- il y a 5 minutes
Chaque soir, Julie Hammett vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00Ulysse Gosset, qu'est-ce qu'il est en train de dire ?
00:02Ça fait plusieurs jours qu'on a l'impression que les choses s'accélèrent.
00:04Lui, Emmanuel Macron, il nous rappelle à la réalité.
00:06Il nous dit franchement, Poutine, il ne veut pas la paix, il ne l'a jamais voulu.
00:10On est au cœur d'une négociation absolument essentielle
00:12pour l'avenir de la paix ou de la guerre en Ukraine.
00:15Oui, il y a un plan de paix américain désormais qui a été modifié.
00:19Souvenez-vous, la semaine dernière, on apprenait qu'il y avait un plan en 28 points
00:24qui aurait été concocté en réalité par les Russes et soumis à Donald Trump.
00:28Depuis quelques jours, tout a été remis sur l'ouvrage
00:33et on revient non pas à la case départ, mais à un nouveau plan
00:36qui maintenant serait en 19 points.
00:38Et ce qui est important, c'est qu'il y a plusieurs concessions
00:40qui ont été faites favorables aux Ukrainiens,
00:43notamment sur la possibilité pour l'Ukraine de préserver son armée
00:47avec quelques 800 000 hommes.
00:48C'est un point absolument essentiel.
00:50Donc en fait, si vous voulez, ce qui se passe ce soir,
00:52c'est que les négociateurs américains et russes, avec les Ukrainiens,
00:57essaient de trouver un accord.
00:59Et Trump, visiblement, croit qu'il y a toujours un accord possible,
01:02alors que Poutine, lui, fait de la résistance.
01:06Sur quoi ça bloque ?
01:08Eh bien, essentiellement sur les territoires
01:10que les Ukrainiens devraient ou pourraient abandonner
01:13et concéder aux Russes.
01:15Sur la taille de l'armée russe,
01:16on a vu que là, il y a une avancée qui permettrait aux Ukrainiens
01:19de conserver une armée.
01:22Et bien sûr, sur la ligne de cessez-le-feu.
01:24Puisque ce que veut Trump, dans un premier temps,
01:26c'est un cessez-le-feu.
01:27Donc, les choses vont très vite.
01:29À tel point que ce soir,
01:29Donald Trump a annoncé qu'il allait envoyer à nouveau
01:32son émissaire spécial à Moscou.
01:35Ça veut dire qu'en fait,
01:35Trump dit à Poutine,
01:37il faut rebattre les cartes
01:38et revoir la copie qui lui a été présentée.
01:41Donc, à la fois, c'est difficile,
01:43c'est dur,
01:44il y a énormément de tensions,
01:45mais les Européens sont de nouveau dans la boucle.
01:49On l'a vu aujourd'hui avec la coalition des volontaires.
01:51Ça, c'est important.
01:52Ils sont non pas dans la négociation,
01:54mais dans les consultations.
01:56Trump, lui, veut mettre un coup d'accélérateur
01:58et il renvoie à Moscou son conseiller spécial.
02:01Et Poutine, pour l'instant,
02:02eh bien, il observe,
02:04mais il résiste.
02:04Et c'est lui qui bloque ce soir.
02:06Et on va les retrouver, justement,
02:08Antoine Nellard.
02:09Vous êtes notre correspondant à Washington.
02:11Antoine, effectivement, on le sent.
02:13Donald Trump veut y croire encore.
02:14Il ne resterait, selon lui,
02:16plus que quelques points de désaccord.
02:18Et Ulysse nous le signalait.
02:19Il envoie Steve Witkoff, donc,
02:21pour négocier directement avec les Russes.
02:26Oui, exactement.
02:27Alors, Donald Trump, d'abord,
02:28en marge d'un discours à la Maison-Blanche aujourd'hui,
02:30a expliqué qu'on était tout proche d'un accord.
02:32Dans la foulée,
02:33il a publié un message sur son réseau social
02:35pour indiquer qu'il ne resterait, selon lui,
02:37que quelques points de désaccord.
02:39Il annonce qu'effectivement,
02:41qu'il envoie son homme de confiance,
02:43Steve Witkoff, pour rencontrer Vladimir Poutine au Kremlin.
02:46En parallèle, il envoie le secrétaire de l'armée,
02:49Dan Briscoll, qui, lui, sera chargé de discuter avec les Ukrainiens.
02:54Trump ne précise pas sans quel délai ces rencontres auront lieu.
02:57Mais, effectivement,
02:58Donald Trump veut se montrer optimiste.
03:00Du côté de la Maison-Blanche,
03:02on indique que cet optimisme à tout craint,
03:04c'est une façon de mettre la pression,
03:05à la fois sur Poutine et sur Zelensky.
03:08Alors, vous l'avez dit, il y avait d'abord cette première version du plan,
03:1128 points, très critiqués,
03:13y compris ici, aux Etats-Unis,
03:14par des élus républicains
03:15qui dénonçaient une feuille de route dictée par le Kremlin
03:17et contraire aux intérêts américains.
03:19Depuis, le plan a évolué,
03:2119 points.
03:22Mais selon la presse américaine,
03:23on a mis de côté les sujets qui fâchent
03:25et notamment les concessions territoriales.
03:27Donc, il reste encore beaucoup de travail à accomplir.
03:30Trump, en tout cas, ce soir,
03:31dit qu'il a hâte de rencontrer Poutine et Zelensky,
03:34mais uniquement lorsque l'accord sera finalisé
03:37ou sur le point de l'être.
03:39Merci beaucoup, Antoine Nelard,
03:41en direct depuis Washington.
03:43Elsa Vidal, tout est entre les mains des Etats-Unis maintenant ?
03:46Tout est plutôt entre les mains de Moscou à cette heure,
03:48mais les Etats-Unis ont joué un rôle pivot
03:51avec plusieurs canaux de communication,
03:53plusieurs variations autour du plan qui ont circulé
03:56et qui ont réussi, en tout cas les Etats-Unis,
03:59à accélérer le calendrier.
04:00Maintenant, encore une fois,
04:02la décision finale sera du côté de Moscou
04:05et ça pourrait, malgré tout,
04:07se retourner contre le Kremlin
04:09puisqu'on essaye de contraindre Vladimir Poutine
04:12à extérioriser sa position finale.
04:14Est-il véritablement à la recherche de la paix
04:16ou cherchait-il une capitulation ?
04:19C'est donc Vladimir Poutine
04:21qui détient évidemment les clés,
04:23mais racontez-nous,
04:25il dit ce que c'est,
04:26Steve Witkoff va rencontrer Vladimir Poutine directement.
04:29Évidemment, on ne pourra pas assister directement à la conversation,
04:33mais que vont-ils pouvoir se dire ?
04:35Qu'est-ce qui sera directement sur la table ?
04:37Il faut préciser une chose,
04:38c'est que les négociations ne sont plus à Genève.
04:40Elles ont commencé à Genève,
04:41maintenant elles sont à Abu Dhabi,
04:42dans les Émirats,
04:44entre Russes et Américains,
04:45et on dit avec les services de renseignement militaires.
04:48Ce sont eux qui sont les plus ardus à la négociation
04:50parce qu'il y a le tracé du cessez-le-feu
04:53qui va être mis en place
04:54pour éventuellement arriver à un accord.
04:56La grande question qu'on se pose,
04:58c'est qui a écrit le premier plan de paix
05:00qui était attribué aux Russes et aux Américains ?
05:03Aux États-Unis, il y a des sénateurs qui disent
05:05que c'est un copier-coller d'une traduction russe
05:07avec « chat deputy ».
05:08C'est-à-dire, en gros,
05:09c'était un plan russe qui a été transmis à Trump
05:11et qu'il a validé dans un premier temps.
05:13Je rappelle ce que contenait quand même
05:15ce plan initial, le plan américain,
05:17que Kiev cède les régions de Donetsk et Lougansk
05:19soit à peu près 20% du territoire,
05:21c'est quand même pas rien,
05:22qu'elle réduise son armée considérablement.
05:26De moitié.
05:26De moitié, que la Russie réintègre le G8
05:29et que Kiev renonce à intégrer l'OTAN.
05:32Donc, clairement, ce plan américain-là,
05:34c'était un plan pro-russe.
05:36C'était Munich en 2025,
05:39c'était la réédition de l'Ukraine,
05:41c'était la capitulation.
05:42Et là, les Européens sont montés au créneau.
05:44D'abord au sommet du G20 en Afrique du Sud,
05:46on a vu le chancelier allemand,
05:48le président français Macron,
05:49le premier ministre britannique,
05:51qui se sont réunis en urgence,
05:52un peu dans la panique,
05:53il faut le reconnaître,
05:54parce que là, on avait l'impression que Trump allait de nouveau
05:56faire capituler Zelensky
05:58après l'avoir humilié à la Maison-Blanche.
06:00On s'en souvient.
06:01Aujourd'hui, la grande question, c'est
06:02que va dire Poutine à l'envoyé spécial de Trump au Kremlin,
06:06premièrement,
06:06et deuxièmement,
06:07est-ce que Trump va inviter Zelensky
06:09à venir aux États-Unis
06:10pour la fête de Thanksgiving ?
06:11Vous savez que Trump a donné un ultimatum
06:13jusqu'à jeudi soir,
06:15en disant,
06:15il faut que le plan soit signé
06:17pour Thanksgiving,
06:18qui est une grande fête américaine,
06:19on mange de la dinde,
06:20mais on s'était demandé
06:21si la dinde,
06:22ça n'allait pas être l'Ukraine
06:23qui a été sacrifiée
06:24sur l'hôtel de Thanksgiving.
06:26Ou sauvée.
06:27Est-ce qu'elle sera sauvée ?
06:29Et donc, effectivement,
06:31Edwige a tout à fait raison,
06:32est-ce que Zelensky
06:33va être invité aux États-Unis
06:35pour négocier directement
06:37avec Trump ?
06:37Ça serait, alors là,
06:38si vous voulez,
06:39une avancée considérable,
06:40mais encore faut-il
06:41que Poutine cède.
06:43Et pour l'instant,
06:44il ne veut pas.
06:45Et en fait,
06:46le sentiment de tous les experts,
06:47c'est que Poutine
06:48ne veut pas la paix,
06:49mais il ne veut pas non plus
06:50fâcher Trump.
06:51Donc, on est là,
06:52au cœur de la négociation.
06:53Vraiment, ça lui importe
06:53de ne pas fâcher Donald Trump ?
06:54Oui, parce qu'il voudrait bien
06:56revenir.
06:57Vous savez,
06:57dans la proposition de Trump
06:59et de Poutine au départ,
07:00il y avait la réintégration
07:01de la Russie dans le G8.
07:03C'est-à-dire,
07:03si vous voulez,
07:04retrouver une place
07:05parmi les leaders mondiaux.
07:06En clair,
07:07avec quelqu'un
07:07qui est accusé de crime de guerre
07:08et qui est poursuivi
07:09par le tribunal de l'AE.
07:10C'était absolument considérable
07:12et inacceptable
07:13pour les Ukrainiens
07:14puisque la proposition disait
07:15on efface tous les crimes de guerre,
07:16on oublie-tu,
07:17il y a une amnistie.
07:18Donc, ce n'était pas acceptable.
07:20Donc, Trump doit maintenant
07:21convaincre Poutine
07:22et on sentait ce soir
07:24à la Maison-Blanche
07:25un Trump qui était
07:25un peu lassé,
07:26fatigué
07:27de toujours être obligé
07:28de revenir à la charge
07:29et il disait
07:30c'est long,
07:31c'est difficile.
07:32Enfin, on sentait
07:33qu'il était presque
07:34un peu défait
07:35et malgré tout,
07:36disant
07:37je crois qu'on peut y arriver.
07:38Oui, mais justement,
07:39il y a une grande différence
07:40entre Trump et Poutine,
07:41c'est qu'il y en a un
07:41qui a le temps,
07:42c'est Poutine,
07:43il est là jusqu'en 2035
07:44alors que Trump,
07:45il est là encore trois ans
07:47et est-ce qu'il ne fait pas
07:50un peu l'enterner
07:51comme il le fait
07:53depuis le début d'ailleurs ?
07:54Là, ils ont cherché
07:56très clairement
07:57à jouer de Trump
07:59pour empêcher l'Ukraine
08:00de résister encore
08:01et de l'obliger
08:02à capituler.
08:03C'était une manœuvre
08:04qui a été quasiment réussie
08:05puisque Trump,
08:06finalement,
08:06a défendu ce plan.
08:07Il a envoyé
08:08son secrétaire d'État,
08:09Marco Rubio,
08:10à Genève.
08:10Ils ont finalement
08:12cédé, je dirais,
08:14à la volonté russe.
08:14Et les Européens ont pesé alors ?
08:16Et donc,
08:16je pense que c'est très important
08:17de rappeler
08:18parce qu'on dit toujours
08:18où est l'Europe,
08:19où est l'Europe ?
08:19Elle était là
08:20et d'ailleurs,
08:21dans la réunion
08:21qui a eu lieu aujourd'hui
08:22à l'Élysée
08:23en visioconférence
08:24avec les 35 pays volontaires
08:26de la coalition
08:27qui préparent
08:28un éventuel après
08:29un cessez-le-feu.
08:30Des garanties de sécurité
08:31donc en cas de cessez-le-feu.
08:33Oui, c'est-à-dire
08:33le jour d'après
08:35avec éventuellement
08:36l'envoi de militaires
08:37en Ukraine
08:38pour observer
08:39le cessez-le-feu.
08:40Des casques bleus
08:40entre guillemets
08:41pour l'Ukraine.
08:42Et il y avait
08:42dans cette réunion,
08:43c'est cela qui est important,
08:44Marco Rubio,
08:45l'Américain,
08:46c'est pas rien,
08:47et Zelensky.
08:48Donc tout le monde
08:48a pu échanger
08:49autour de la table
08:50même si c'était
08:51en visioconférence
08:51et on voit que ce soir,
08:53eh bien,
08:54le bébé est repassé
08:55si j'ose dire
08:56au Kremlin.
08:57Et il va falloir
08:57que Poutine se prononce
08:58et comme Elsa
08:59le disait très justement,
09:00on attend de savoir
09:01ce que veut Poutine.
09:02Est-ce que Poutine
09:03fait semblant
09:03de vouloir la paix
09:04ou est-ce qu'il veut
09:04vraiment trouver
09:05un accord
09:06qui soit acceptable,
09:07c'est-à-dire une paix
09:08juste et durable ?
09:09Alors, je vous coupe,
09:10mais est-ce qu'on ne connaît
09:12pas déjà les intentions
09:13de Vladimir Poutine ?
09:14Vladimir Poutine,
09:14il veut toute une partie
09:15de l'Ukraine.
09:16L'Ukraine ne veut pas
09:17lui céder.
09:19Bon, donc,
09:20est-ce que réellement,
09:21est-ce que réellement
09:22on peut parler
09:23d'une accélération
09:23en ce moment ?
09:25Oui, parce qu'il y a eu
09:26encore une fois
09:26dans la précipitation peut-être,
09:28mais en moins d'une semaine,
09:30la soumission
09:30d'un premier plan,
09:31la rédaction
09:33et des navettes diplomatiques
09:35incessantes
09:36avec plusieurs couloirs
09:38de négociations.
09:39Donc, c'est évidemment
09:40pour sauver
09:41cette négociation
09:43qu'il y a eu un travail.
09:44Mais bien sûr,
09:44il y a un côté jour sans fin
09:45puisque pour le moment,
09:47on est dans un jeu
09:47à somme nune.
09:48Ce que gagnent les Ukrainiens,
09:49les Russes le perdent.
09:50L'inverse est vrai,
09:51donc on devrait en toute logique
09:53se retrouver avec un statu quo
09:55à moins que la Russie
09:56ne soit beaucoup plus faible
09:57qu'elle ne le paraît.
09:58Justement,
09:59est-ce que l'économie russe
10:00qui résiste malgré tout
10:02en dépit de tout
10:03ce qu'on a dit
10:03depuis trois ans ?
10:04Est-ce qu'elle est en train
10:05de décliner ?
10:06Elle décline énormément
10:07puisqu'il y a des appels
10:08permanents
10:09de la gouverneure
10:10de la Banque centrale
10:11mais aussi du responsable
10:12du réseau
10:13de Banks Bear Bank
10:14pour changer la situation.
10:17Ils ont rappelé publiquement
10:18à Vladimir Poutine
10:19que la guerre
10:20entamait les réserves
10:21de la Russie,
10:22que le fonds souverain
10:23sur lequel ils avaient permis
10:24le financement finalement
10:26de la guerre
10:26et l'acceptation sociale
10:28était épuisé.
10:29La Russie s'endette,
10:30elle ne rembourse plus
10:31ses dettes,
10:31elle peut le cacher.
10:33Les statistiques ne sont pas
10:34diffusées
10:35mais il y a des appels
10:36des meilleurs économistes russes
10:37à cesser cette aventure.
10:40Il y a clairement
10:41il y a une accélération
10:43là quand même.
10:44Trump a réussi
10:45une voie de plus
10:46comme pour Gaza
10:47où il a tordu
10:49le bras de Netanyahou.
10:50Là, il essaie
10:51de tordre le bras
10:51à la fois de Poutine
10:52et de Zelensky.
10:54Et très habilement,
10:55il faut le dire ce soir,
10:55Zelensky, lui,
10:56ne s'est pas opposé au plan.
10:58Il a dit...
10:58Vous savez quoi ?
10:59Vous savez quoi, Luce ?
11:00Je vais vous couper
11:00puisqu'on va écouter
11:01vos numéros et l'intérêts
11:01qui s'est exprimés
11:02ce soir.
11:03On l'écoute.
11:04L'Ukraine dispose du cadre
11:09élaboré par nos équipes
11:10à Genève.
11:11Ce cadre est sur la table
11:12et nous sommes prêts
11:14à aller de l'avant
11:15ensemble
11:15avec les Etats-Unis d'Amérique,
11:18avec l'engagement personnel
11:19du président Trump
11:20et avec l'Europe,
11:21avec les dirigeants
11:22et avec tous les partenaires
11:23qui ont la force
11:24et la capacité d'aider.
11:27Je suis prêt à rencontrer
11:29le président Trump.
11:31Il y a des points sensibles
11:32à discuter,
11:33nous les avons toujours.
11:34Et nous pensons
11:35que la présence
11:36des dirigeants européens
11:37pourrait être utile.
11:40Il y a une nouvelle dynamique
11:41aussi, Ulysse,
11:41du côté de l'Ukraine,
11:43du côté de Vladimir Zelensky,
11:44de dire,
11:44allez, on est prêt
11:45à avancer avec les Américains
11:46sur ce fameux plan
11:47que vous nous avez exposé.
11:48La vérité,
11:49c'est que Zelensky
11:50n'avait pas le choix.
11:51Il ne pouvait pas dire non
11:52à Trump qui lui disait
11:53il faut signer ce plan
11:54avant jeudi.
11:55On est mardi,
11:56mercredi, jeudi,
11:57c'est dans 48 heures.
11:57Ça paraît impossible
11:58puisque c'était le sort
12:00de l'Ukraine
12:00qui était en jeu.
12:01Mais très habilement,
12:02Zelensky dit,
12:03écoutez, moi le plan
12:04il m'intéresse
12:04et on va aller de l'avant.
12:06Et il a participé
12:07à la réunion
12:07avec les volontaires,
12:08avec Marco Rubio.
12:09Et évidemment,
12:10ce qu'il veut lui,
12:10c'est d'aller à la Maison-Blanche
12:11parce qu'il sait très bien
12:12que Trump peut changer d'avis
12:13comme de chemise.
12:14Et donc,
12:15s'il le voit en tête à tête,
12:16droit dans les yeux,
12:17il va pouvoir lui dire
12:17Donald,
12:18tu ne peux pas accepter ça.
12:20Il faut penser à l'avenir.
12:21Et donc,
12:22si vous voulez,
12:22je pense qu'il y a maintenant
12:23une négociation extrêmement dure
12:25avec les Russes.
12:26Et si ce sont les services
12:27de renseignement militaire
12:27des deux pays,
12:28c'est-à-dire Américains
12:29et Russes
12:30qui sont en train de négocier,
12:32ça veut dire
12:32qu'on est vraiment dans le dur.
12:33On négocie vraiment
12:34la fin de la guerre.
12:35Est-ce que c'est possible ?
12:36Ça paraît impossible aujourd'hui.
12:38Mais,
12:39si vous voulez,
12:39il faut laisser une chance
12:40à la négociation.
12:41Est-ce que ça va
12:41complètement échouer
12:43comme le sommet d'Encore Age
12:44cet été
12:45qui a été un floc total finalement ?
12:47Est-ce que ça va
12:48au contraire rebondir ?
12:49Sur quel point,
12:50très concrètement,
12:50sur quel point
12:51pourrait-il trouver
12:53un terrain d'entente ?
12:54Est-ce que par exemple
12:54Vladimir Zelensky
12:55est prêt à accepter
12:57de céder quand même
12:58une partie de l'Ukraine ?
13:00La question des territoires,
13:01c'est la dernière question.
13:02C'est celle qui sera discutée
13:03en tête à tête.
13:04Et donc,
13:05là-dessus,
13:05la réponse la plus évidente
13:06est non.
13:08L'Ukraine n'est pas prête
13:09à en tout cas remettre
13:10la partie des territoires
13:12revendiqués par la Russie
13:13que la Russie
13:13ne contrôle pas militairement.
13:16Ça,
13:16c'était absolument repoussé.
13:18De même que l'Ukraine
13:19n'est pas prête
13:20à laisser la Russie
13:21décider
13:22de son adhésion à l'OTAN.
13:23Toutes les questions
13:24de souveraineté
13:25ont été repoussées.
13:27Les Européens
13:27ont aidé aussi
13:28dans ce dossier
13:29à avancer
13:30de nouveaux chiffres
13:31pour les effectifs
13:32de l'armée
13:33jusqu'à 800 000 hommes.
13:34On sait que
13:34dans le plan initial
13:35proposé par les Russes
13:36en mars 2022
13:39à Ankara,
13:39il était question
13:40de 35 000 soldats
13:41pour l'armée ukrainienne.
13:43Donc,
13:44il y a
13:44nombre de dossiers
13:45sur lesquels
13:45les deux côtés
13:46devraient faire des compromis.
13:48Même la Crimée,
13:49elle ne renonce pas
13:50à l'Ukraine ?
13:51L'Ukraine ne renoncerait
13:52pas à la Crimée ?
13:53Oui.
13:53Non,
13:53pour le moment,
13:54ce n'est pas la préférence
13:55de l'Ukraine.
13:56On verra ce qui en ressortira.
13:58Question du nombre
13:59à ce que tout, oui.
13:59Mais en tout cas,
13:59la fixation,
14:01l'opposition la plus claire
14:02est sur la partie
14:03du territoire
14:03de la région
14:04de Danetsk
14:05et de Lugansk
14:06que la Russie
14:06n'a pas réussi
14:07militairement à prendre
14:08et qu'elle revendique
14:09malgré tout.
14:09Et c'est toujours intéressant
14:11d'écouter le côté russe.
14:14Lavrov qui s'est exprimé
14:16est le chef
14:16de la diplomatie russe.
14:18On écoute.
14:19Nous disposons
14:20de canaux de communication
14:21avec nos homologues américains
14:23et nous les utilisons.
14:24Nous espérons recevoir
14:25la version qu'ils considèrent
14:26comme provisoire
14:27une fois la phase
14:28de coordination
14:29entre les Européens
14:30et les Ukrainiens terminée.
14:32Nous l'examinerons ensuite
14:33car si l'esprit
14:34et la lettre d'Encourage
14:35et les accords clés
14:36que nous avons consignés
14:37en sont dépouillés,
14:38la situation sera fondamentale
14:39totalement différente.
14:40Mais pour l'instant,
14:41je le répète,
14:42nous n'avons rien reçu
14:43d'officiel.
14:44Voilà, on n'a rien reçu
14:45d'officiel
14:45mais les canaux de communication
14:46sont ouverts avec Washington.
14:49C'est bon signe ?
14:50En réalité, en coulisses,
14:52il y a un homme clé
14:53qui est le conseiller de Poutine
14:54pour les affaires économiques.
14:56C'est lui qui dirige
14:56le fonds russe,
14:58le fonds qui doit financer
15:00l'économie russe.
15:01Et il s'appelle Dimitriev
15:02et c'est lui
15:03qui a vraiment conçu ce plan
15:05et qui l'a soumis
15:06à Steve Whitcoff
15:07dans le plus grand secret.
15:09On a essayé en fait
15:09de se passer des Européens
15:11et puis de ne pas tenir compte
15:12de la vie des Ukrainiens.
15:13On est dans une phase cruciale
15:15mais il y a un point
15:16qui est très intéressant ce soir,
15:17c'est que les Européens
15:18finalement ont fait revenir
15:19la possibilité
15:20d'avoir des garanties
15:21de sécurité
15:22en cas d'accord.
15:24Ça veut dire quoi ?
15:24Est-ce que par exemple
15:25les Américains réagiraient
15:26si Poutine continuait la guerre
15:29ou s'il décidait par exemple
15:30d'envahir les Pays-Baltes ?
15:32Et là, pour la première fois
15:32depuis longtemps,
15:33on a une Amérique qui dit
15:34oui, on pourrait
15:35effectivement intervenir.
15:37Donc ça va dans le bon sens.
15:38On voit que c'est très très très serré,
15:41très très dur,
15:42mais il y a une accélération
15:43et il y a une offensive diplomatique
15:45quand même sans précédent
15:46quasiment depuis le début de la guerre
15:48et depuis l'échec de la négociation
15:50qui avait eu lieu
15:50au tout début de la guerre
15:51en février 2022.
15:52participe même le président turc,
15:56Recep Tayyip Erdogan,
15:58qui est aussi un des intermédiaires
15:59acceptés par Moscou
16:01et qui a aujourd'hui participé
16:03à la discussion
16:05en disant qu'effectivement
16:06la Turquie serait aussi
16:07en capacité de fournir
16:09des garanties de sécurité
16:10et de participer
16:11pour le jour d'après
16:12sur le terrain.
16:13Et en attendant,
16:14la Russie qui continue
16:15de pilonner l'Ukraine,
16:18ce qui dit quand même
16:18quelque chose du cynisme
16:19de Vladimir Poutine
16:21alors que des négociations
16:22sont en cours.
16:23On voulait en venir
16:24et ça s'inscrit
16:25évidemment dans ce cadre-là
16:29sur l'arrestation,
16:30Mathias Tesson,
16:31de quatre personnes
16:33accusées d'espionnage
16:34au profit de la Russie.
16:35Oui, c'est une affaire
16:36assez rocambolesque
16:38que nous confirme
16:38le parquet de Paris ce soir.
16:40Je vais essayer
16:41de vous la résumer
16:41le plus précisément possible.
16:44Tout commence en janvier dernier
16:45lorsque les enquêteurs
16:46de la DGSI
16:48s'intéressent au profil
16:49d'une femme
16:51âgée d'une quarantaine d'années.
16:52Elle s'appelle Anna N.
16:54Elle est la fondatrice
16:55d'une association
16:57qui s'appelle SOS Donbass
16:58qui se présente
17:00comme une association
17:00venant en aide
17:01aux populations du Donbass.
17:04Cette femme
17:05alerte la DGSI
17:07les interpelle
17:08parce qu'elle est soupçonnée
17:11en fait
17:12d'essayer de démarcher
17:13des cadres
17:14de grandes sociétés françaises
17:16dans le but
17:17d'obtenir des informations
17:18relatives aux intérêts
17:19économiques de la nation.
17:21À ce moment-là,
17:22en janvier dernier,
17:22il y a une première enquête
17:23préliminaire qui est ouverte.
17:24Autre affaire
17:25dont vous vous souvenez
17:26probablement en septembre dernier
17:27sur l'arc de triomphe
17:29des affiches
17:30sont retrouvées,
17:32collées,
17:33trois affiches
17:33avec un soldat russe
17:35représenté dessus
17:36et une citation
17:37« Dix merci
17:38aux soldats soviétiques
17:40vainqueurs ».
17:41À l'époque,
17:41évidemment,
17:42cette affiche
17:42nous avait interpellés
17:44et aujourd'hui,
17:45le parquet de Paris,
17:47les enquêteurs
17:48font le lien
17:48entre ces deux affaires.
17:51Pourquoi ?
17:51Parce qu'un homme
17:52aussi âgé
17:53d'une quarantaine d'années
17:54russe
17:55est soupçonné
17:55d'avoir posé
17:56ces affiches
17:57et cet homme
17:58est aussi soupçonné
17:59d'avoir rendu
17:59des comptes
18:00ensuite,
18:01notamment par téléphone,
18:02à cette femme
18:03Anna N.
18:05Ces deux personnes
18:06ont depuis été
18:07mises en examen,
18:08placées en détention
18:09provisoire,
18:10notamment pour
18:11intelligence économique
18:12avec une puissance étrangère
18:14et le plus surprenant
18:16dans cette affaire,
18:17c'est que deux autres
18:18personnes,
18:19deux Français
18:20âgés d'une soixantaine
18:21d'années,
18:22ont eux aussi
18:23été mis en examen,
18:24notamment pour
18:25intelligence économique
18:26avec une puissance étrangère.
18:27l'un d'eux
18:28a été aussi placé
18:29en détention provisoire,
18:31l'autre a été placé
18:32sous contrôle judiciaire.
18:33C'est important cette affaire
18:34parce que c'est la preuve
18:35concrète qu'il y a
18:36ingérence russe
18:37et qu'il y a volonté
18:38de déstabiliser
18:39la société française
18:41avec des espions
18:42et là,
18:43ce n'est pas des histoires
18:44d'espions,
18:44ce sont de vrais espions
18:45qui ont été arrêtés
18:46par la DGSI
18:47comme cela vient d'être
18:48rappelé très justement.
18:49Et cette femme
18:50qui est au cœur
18:50de l'enquête
18:51et qui semble avoir
18:52joué un rôle central,
18:53elle est franco-russe,
18:54elle est originaire
18:54de Sibérie.
18:55Alors,
18:56on dit Anna N,
18:57c'est Anna Nikovana
18:58qui habite Pau
18:59et qui a déjà été interrogée
19:01à plusieurs reprises
19:01par les services français
19:02pour savoir exactement
19:03ce qu'elle faisait
19:04avec cette association
19:06SOS Donbass.
19:07Donbass,
19:08c'est le nom de la région
19:09contestée par Poutine
19:11qui veut l'annexer.
19:12Voilà,
19:13donc on est au cœur,
19:14on retrouve là
19:14la négociation.
19:15Et donc le fait
19:16qu'elle soit là
19:16dans ce réseau
19:17franco-russe
19:19d'ingérence,
19:20d'espiodage
19:20et d'influence
19:21auprès des grands dirigeants
19:22des sociétés françaises,
19:23on voit
19:24l'espionnage
19:25existe toujours
19:26depuis la nuit des temps
19:27donc ce n'est pas
19:28une vraie surprise
19:29mais le fait
19:30que ça se produise
19:30en pleine guerre
19:31alors qu'on est
19:32en pleine négociation
19:33et qu'ils sont pris
19:34je dirais
19:34la main dans le sac
19:35c'est assez éclairant
19:36finalement
19:37des coups
19:38que peuvent être
19:39portés par la Russie
19:40à la France.
19:41Un russe,
19:41une franco-russe
19:42et deux français
19:43effectivement
19:44âgés
19:45d'une soixantaine d'années.
19:47Et si on revient
19:47sur cette association
19:48donc sa raison d'être
19:50le SOS Donbass
19:51ça fait partie
19:52effectivement aussi
19:53des mythes
19:53qu'entretient la Russie
19:55et sur lesquels
19:55elle travaille en France
19:56à savoir qu'il y aurait
19:57un génocide en cours
19:59et une discrimination
20:00violente
20:02à l'égard des populations
20:03russophones
20:03du Donbass
20:04on entend des chiffres
20:05absolument abracadabrants
20:06circuler
20:07on est très souvent pris
20:08à partir en disant
20:09mais quand même
20:09les habitants du Donbass
20:10il y a eu 14 000 morts
20:11et tout ça
20:12ce sont des mythes
20:13transportés
20:14par les russes
20:15et qui arrivent
20:16quand même
20:16à faire floresse
20:17à trouver des oreilles
20:18assez compatissantes
20:20même parmi nos ressortissants
20:21tout simplement
20:22parce qu'il est difficile
20:24encore pour eux
20:25d'entrer en possession
20:27ou prendre connaissance
20:28des informations
20:29largement disponibles
20:30cette association
20:31SOS Donbass
20:32elle était aussi
20:33impliquée
20:34dans la volonté
20:34de rendre hommage
20:35à la fille de Douguin
20:37un intellectuel
20:38d'extrême droite
20:39impérialiste
20:41qui a été tué
20:41dans un attentat
20:42et il y avait
20:43en France
20:44des groupes
20:45de militants
20:46qui souhaitaient
20:46lui rendre hommage
20:47à Paris
20:48cet été
20:48Edwin Chevron
20:49la question
20:50des avoirs russes
20:51n'a pas du tout
20:52été abordée
20:53elle a été abordée
20:54il y a quelques jours
20:55mais pas là
20:56dans le cadre
20:57de cette dernière négociation
20:58c'est essentiel
20:59c'est pour ça
20:59que je
21:00vous avez raison
21:00de le signaler
21:01parce qu'effectivement
21:02dans les accords
21:03qui ont été mis au point
21:05il y a un accord
21:06qui demande
21:07à ce qu'on puisse
21:08utiliser les avoirs russes
21:09je rappelle
21:09c'est dans l'accord à 28
21:11c'est l'accord à 19
21:11dans les deux accords
21:12ça c'était l'un des bons points
21:14de l'accord à 28
21:15à 28 points
21:16mais là
21:17effectivement c'est très important
21:18il faut rappeler que c'est
21:19quelques 210 milliards
21:20d'euros
21:21qui sont pour l'essentiel
21:22à Bruxelles
21:23dans une banque
21:24et que ces avoirs
21:25sont gelés
21:26depuis le début de la guerre
21:27la question c'est
21:28est-ce qu'on peut y toucher
21:29ou pas
21:29si on y touche
21:30et bien ça remet en cause
21:31les conventions financières
21:32internationales
21:33et donc il peut y avoir
21:33des représailles
21:34c'est ce que disent
21:35les belges
21:35mais aujourd'hui
21:36Donald Trump lui-même
21:37dit cela
21:38moi je suis d'accord
21:39pour qu'on les utilise
21:40et je voudrais utiliser
21:41100 milliards
21:42écoutez bien
21:42j'utilise 100 milliards
21:44je demande à l'Europe
21:45de mettre 100 milliards
21:46de dollars en plus
21:47au pot
21:47et j'empocherai 50%
21:49des bénéfices
21:49pour les sociétés américaines
21:51c'est-à-dire qu'on voit
21:52que c'est un deal de business
21:53autant que de diplomatie
21:54et de guerre
21:55les européens
21:55veulent faire entendre
21:56que cet argent
21:57il est dans un réseau européen
21:59il relève des européens
22:01et il ne sera pas partageable
22:02comme ça
22:03et puis il y a les intérêts
22:05des emprunts
22:06alors les intérêts
22:06on les utilise déjà
22:07voilà exactement
22:08eux ils peuvent être utilisés
22:09alors pour en revenir
22:11quand même
22:11à cette affaire
22:12d'espionnage
22:144 espions
22:15promoscou
22:15arrêtés
22:16donc dans la capitale
22:17un russe
22:18une franco-russe
22:19deux français
22:20qu'est-ce qu'il faisait
22:22selon vous
22:23concrètement
22:24alors oui
22:26c'est pour nous déstabiliser
22:27mais
22:28c'est-à-dire
22:29très concrètement
22:30non mais
22:31les espions
22:31russes
22:33d'une façon générale
22:33en France
22:34ils cherchent à recruter
22:35d'autres agents d'influence
22:37ils cherchent à
22:38éventuellement
22:39lier d'amitié
22:40avec des dirigeants
22:41économiques ou politiques
22:42pour influencer leurs décisions
22:44soit en matière économique
22:45soit en matière politique
22:46on a vu dans le passé
22:48des hommes politiques
22:48qui étaient très proches
22:49des réseaux russes
22:50des journalistes
22:51et des journalistes aussi
22:52notamment un grand journaliste
22:53d'un grand hebdomadaire
22:54et si vous voulez
22:56l'idée c'est que
22:57en fait
22:57avec cette action souterraine
22:59on peut susciter
23:01des actions
23:02qui sont favorables
23:03à un pays étranger
23:04c'est ce qu'on appelle
23:05l'ingérence
23:07la tentative
23:08de déstabiliser la France
23:10au profit
23:11d'une puissance étrangère
23:11c'est de l'espionnage
23:13pur et simple
23:13c'est classique
23:14si vous voulez
23:14mais d'ailleurs
23:15il n'y a pas que les russes
23:16qui le font
23:16les chinois le font
23:18les américains le font
23:19les français
23:20souvenons-nous
23:21et les français le font aussi
23:22ils ont aussi
23:23la volonté
23:23de trouver des informateurs
23:25des agents d'influence
23:26mais là si vous voulez
23:26dans le contexte de la guerre
23:27en Ukraine ça prend une dimension
23:29très particulière
23:30et vous vous souvenez
23:30on a tous été interloqué
23:32par évidemment
23:33ces affiches
23:33sur l'arc de triomphe
23:34mais souvenez-vous aussi
23:35des cercueils
23:36au pied de la tour Eiffel
23:37de ces étoiles de David
23:38des têtes de cochons
23:39qui ont été retrouvées
23:40dans des mosquées
23:40des mains rouges
23:41sur le mémorial de la Shoah
23:43exactement
23:44avec des moldaves
23:45qui ont été arrêtés
23:47ou qui ont réussi
23:48à s'enfuir
23:49et qui agissaient
23:50semble-t-il
23:50sur ordre de Moscou
23:52en étant payés
23:53par la Russie
23:53donc on voit
23:54que ce n'est pas
23:54un cas isolé
23:55mais là
23:56ce qui est important
23:57c'est que pour la première fois
23:58il y a une arrestation
23:59une mise en examen
24:00pour des faits
24:01qui sont passibles
24:02de plusieurs années de prison
24:04jusqu'à 15 ans de prison
24:05jusqu'à 15 ans de prison
24:07la suite de l'enquête
24:08Mathias
24:08ça va être de déterminer
24:09la nature des informations
24:10j'imagine
24:11qui ont été transmises
24:12à Moscou
24:13et de savoir
24:14s'il y a aussi
24:15des complices
24:16dans cette affaire
24:16voilà
24:17il y a une information judiciaire
24:20qui est ouverte
24:20donc le principe
24:21d'une information judiciaire
24:22c'est qu'un juge d'instruction
24:24enquête à charge
24:25et à décharge
24:25contre ces 4 personnes
24:26qui ont été mises en examen
24:28et à l'issue
24:29de cette instruction
24:30soit effectivement
24:31de nouveaux suspects
24:32pourraient éventuellement
24:33être inquiétés
24:34en tout état de cause
24:35il y aura très plurale
24:36un procès
24:37à la fin
24:38dans plusieurs années
24:39voilà
24:40pour différentes
24:42différentes infractions
24:43mais voilà
24:43ce qui est le plus étonnant
24:44ce soir
24:44c'est aussi
24:45j'allais dire
24:46la présence de français
24:48parmi ces personnes
24:49interpellées
24:50on n'a pas grand
24:50on n'a pas beaucoup d'éléments
24:51sur leur profil
24:52qui sont-ils
24:52oui j'allais dire
24:53alors quelles sont
24:54le peu d'informations
24:55qu'on a sur eux
24:56leur âge simplement
24:57ainsi que leur prénom
24:57voilà
24:59de
24:59soixantenaire
25:00soixantenaire
25:01ouais ouais
25:02on peut préciser une chose
25:03c'est que l'association
25:04SOS d'Ambas
25:05avait un compte bancaire
25:06elle avait été enregistrée
25:07à Pau
25:07et qu'elle a été donc
25:09obligée de fermer son compte
25:10enfin son compte a été fermé
25:11fermé
25:12il était sur la banque postale
25:14et depuis il est gelé
25:15donc en fait
25:16il y avait déjà
25:16de la part des services
25:17de renseignement français
25:18si vous voulez
25:19une enquête
25:20qui avait permis
25:21de démontrer
25:21que les activités
25:22entre guillemets
25:22humanitaires
25:23de cette association
25:24n'étaient pas très claires
25:25n'étaient pas très
25:25mais ce qui est intéressant
25:27c'est que cette femme
25:28donc Anna
25:28donc elle en précise
25:31Anna c'est la franco-russe
25:33d'origine sibérienne
25:34d'origine sibérienne
25:35qui sous couvert
25:37de travailler
25:39pour une association humanitaire
25:40SOS Zonbass
25:41et de venir en aide
25:42à ces populations
25:43finalement envoyer
25:45des informations à Moscou
25:45c'était sa couverture
25:47et ce qui est intéressant
25:47c'est que c'est elle
25:48cette femme
25:49qui dirigeait le petit groupe
25:50alors il y a trois arrestations
25:52en plus de la sienne
25:53est-ce qu'il y avait
25:54un réseau plus important
25:55c'est ça qui est intéressant
25:57et les services français
25:59vont devoir enquêter
26:00question totalement naïve
26:01Pau c'est une merveilleuse ville
26:03évidemment il y a François Bayrou
26:04mais est-ce que c'est Pau
26:05et en 4
26:06mais est-ce que Pau
26:07est le centre névralgique
26:09pour avoir le maximum
26:10d'informations
26:10sur ce qui se passe
26:11c'est ce qu'on appelle
26:13Edwige
26:14une bonne couverture
26:14loin des yeux
26:16pas forcément dans Paris
26:18dans le 5ème arrondissement
26:19mais loin
26:20pour pouvoir
26:21démarrer une activité
26:22et puis ensuite
26:22éventuellement
26:23avoir de l'influence
26:24j'ai dit
26:24non c'est simplement
26:26quand on regarde
26:27un petit peu
26:27les réseaux sociaux
26:28de cette femme
26:28on voit que récemment
26:30elle collait des affiches
26:31avec écrit
26:31la Russie n'est pas mon ennemi
26:33avec deux mains
26:34qui se tiennent
26:35l'une à l'autre
26:36qui ont été reprises
26:36il y a très peu de temps
26:37par Cécilia Athias
26:38voilà
26:38c'est là où je voulais
26:39en venir effectivement
26:40sur les réseaux sociaux
26:41cette photo a été
26:41beaucoup reprise
26:43notamment par la personne
26:44que vous venez de citer
26:44dernière question là-dessus
26:46parce que c'est quand même
26:47c'est assez fascinant
26:49quand même
26:49cette histoire d'espionnage
26:50sur le sol français
26:51le fait que deux
26:53français
26:54aient été arrêtés
26:54alors vous le disiez
26:55on a peu d'informations
26:56si ce n'est leur âge
26:57ça veut dire quoi
26:59concrètement
26:59ça veut dire
27:00qu'ils ont été
27:01approchés par des Russes
27:02qui leur ont dit
27:03est-ce que
27:03est-ce que vous voulez
27:05bien travailler
27:06pour nous
27:07non
27:07généralement
27:08ce n'est pas comme ça
27:08que ça se passe
27:09la plupart du temps
27:10on vous approche
27:11en utilisant un levier
27:12après vous avoir observé
27:14en utilisant un levier
27:15qui sera le plus efficace
27:17pour vous
27:17ça peut être l'idéologie
27:18par exemple
27:18comme ce sont des personnes
27:20de 50 ou 60 ans
27:21j'aurais tendance à penser
27:22je parle absolument
27:23sans connaissance du dossier
27:24mais que
27:25c'est assez fréquent
27:26qu'on les a approchés
27:27en rappelant
27:28par exemple
27:29l'amitié franco-soviétique
27:30pendant la seconde guerre mondiale
27:31le fait que
27:32la guerre
27:34est peut-être provoquée
27:35par l'extension
27:36de l'OTAN à l'Est
27:37c'est-à-dire
27:37en recourant
27:37à une forme de mythologie
27:38qui est très largement
27:39utilisée par les ambassadeurs russes
27:42en France
27:43pour susciter
27:43une forme de sympathie
27:44en utilisant
27:45des éléments historiques
27:46vrais
27:47mais qui sont extrapolés
27:48donc ça c'est pour l'idéologie
27:50on peut vous approcher
27:50avec de l'argent
27:51on peut vous séduire
27:52c'est une jeune femme
27:53et c'est une technique
27:54de l'hirondelle
27:55donc ça fait partie
27:57des techniques
27:59absolument
28:00traditionnelles
28:01utilisées
28:01par l'Union soviétique
28:03puis par la Russie
28:04il y a énormément
28:05de moyens
28:05de manipuler
28:06un individu
28:06bon baiser de Moscou
28:07en quatre espions
28:09pro-Moscou
28:10arrêtés
28:11en France
28:12et nous rejoindra
28:13un petit peu plus tard
28:13dans l'émission
28:14l'ancien espion
28:15Sergei Gernoff
28:16pour nous détailler
28:18un petit peu
28:18tout ça
28:20et revenir
28:20plus en détail
28:22sur cette affaire
28:22merci à vous également
28:23on peut rappeler une chose
28:23c'est qu'il y a un français
28:24qui est en prison à Moscou
28:25Laurent Binatier
28:26qui a été lui aussi
28:27accusé d'ingérence étrangère
28:29au profit de la France
28:31et d'espionnage
28:32et pourquoi j'en parle
28:33parce qu'on peut imaginer
28:34qu'un jour
28:35si ces espions
28:36pro-russes sont condamnés
28:37on puisse faire un échange
28:37et faire libérer
28:39le français
28:39qui est malheureusement
28:40en prison
28:40merci beaucoup
28:42merci à tous les trois
28:43merci à tous les deux
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