi de la propagande,
08:26c'est aussi le message qu'on veut faire passer.
08:28Mais pour l'instant, en tout cas, ça c'est très clair,
08:31les 50 jours, ils paraissent très lointains
08:33dans la stratégie du Kremlin.
08:35Et j'attire votre attention sur ce voyage
08:37qui a été fait en même temps par Sergei Lavrov,
08:40qui est quand même allé en Corée du Nord et en Chine.
08:43Et à mon avis, c'est ça qu'il faut regarder,
08:44parce que le sens de ces visites,
08:46c'était aussi de consolider le soutien de ces pays
08:49envers la Russie, mais notamment dans cette guerre
08:52que la Russie mène en Ukraine.
08:53Donc tous les signaux nous montrent en Moscou,
08:55de toute façon, que l'heure est à la guerre
08:57et que la guerre va continuer dans les semaines,
08:59voire les mois qui viennent.
09:00– Merci Paul Gogo en direct de Moscou pour BFM TV.
09:04Ulysse Gosset, pour l'instant, la guerre va continuer.
09:07En même temps, il y a une menace de sanctions économiques
09:09qui pèse sur la Russie.
09:10L'économie russe ne va pas si bien.
09:12Et peut-être qu'à un moment donné,
09:14même si Vladimir Poutine fait mine de ne pas être inquiet de tout ça,
09:17ça va quand même peser dans la décision russe.
09:19– Oui, c'est une guerre qui coûte très cher à la Russie,
09:22mais qui aussi lui a permis de lancer une économie de guerre
09:27qui fonctionne bien et qui est très efficace,
09:30notamment pour produire des drones.
09:31On parlait tout à l'heure des essaims de drones
09:33qui s'abattent sur Kiev,
09:34qui sont très difficiles à neutraliser en totalité.
09:37Eh bien maintenant, ils sont produits en Russie
09:39et plus simplement commandés en Iran, par exemple.
09:42Donc oui, effectivement, c'est important,
09:44mais vous demandiez pourquoi cette décision de Trump
09:47et pourquoi ne pas viser Moscou ?
09:50Même sous Joe Biden, les Américains ont toujours fait attention
09:52à ne pas, je dirais, frapper trop au cœur la Russie
09:56parce qu'ils ne veulent pas un effondrement de la Russie.
09:59Et c'est très clair, ils ne veulent pas non plus une guerre totale,
10:02ils ne veulent pas une guerre nucléaire.
10:03Ils ont toujours eu la volonté de préserver une forme,
10:06je dirais, de statu quo dans la guerre,
10:07ce qui peut apparaître un peu curieux,
10:10mais effectivement, pour ne pas permettre
10:11ni à la Russie de gagner, ni à l'Ukraine de gagner non plus.
10:16Donc, si vous voulez, ils ont laissé s'établir une forme d'équilibre
10:20et d'ailleurs, le front aujourd'hui est assez stable.
10:23Il y a certes du grignotage russe qui est important
10:26et qui se poursuit, mais le front globalement ne bouge pas.
10:29Et donc, ça pourrait effectivement durer longtemps.
10:30Et d'ailleurs, Poutine se prépare à une guerre longue,
10:33comme vient de le dire Paul Gouin.
10:34– Oui, enfin là, il y a quand même un ultimatum.
10:35Alors, dans 50 jours, il se passe à quelque chose, forcément.
10:37– Oui, mais alors, pourquoi il dit 50 jours ?
10:39Parce que c'est une façon aussi de remettre la pression sur Poutine
10:43qui continue à faire la guerre comme si de rien n'était.
10:46En sachant, deux choses vraiment factuelles,
10:50le nombre de victimes en Ukraine dans les six premiers mois de l'année 2025
10:54a été 50% supérieur aux six premiers mois de l'année dernière.
10:59C'est dire ce que coûte cette tragédie à l'Ukraine.
11:02Et deuxièmement, au Sénat américain, il y a une majorité de sénateurs
11:06qui veulent des sanctions, qui veulent imposer des droits de douane supplémentaires
11:10à la Russie si Poutine n'accepte pas un cessez-le-feu.
11:13Et il y a cette pression sur Trump aussi qui s'exerce.
11:16Globalement, les Américains restent aux côtés de l'Ukraine.
11:19Mais Trump, lui, et ça, il y a le facteur Trump qui intervient,
11:22lui, il a toujours voulu normaliser ses relations avec la Russie.
11:25Il veut faire du business avec Poutine.
11:28Voilà, donc il est dans une situation très ambiguë.
11:29Et néanmoins, je suis tout à fait d'accord avec ce qui a été dit,
11:32il y a un changement de ton.
11:34C'est-à-dire qu'il y a une forme d'exaspération de la part des Américains
11:37qui disent, ça suffit, on ne peut pas laisser la guerre continuer comme ça
11:40pendant dix ans.
11:42Or, on sait aussi que l'économie de guerre, la russe,
11:45qui est en plein régime, elle peut permettre à la Russie
11:48de fabriquer des armes sans problème jusqu'en 2030.
11:51Ça fait quand même longtemps.
11:53Alors, Muriel Doménac est moins sûre que ça.
11:56– Oui, je nuancerai quand même cette appréciation
12:00que les Russes, finalement, s'en sortent très bien.
12:03La présidente de la Banque centrale russe, Nabyoulina,
12:06elle-même a fait l'appréciation que le modèle économique russe s'effondre.
12:11Ils ont 10% d'inflation, des taux d'intérêt à 20%,
12:14plus de capacité d'investissement dans leur économie,
12:17le prix du pétrole baisse, donc la rente s'effondre.
12:21– Donc, si en plus, il y a des sanctions dans 50 jours,
12:24des droits de douane, etc.
12:24– Donc, les sanctions, elles seraient bienvenues.
12:27Les 50 jours fixés par Trump, ils s'attachent aux sanctions.
12:32En revanche, la livraison des défenses aériennes, c'est imminent.
12:36C'est quasi en train de se passer.
12:38Et ça, c'est significatif.
12:40Pourquoi ? Parce que les Ukrainiens souffrent.
12:42Vous disiez qu'ils ont 50% de pertes en plus
12:45sur les six premiers mois de l'année,
12:46mais trois fois plus d'attaques de drones.
12:50Il y a 700 drones qui se sont abattus sur l'Ukraine.
12:54– Les missiles patriotes vont aider à lutter contre ces drones ?
12:56– Évidemment, parce que militairement, ce que font les Russes,
13:00c'est bombarder les populations civiles ukrainiennes
13:03pour forcer les Ukrainiens à dégarnir la défense aérienne
13:08des forces au Donbass, et donc pour faciliter leur offensive.
13:12Mais en réalité, l'Ukraine tient, l'économie russe est dans une impasse,
13:18et je voudrais quand même souligner un point.
13:20– Une impasse, mais il n'y a pas d'effondrement non plus de l'économie russe ?
13:23– Non, il n'y a pas d'effondrement.
13:23– Il n'y a pas de contestation contre Poutine ?
13:25– Absolument, mais ce qui compte, c'est la capacité de l'Ukraine
13:30à tenir pour être dans une position de discussion.
13:33Ici, je voudrais faire juste une petite parenthèse, si vous me le permettez.
13:36Si on se reporte à début mars, au lendemain de la scène,
13:40dans le bureau ovale entre Zelensky et Trump, tout le monde s'en souvient,
13:45l'hypothèse du pire pour nous, Européens, c'était celle d'un accord
13:49entre les Russes et les Américains, sur le dos de l'Ukraine,
13:52sur le dos de la sécurité européenne.
13:54Je trouve qu'on est aujourd'hui en meilleure posture,
13:57avec davantage de pression américaine sur la Russie,
14:00et davantage de défense aérienne au profit.
14:03– Olivier, il y a aussi une chose qui est très importante,
14:04c'est la nouvelle du jour quand même,
14:05c'est que l'Europe s'est engagée à fournir 100 milliards d'aides à l'Ukraine.
14:10Et ça, c'est très important,
14:11parce qu'il y a l'inconstance de Trump d'un côté,
14:13et il y a la ligne directrice de l'Europe qui ne change pas.
14:17Et ça, je vous rejoins parfaitement,
14:19ce soutien de l'Europe est absolument vital pour l'Ukraine.
14:21– Un dernier mot, Emmanuel Véron,
14:23la Chine a-t-elle envie que cette guerre se poursuive ?
14:26– Oui.
14:26– Certes, elle est alliée à la Russie,
14:28mais a-t-elle vraiment envie que tout ça continue ?
14:30– Complètement.
14:31– Parce que ça désorganise quand même le commerce mondial,
14:34les droits de douane qui sont une menace ?
14:37– Ça a été effectivement un argument de dire,
14:39mais dès 2022 en fait,
14:41c'est un sujet qui va peiner le commerce chinois,
14:43et donc ce n'est pas les affaires de la Chine.
14:45D'un point de vue stratégique, au contraire,
14:47ça fait les affaires de la Chine.
14:48C'est un point de fixation pour l'Europe,
14:51pour l'OTAN, pour la puissance américaine,
14:54de questions de sécurité qui sont directement sur le territoire européen,
14:57et pas aux portes du territoire chinois.
14:59Donc ça fait les affaires stratégiques de la Chine.
15:02La Chine, sur des sujets économiques,
15:03peut contourner des choses qui peuvent être éventuellement
15:06des points de blocage, routes maritimes,
15:08qu'on va pouvoir contourner, refaire, refaçonner,
15:11se concentrer sur l'Asie,
15:12se concentrer sur les pays émergents et en développement,
15:14c'est-à-dire l'Afrique, l'Amérique latine.
15:16Ça n'a pas fait effondrer le commerce Chine-Europe.
15:19Ça n'a pas fait effondrer le commerce Chine-États-Unis,
15:21au contraire.
15:22Donc ça fait les affaires de la Chine,
15:24et je dirais même que, dans la continuité de ce qui vient d'être évoqué
15:29sur l'économie russe,
15:31si la Russie n'est pas effondrée depuis trois ans et demi,
15:35c'est largement le fait d'un soutien tacite,
15:38plus ou moins discret,
15:40des efforts industriels et économiques chinois.
15:42Un dernier mot ?
15:43– Oui, juste, en fait, la Chine, dans cette histoire,
15:45ne souhaite absolument pas que la Russie perde, en fait.
15:48Donc elle fera ce qu'il faut,
15:49elle ne va pas intervenir militairement directement,
15:51mais elle fera ce qu'il faut pour que la Russie tienne autant qu'il le faudra.
15:53– D'accord, merci à tous les quatre.
15:55– Sous-titrage Société Radio-Canada
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