- il y a 7 mois
Donald Trump ordonne l'envoi de deux sous-marins nucléaires en réponse à des commentaires provocateurs venant de la Russie. On en parle avec : Thierry Arnaud, éditorialiste politique internationale BFMTV. Antoine Heulard, correspondant BFMTV à Rockville (Maryland, Etats-Unis). Philippe Gélie, directeur adjoint de la rédaction du Figaro et ancien correspondant à Washington. Nicolas Tenzer, professeur de géostratégie à Sciences Po. Olga Prokopieva, directrice de l'association Russie-Libertés. Romain Mielcarek, journaliste défense BFMTV. Jean-Paul Palomeros, ancien chef d'état-major, ancien commandant suprême de la transformation de l'OTAN. Et Guillaume Ptak, correspondant BFMTV en Ukraine.
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00:00On revient sur l'information de cette soirée d'il y a quelques minutes.
00:03Donald Trump qui ordonne l'envoi de deux sous-marins nucléaires en réponse à des commentaires provocateurs venant de la Russie.
00:11Ce sont les premières informations dont on dispose.
00:13Thierry, pour l'instant, il faut rappeler peut-être le contexte et l'échange tendu de ces derniers jours avec notamment Dimitri Medvedev.
00:19Oui, effectivement, il répond à un message du vice-président du Conseil de sécurité,
00:22l'ancien président russe qui était également le Premier ministre aux côtés de Vladimir Poutine,
00:29qui n'a jamais été un poids lourd politique plus une figure symbolique du pouvoir russe qu'on a l'habitude de voir vociférer.
00:36Et lorsque le président américain avait raccourci l'ultimatum de 50 jours pour expliquer que finalement l'échéance allait être plus rapide
00:45avec 10 jours supplémentaires qui nous emmènent jusqu'à la semaine prochaine,
00:48Dmitri Medvedev avait aussitôt sur les réseaux sociaux communiqué pour dire qu'il s'agissait d'une menace directe au fond à la Russie
00:57et qu'il la considérait comme telle.
01:00Et ce langage qui était assez musclé puisqu'il écrivait que chaque nouvel ultimatum est une menace et un pas vers la guerre,
01:08non pas entre la Russie et l'Ukraine, mais avec le propre pays de Donald Trump.
01:12Donc le président américain avait rapidement pris la mouche et dénoncé cette provocation et voilà qu'il franchit un pas supplémentaire.
01:20Alors comme toujours avec Donald Trump, il faut essayer de distinguer ce qui relève d'une véritable décision,
01:25d'une potentielle escalade vis-à-vis de la Russie, de l'effet d'annonce ou ce qui est finalement un effet plus de communication.
01:35Les Américains disposent d'une flotte importante de sous-marins nucléaires et on a en réalité plusieurs dizaines.
01:41Alors il faut évidemment distinguer entre les sous-marins nucléaires et les sous-marins nucléaires porteurs d'armes nucléaires,
01:46ce n'est pas tout à fait la même chose, mais on a constaté évidemment ces derniers mois que ces armes étaient de plus en plus souvent déployées
01:53dans la zone arctique en particulier, donc il est tout à fait possible que le président américain n'annonce en réalité une manœuvre
01:59qui était déjà prévue, mais pas forcément publique avec le déploiement de ces deux sous-marins nucléaires.
02:05Toujours est-il, et c'est important, qu'il choisit de faire cette annonce publique, de publier ce message,
02:10ce qui est une réponse à l'agacement qu'a provoqué chez lui cette déclaration du vice-président russe du Conseil de sécurité, Dmitry Medvedev.
02:18Et on va partir tout de suite à Washington, retrouver notre correspondant sur place, Antoine Eulard.
02:23Antoine, une annonce très forte, assez inquiétante, mais en tout cas qui montre,
02:29qui illustre une fois de plus le changement de ton à Washington depuis plusieurs jours vis-à-vis de la Russie.
02:34Oui, exactement. Ce qui est vraiment assez frappant, c'est le virage à 180 degrés de Donald Trump.
02:42Souvenez-vous, il y a six mois, lorsqu'il est arrivé à la Maison-Blanche, il était très bien disposé vis-à-vis de la Russie,
02:48vis-à-vis de Vladimir Poutine. Il pensait que ses bonnes relations avec le chef du Kremlin
02:51lui permettraient de régler rapidement et facilement le conflit en Ukraine.
02:54Finalement, il n'en a rien été. Trump, au fil des conversations qu'il a eues avec Poutine,
02:58s'est rendu compte que le chef du Kremlin le mène en bateau et que ses efforts de médiation ne mènent à rien.
03:05Et ça, Trump ne le supporte pas. Il ne supporte pas d'être impuissant face à Vladimir Poutine.
03:08C'est son égo, son autorité, sa crédibilité qui sont menacées dans cette affaire.
03:13Et donc, on a vu qu'au fil des semaines, et en particulier depuis le début de l'été,
03:17que son ton s'était très nettement durci vis-à-vis de la Russie.
03:20Là, il franchit un cap supplémentaire. Alors, vous l'avez rappelé, il y a eu cette passe d'armes depuis plusieurs jours
03:25via des messages sur leurs réseaux sociaux respectifs avec Dimitri et Medvedev.
03:30La dernière attaque de Medvedev, c'est de rappeler de façon un peu menaçante à Donald Trump
03:35que la Russie est une puissance nucléaire. Et c'est cette dernière pique qui n'a pas plu du tout à Donald Trump.
03:41Trump qui déclare donc que, eh bien, Trump qui, parlons comme à son habitude, réagit de façon extrêmement impulsive
03:47et qui, via un message sur son réseau social, annonce l'envoi de deux sous-marins nucléaires.
03:53En réponse, dit-il, aux propos provocateurs de Medvedev, Trump explique en substance
03:58que ces sous-marins seront déployés pour faire face à toute potentielle attaque de la Russie.
04:03Une sorte de précaution au cas où, dit-il, les propos idiots et inflammatoires de Medvedev se transforment en actes.
04:09Alors, dans ce contexte, on voit mal maintenant comment est-ce que Donald Trump peut encore discuter avec la Russie.
04:17Hier, il avait annoncé que Steve Witkoff, son émissaire, devait se rendre en Russie,
04:22probablement pour rencontrer Vladimir Poutine, même si les contours de cette visite n'étaient pas encore tout à fait réglés.
04:27On imagine que ce déplacement n'est plus vraiment d'actualité après cette annonce de Donald Trump sur les sous-marins nucléaires.
04:35Merci Antoine Eulard. Donc c'est l'information de la soirée.
04:38Deux sous-marins nucléaires américains qui sont en route suite aux propos provocateurs,
04:44jugés provocateurs par le président américain de Dimitri Medvedev.
04:48On en parle avec nos invités. Bonsoir, Olga Prokopieva, directrice de Russie Liberté.
04:53Nicolas Tenzer nous a rejoint. Bonsoir, professeur de géostratégie à Sciences Po.
04:57Et Philippe Géli, directeur adjoint de la rédaction du Figaro.
05:00Vous êtes ancien correspondant aussi à Washington.
05:02Alors, on connaît les phrases souvent un peu provocatrices, ou en tout cas tonitruantes de Donald Trump.
05:10Là, on est quand même sur clairement une escalade depuis plusieurs jours,
05:14à la fois dans les mots et aussi dans les gestes, puisqu'il y a l'envoi de sous-marins annoncés ce soir.
05:19Oui, l'escalade vient d'abord de Medvedev.
05:22Cette déclaration de Medvedev, non seulement elle est provocatrice,
05:26parce qu'il brandit de nouveau la rhétorique nucléaire, mais en plus, il évoque un système qui existait pendant la guerre froide,
05:34qu'on surnommait la main morte, ou le périmètre,
05:37et qui fait allusion à un déclenchement automatique de frappes nucléaires dans des circonstances de crise graves.
05:45Ce système du périmètre est censé être désactivé, mais Medvedev l'a évoqué comme s'il était toujours possible et disponible aujourd'hui.
05:57D'où la réaction de Donald Trump, qui dit, si vous jouez à ce type de rhétorique,
06:02bon, eh bien, je me mets moi-même dans cette posture de crise nucléaire potentielle grave.
06:09En même temps, c'est sa façon de négocier.
06:13Moi, je ne suis pas certain que son envoyé spécial, Witkoff, annulera son voyage à Moscou.
06:19Au contraire, c'est tout à fait du Trump d'avoir, d'une part, un envoyé spécial qui va discuter avec les dirigeants russes,
06:26et d'autre part, mettre un gros pistolet sur la table.
06:29Ce qu'on remarque aussi, c'est que ce qui est une provocation pour Donald Trump,
06:33c'est une déclaration du président du Conseil de sécurité et ex-premier ministre, Medvedev.
06:38Ce n'est pas les centaines de tirs, de missiles et de drones que Poutine continue d'envoyer sur l'Ukraine,
06:45alors qu'il l'est supposé être sous pression amicale de Trump pour aller vers une négociation.
06:53Donc, bon, il y a quand même un jeu de rôle dans tout ça, je trouve,
06:56qui tient plus compte des déclarations que des faits de guerre sur le terrain.
07:01Nicolas Tenzer.
07:02Oui, je suis vraiment d'accord là-dessus.
07:04C'est-à-dire qu'on a un peu l'impression qu'il y a deux choses.
07:06C'est-à-dire qu'il y a d'une part une réaction assez normale de Trump.
07:08C'est-à-dire que devant, effectivement, ce type de menaces proférées,
07:11même s'elles ne sont pas crédibles, c'est normal, en fait, de faire ce geste pour dire,
07:15attendez, on est prêt, on prend quand même les menaces russes au sérieux.
07:19Et d'un autre côté, il y a aussi une surréaction aux déclarations, finalement, très coutumières,
07:24très habituelles de Medvedev.
07:26Parce que Medvedev, ce type de rhétorique, il l'utilise maintenant depuis des années.
07:31Et on sait très bien, d'ailleurs, qu'une partie des Occidentaux,
07:35et c'est précisément ce qui les a autodissuadés,
07:39ont surréagi par rapport à la menace nucléaire proférée par un certain nombre de Russes,
07:45Medvedev de manière fréquente,
07:47les propagandistes à la télévision comme Soloviev, évidemment,
07:50qui lui aussi le répète quasiment tous les soirs,
07:52et parfois même Poutine lui-même.
07:54Donc, il faut faire aussi attention à ne pas avoir peur
07:57et à ne pas se laisser impressionner par ce genre de déclaration.
08:00Il faut garder le sang-froid.
08:02Mais encore une fois, la réaction de Trump, pour le coup, je dis bien, pour le coup, est normale.
08:06Ça ne règle absolument rien.
08:07Et effectivement, je rebondis une seconde sur ce que disait Philippe Géli.
08:10Je crois qu'il est effectivement aujourd'hui extrêmement douteux
08:14de voir que Trump ne brandit pas une rhétorique vraiment virulente
08:20avec des mesures concrètes pour faire face au génocide
08:25que tous les jours les Ukrainiens subissent.
08:28Là, on est quand même très très loin du compte.
08:31Il dit oui, c'est affreux, c'est horrible, etc.
08:33Comme s'il découvrait effectivement la Lune,
08:34parce qu'on sait très bien que tout ceci se poursuit maintenant
08:36depuis trois ans et demi, sinon d'ailleurs dix ans et demi.
08:39Mais il ne fait rien, il n'agit rien.
08:42Il est encore sur cette rhétorique qui me paraît complètement erronée
08:46de on va pouvoir un jour négocier quelque chose avec Poutine.
08:49Et je crois que parler de table de négociation
08:52est quelque chose qui, en soi, est une faute capitale.
08:56Olga Prokopieva, comment on vit ça au sein de la société russe ?
09:01D'abord, est-ce que cette information, vous pensez,
09:03sera relayée ce soir par les médias russes ?
09:05L'annonce par Donald Trump de l'envoi de sous-marins nucléaires ?
09:08Oui, sûrement, puisque la propagande russe,
09:10la propagande du Kremlin, veut toujours faire croire
09:13à une menace extérieure, l'ennemi extérieur,
09:16qui est les États-Unis, l'Occident, un certain Occident collectif.
09:20Et c'est par cette peur, en fait, de l'ennemi extérieur
09:23que la propagande du Kremlin essaye de maintenir comme ça
09:27une pression sur la société pour adhérer, en tout cas,
09:32à la rhétorique guerrière et aux objectifs
09:35de cette guerre d'invasion en Ukraine.
09:38Mais je suis tout à fait d'accord avec Nicolas Tenzer
09:41que c'est la menace nucléaire, elle est brandie depuis le début
09:45et en réalité, même en Russie, la population n'y fait pas attention
09:50parce que ce n'est pas crédible à force
09:53et ils n'accepteront pas une guerre nucléaire avec l'Occident.
09:57Ça serait inimaginable, déjà, que la population russe
10:00n'accepte pas une guerre totale, puisque le Kremlin veut toujours
10:04faire croire qu'il s'agit d'une opération militaire spéciale,
10:07qu'il ne s'agit pas d'une grande guerre.
10:10Il n'y a pas eu de mobilisation générale annoncée dans la population
10:13et quand il y a eu une mobilisation partielle, dite partielle annoncée,
10:17il y a eu des soulèvements massifs en Russie, des manifestations massives
10:21et aujourd'hui, il y a de plus en plus d'hommes qui désertent de l'armée
10:24et il n'y a pas de volonté d'aller combattre.
10:29Il y a une fatigue générale de la guerre dans la population
10:33et donc, forcément, il n'y aura pas d'adhésion, encore moins,
10:38à une guerre qui serait encore plus généralisée, encore plus meurtrière,
10:44car bien sûr, malgré la propagande généralisée,
10:49beaucoup connaissent la situation réelle en Ukraine,
10:52qu'il y a des bombardements toutes les nuits sur des infrastructures civiles,
10:56sur des populations civiles et s'est dénoncée de manière très cachée,
11:01de manière très souterraine, puisqu'il y a une répression massive en Russie
11:06et que pour tout mot, pour tout like sur les réseaux sociaux
11:09ou pour tout message, on peut être emprisonné,
11:12on est emprisonné jusqu'à 25 ans de prison
11:15pour des citoyens tout à fait normaux, ordinaires,
11:21qui osent dire quelque chose contre la guerre.
11:24Thierry ?
11:24Oui, je voulais juste vous redonner lecture quand même
11:26de ce message de Dmitri Medvedev.
11:28Il y a quatre jours, Camille, le feu aux poudres
11:30pour resituer un petit peu le contexte.
11:32Donc, c'est le moment où Donald Trump lance ce nouvel ultimatum
11:35et il parle d'un délai raccourci à 10 à 12 jours
11:38à partir du moment où il s'exprime.
11:40Et donc, sur les réseaux sociaux, Dmitri Medvedev,
11:43donc ce vice-président du Conseil de sécurité,
11:45écrit la chose suivante.
11:46« Trump joue au jeu de l'ultimatum avec la Russie.
11:4950 jours ou 10, il devrait se souvenir de deux choses.
11:52Petit un, la Russie n'est ni Israël ni même l'Iran.
11:56Petit deux, chaque nouvel ultimatum est une menace
11:59et une étape vers la guerre, pas entre la Russie et l'Ukraine,
12:02mais avec son propre pays.
12:05N'allez pas sur le chemin de Joe Biden.
12:08Enfin, il l'utilise d'ailleurs en anglais.
12:10Il écrit « Ne suivez pas le chemin de Sleepy Joe ».
12:14Joe l'endormi, qui est le surnom d'affublé,
12:18dont Donald Trump a affublé Joe Biden.
12:21Donc voilà ce ton très agressif
12:22qui tout de suite va piquer Donald Trump.
12:25Il y répond presque immédiatement par un autre message
12:28avant de faire l'annonce de ce soir.
12:31Et ce qui est intéressant là-dedans,
12:32c'est que dans cette galaxie de gens qui s'expriment
12:35au nom de la Russie, Dmitri Medvedev,
12:37il a un rôle un peu particulier, c'est celui qui vocifère,
12:42c'est celui qui insulte, c'est celui qui est toujours dans l'outrance,
12:46qui donc tient un discours qui résonne avec la frange
12:51la plus radicale de ceux qui soutiennent Poutine.
12:54Mais pour le coup, il est en décalage avec le discours
12:56qu'a toujours tenu le Kremlin vis-à-vis de Donald Trump,
12:59qui est un discours très précautionneux et toujours respectueux.
13:03Quand on découpe même ce que disait Dmitri Peskov,
13:06le porte-parole du Kremlin, ces dernières heures,
13:09à chaque fois que Trump prend la parole,
13:10et même quand il a annoncé ce nouvel ultimatum,
13:14on dit, et c'est ça la parole officielle de la Russie,
13:16on écoute ce que dit le président américain,
13:19c'est important, on va en tenir compte, on réfléchit.
13:22Donc la parole officielle du Kremlin
13:24et de l'entourage le plus proche de Poutine
13:27ne va jamais dans la provocation vis-à-vis de Donald Trump.
13:30Et là, c'est la première fois, effectivement,
13:32qu'on assiste à un propos de la part d'un officiel russe,
13:37je mets des guillemets parce qu'il n'est pas vraiment
13:38au cœur de la galaxie du pouvoir,
13:41mais qui déclenche cette réaction du président américain.
13:43Nicolas Tenzer, est-ce que c'est la voix,
13:46la pensée, en tout cas, de Vladimir Poutine,
13:49ou ça a un peu échappé, effectivement,
13:50et c'est une voix un peu à part d'une semaine d'EDF
13:53dans la galaxie du pouvoir russe ?
13:54Je pense qu'effectivement, dans la propagande du Kremlin,
13:56il y a une habitude de jouer sur plusieurs tableaux,
13:58de jouer, effectivement, avec la rhétorique de la peur,
14:01ne bougez pas parce que sinon on va vous vitrifier,
14:03effectivement, ça c'est le rôle, effectivement,
14:05à signer à Medvedev, à Soloviev et à quelques autres.
14:08Et puis, il y a toujours, du côté du Kremlin,
14:11le fait de dire, voilà, nous sommes prêts à la paix,
14:14nous sommes prêts à discuter,
14:16avec, évidemment, ce qui est totalement faux,
14:18parce qu'on sait que Poutine veut continuer la guerre jusqu'au bout,
14:21même s'il devait, évidemment, perdre 2 millions d'hommes dans la bataille,
14:24pour lui, ça n'a aucun problème, il pourrait continuer.
14:27Mais il a toujours l'idée qu'il va pouvoir, à nouveau,
14:30convaincre Trump de ses, soi-disant, bonnes intentions.
14:35C'est-à-dire qu'il dit, là, j'ai un peu perdu Trump,
14:37mais finalement, d'abord, il ne me fait pas peur,
14:39parce que je sais que Trump n'ira pas très loin
14:40dans la fourniture d'armes à l'Ukraine, malheureusement,
14:43et il se dit, mais finalement,
14:45si, peut-être, au cours de discussions,
14:47je vais pouvoir, à nouveau, l'amener de mon côté
14:49et forger une sorte de deal,
14:52je vais essayer de lui vendre des choses, etc.
14:53Donc, je pense qu'il y a aussi cette idée-là,
14:55dont Pescoff, effectivement, comme le disait Thierry Arnaud,
14:58est, évidemment, le porte-parole attitré.
15:00Alors, on va retourner à Washington,
15:01retrouver Antoine Lard, parce qu'Antoine,
15:03il y a les premières réactions côté américain, ce soir.
15:11Écoutez, alors, des premières réactions que je peux observer ici,
15:15tout en étant à l'antenne avec vous,
15:17ce sont des commentaires sur les réseaux sociaux,
15:19notamment des spécialistes de la défense,
15:21qui estiment que Donald Trump, en quelque sorte, surréagit
15:25et que Dimitri Bedvedev est connu
15:28comme étant un peu le flingueur attitré de la Russie,
15:32mais qu'il ne faut pas prêter trop d'importance à ses propos,
15:35que son rôle, justement, dans la galaxie russe,
15:37c'est justement de faire des déclarations intempestives,
15:41des propos inflammatoires,
15:42et que Donald Trump ne devrait pas réagir aussi vivement à ses propos
15:49qui n'ont qu'un seul but, celui de provoquer.
15:53Et ce qui est certain, en tout cas,
15:54c'est que la réaction de Donald Trump
15:55illustre l'impatience grandissante du président américain.
15:59Lui qui était bien disposé vis-à-vis de Vladimir Poutine
16:01a totalement changé d'avis.
16:03Il a le sentiment que Poutine le balade,
16:06et ça, il ne le supporte pas.
16:07Et cette nervosité se traduit aujourd'hui
16:10dans ce message posté sur son réseau social,
16:12en lançant le déploiement de deux sous-marins nucléaires.
16:15Merci Antoine, Antoine Hollard.
16:17Et vous revenez vers nous, effectivement,
16:18dès que les réactions tombent côté américain.
16:22Philippe Géli, on l'a dit,
16:23l'émissaire de Donald Trump est attendu
16:26dans les prochains jours en Russie.
16:28Il est actuellement dans la bande de Gaza.
16:31Au fond, cette annonce, elle sert aussi peut-être
16:33à renforcer cette mission.
16:36Les deux hommes vont se parler,
16:37l'émissaire et le président russe.
16:39Avec cette menace supplémentaire,
16:40c'est pour donner plus de poids à cette mission ?
16:43Possiblement.
16:45Je crois que Donald Trump ne sait pas trop
16:47comment s'y prendre avec Vladimir Poutine
16:50et avec son entourage,
16:51à ce point de leur relation.
16:54Il a cru d'abord qu'une normalisation entre eux
16:57réglerait de soi le problème ukrainien.
17:02Bon, il a compris que ça serait beaucoup plus compliqué que ça.
17:04Là, il dit « don't mess with me ».
17:07C'est une formule américaine pour dire
17:10arrêtez de jouer avec moi
17:12ou de foutre de moi, entre guillemets.
17:17Si vous jouez ce jeu-là,
17:20moi j'en vois aussi mes sous-marins nucléaires.
17:22Mais ça ne fait en rien avancer la situation
17:25ni diplomatique ni militaire.
17:28Évidemment, on n'est pas au bord de la guerre nucléaire
17:29entre les États-Unis et la Russie.
17:32Et je pense que ce n'est pas non plus dans l'intention
17:34de Vladimir Poutine lui-même.
17:36La question pour Donald Trump,
17:37c'est comment s'y prendre
17:38pour que Poutine lui concède quelque chose,
17:43ce qu'il n'a pas fait jusqu'ici,
17:45malgré les gestes de bonne volonté,
17:48les bonnes intentions affichées
17:49et même l'alignement du président
17:53dès le début sur les demandes de Poutine.
17:56En fait, on a deux personnages
17:58qui devraient s'entendre
18:00puisqu'ils ont la même approche, en fait,
18:02très intransigeante
18:03pour tout ce qui concerne
18:05ce qu'ils considèrent
18:06comme leurs intérêts majeurs.
18:08Quand on voit la posture
18:09qu'a Trump vis-à-vis de ses alliés
18:11dans la guerre commerciale,
18:13c'est le fusil sur la tempe
18:14et une coercition maximale.
18:17Évidemment, ce n'est pas la guerre
18:19et l'invasion à ce stade.
18:20Espérons que ça le continuera
18:22pour les Groenlandais ou les Canadiens.
18:25Mais il comprend la posture
18:28de Poutine vis-à-vis de l'Ukraine.
18:30Et donc, il y a cette raison inexplicable.
18:33Et je pense que Donald Trump
18:34ne connaît pas assez la psyché russe
18:36et les arcanes du Kremlin
18:38pour s'expliquer totalement
18:39pourquoi il fait chou blanc
18:41à ce point-là
18:43dans ses efforts
18:44pour que Poutine lui concède quelque chose,
18:47fasse un geste,
18:48un cessez-le-feu de 30 jours.
18:49On a vu que même ces efforts-là
18:51ont été voués à l'échec.
18:54Nicolas Tenzer, ça peut aussi laisser penser
18:56que les sanctions brandies par Donald Trump
18:58dans une semaine,
19:00ce sera la fin de l'ultimatum,
19:02seront peut-être pas forcément efficaces
19:03et peut-être que Donald Trump
19:04l'anticipe un peu.
19:06Il a eu cette déclaration aujourd'hui.
19:07Il a dit, je ne sais pas
19:08si ça va marcher ou si...
19:09Oui, oui, mais il avait dit déjà,
19:11et d'ailleurs une première fois
19:12d'une manière différente, etc.
19:14Je ne sais pas si Poutine bougera.
19:15Mais c'est surtout que je pense
19:17que Trump ne sait pas exactement
19:18lui-même de quoi il parle.
19:20Parce qu'en ce qui concerne les sanctions,
19:21s'agit-il d'établir des droits de douane
19:23sur la Russie ?
19:24Là, ça ne sert quasiment à rien
19:25parce que le commerce entre les Etats-Unis
19:26et la Russie est pratiquement...
19:28Ce n'est pas grand-chose.
19:30Deuxièmement, est-ce qu'il s'agit
19:30des sanctions secondaires
19:32avec les conséquences évidemment
19:35sur les entreprises qui commerceraient
19:38avec essentiellement les entreprises
19:40indiennes et chinoises
19:42qui achètent du pétrole relativement
19:44bon marché à la Russie ?
19:46Je pense que Trump ne mesure pas non plus
19:48la complexité de tout cela.
19:51Est-ce qu'il s'agit de livrer,
19:52comme le demande, une partie du Congrès,
19:54y compris beaucoup de Républicains,
19:56des armes de manière beaucoup plus massive
19:58à l'Ukraine ?
19:59Trump, pour l'instant,
20:00n'y a jamais fait allusion.
20:02Et ce qui est très frappant,
20:03pour vous redire une seconde en arrière,
20:05c'est qu'effectivement,
20:06Vitkov, le fameux émissaire spécial de Trump,
20:09on se rappelle,
20:09il avait effectivement accepté
20:11quasiment toutes les demandes du Kremlin.
20:14Il avait accepté une reconnaissance légale
20:16de la possession de la Crimée par la Russie,
20:20alors qu'évidemment,
20:21c'est complètement une violation totale
20:22du droit international.
20:24Il avait accepté le fait de céder
20:25les quatre blasts,
20:27même pas complètement occupés par la Russie,
20:29que demandent Poutine,
20:31donc Donetsk, Lugansk,
20:33Zaporizhia et Kherson.
20:34Il avait plus ou moins dit,
20:36mais finalement,
20:37il n'est pas question que l'Ukraine
20:38entre dans l'OTAN.
20:40Et en fait,
20:41imaginons que le Kremlin,
20:43si le Kremlin avait accepté cela,
20:46on serait dans une situation,
20:47nous, Européens,
20:48extraordinairement difficile.
20:49parce que finalement,
20:52Trump aurait pu dire,
20:53ça y est,
20:53j'ai mis fin à la guerre.
20:55Les Européens auraient pu dire non,
20:57ça aurait affaibli l'Europe.
20:58Et il aurait été beaucoup plus difficile
21:00de ce point de vue-là
21:01de mobiliser également
21:03les populations européennes,
21:05de leur faire comprendre le danger russe
21:07et donc de nous obliger à nous réarmer.
21:10En fait,
21:11on a presque l'impression
21:12que heureusement que Poutine a dit non,
21:13parce que ça nous aurait en quelque sorte affaibli,
21:15parce que s'il avait dit oui,
21:16en fait,
21:17Poutine aurait d'une certaine manière
21:19gagné une manche.
21:20– Olga Prokopieva,
21:21vous disiez tout à l'heure
21:22que cette annonce pouvait être utilisée,
21:26on va dire,
21:26par le président russe
21:28pour souder la population
21:30autour du régime,
21:33autour du Kremlin.
21:35Est-ce que…
21:35– Pas autour du Kremlin,
21:36mais dans la peur.
21:37– Dans la peur.
21:37– Dans la peur de l'ennemi extérieur.
21:40– Dans la peur.
21:40– Est-ce que c'est un moyen
21:41qui est encore efficace
21:42ou il y a une forme de lassitude
21:44de la société civile ?
21:45– Il y a une forme de lassitude,
21:46il y a une forme de fatigue,
21:47mais ce que je voudrais ajouter,
21:48c'est qu'en fait,
21:49Trump, en réagissant comme ça,
21:51il adopte un langage de force,
21:53tout simplement,
21:54et c'est en fait le seul langage
21:55qu'il faut avoir face à Poutine.
21:58Et c'est ce qu'il faut faire aussi
22:00en renforçant les sanctions,
22:02en respectant les sanctions,
22:04et tout ça est totalement entre les mains
22:10des Occidentes,
22:10entre les mains des Européens,
22:12des Américains,
22:13de faire pression sur lui,
22:15mais par la position de force.
22:17On a vu il y a trois jours
22:19Valentina Matvillenko,
22:20qui est la présidente
22:22de la haute chambre du Parlement russe,
22:26parler à une conférence internationale à Genève,
22:29malgré le fait qu'elle soit sous sanction personnelle.
22:32Il y avait aussi Piotr Tolstoy,
22:34qui est vice-président de la Douma,
22:36qui est extrêmement violent,
22:38qui propage des propos haineux,
22:41même vis-à-vis de Gabriel Attal,
22:43quand il était Premier ministre,
22:44il avait des propos homophobes contre lui.
22:47Et ce genre de personnes sont aujourd'hui,
22:49alors qu'ils sont sous sanction personnelle,
22:52acceptées à des conférences internationales
22:54en plein cœur de l'Europe.
22:57Et ça, ce type de faiblesse,
22:59ça c'est catastrophique.
23:00Et c'est catastrophique aussi
23:01aux yeux de la société russe,
23:04puisqu'ils se disent,
23:05ah ben finalement,
23:06nos hauts fonctionnaires,
23:07ils sont reçus avec un tapis rouge en Europe.
23:11Donc tout va bien,
23:12finalement on est dans une normalisation
23:14des relations entre l'Occident et la Russie.
23:18Et donc il y a ce paradoxe
23:21entre la nécessité d'avoir une position de force
23:24face à Poutine pour pouvoir en effet
23:27faire pression sur lui
23:28pour qu'il y ait des négociations de paix,
23:30mais dans des vraies conditions acceptables
23:32pour l'Ukraine,
23:33qu'il y ait une libération des régions,
23:35qu'il y ait une libération des prisonniers de guerre,
23:38des prisonniers civils
23:39qui sont détenus par des milliers
23:40sur les territoires occupés,
23:42dans des zones totalement de non-droit,
23:45où on ne sait pas ce qu'ils deviennent,
23:47ils disparaissent,
23:48ils sont torturés,
23:50et aussi des prisonniers politiques russes.
23:52Et là, je voudrais juste rajouter,
23:53parce qu'on est quand même à une date historique aujourd'hui,
23:56puisque le 1er août de l'année dernière,
23:59il y a eu un échange de prisonniers
24:01entre la Russie et l'Occident
24:03qui était historique.
24:04Il y a eu 16 personnes qui ont été libérées,
24:07et parmi elles,
24:088 prisonniers politiques russes.
24:10C'était il y a un an.
24:12Depuis, il n'y a eu aucun échange.
24:14Et nous demandons,
24:15notre association Russie Liberté
24:16et d'autres associations réunies
24:19derrière cet appel
24:21qu'il y ait un effort de l'Europe
24:24et des Etats-Unis aussi
24:26pour qu'il y ait d'autres libérations
24:28de prisonniers politiques russes
24:29qui sont dans des conditions aussi
24:31très difficiles en Russie.
24:34On va retourner à Washington,
24:3619h47 à Paris.
24:40Antoine Lahr,
24:40c'est donc l'information de la soirée
24:42avec cette annonce importante
24:44de Donald Trump ce soir
24:45et l'envoi de sous-marins.
24:50Oui, exactement.
24:51Il faut rappeler un peu le contexte.
24:53Ça fait plusieurs jours
24:53que Donald Trump et Dimitri Medvedev
24:56s'écharpent sur les réseaux sociaux.
24:58La dernière attaque en date,
25:00elle est signée Medvedev
25:01qui a agité la menace nucléaire
25:03en direction des Etats-Unis.
25:05Et ce commentaire n'a pas du tout plu
25:06à Donald Trump
25:07qui, comme à son habitude,
25:09réagit de façon très impulsive
25:10en annonçant sur son réseau social
25:12l'envoi de deux sous-marins nucléaires.
25:16Réponse, dit-il,
25:17aux propos provocateurs
25:18de Dimitri Medvedev.
25:20Trump explique en substance
25:21que ces sous-marins seront déployés
25:23pour faire face
25:24à une potentielle attaque de la Russie.
25:26Une sorte de précaution
25:27au cas où, dit Trump,
25:29les propos idiots et inflammatoires
25:31de Medvedev se transforment en actes.
25:33Alors c'est une escalade,
25:35en tout cas un acte important
25:37de Donald Trump.
25:38Un virage aussi à 180 degrés
25:40par rapport à la position
25:41qui était la sienne
25:42au mois de janvier dernier
25:43lorsqu'il est arrivé
25:44à la Maison-Blanche.
25:45À l'époque, souvenez-vous,
25:46Trump était très bien disposé
25:47à l'égard de Vladimir Poutine,
25:49prêt à lui accorder
25:49beaucoup de choses
25:50si Poutine arrêtait les combats.
25:53Finalement, ça n'a rien donné.
25:54Trump s'est rendu compte
25:56que Vladimir Poutine
25:57cherchait surtout
25:57à gagner du temps
25:59et il a fini par s'apercevoir
26:02que Poutine le mène en bateau
26:04et ça, Trump ne le supporte pas du tout.
26:06Il a l'impression que c'est son égo,
26:09sa crédibilité,
26:10son autorité qui sont attaquées,
26:12d'où son impatience extrême
26:14vis-à-vis de la Russie
26:15avec cet ultimatum aussi
26:17qu'il a lancé la semaine dernière
26:18demandant à Poutine
26:19d'arrêter les combats
26:20sous peine de sanctions.
26:22Et donc,
26:24cette nouvelle annonce
26:25de Donald Trump
26:26traduit à l'évidence
26:27son impatience
26:28et sa frustration
26:29face à Vladimir Poutine
26:31et à la guerre en Ukraine
26:32qui n'en finit plus
26:33alors que Trump pensait
26:35qu'il pourrait très rapidement
26:36et très facilement
26:37régler ce conflit.
26:38Oui, Antoine Antanelard
26:39à Washington.
26:40On est en ligne
26:41avec Romain Milcarret,
26:42consultant défense BFM TV.
26:44Romain,
26:45est-ce qu'on a des précisions
26:46sur les appareils ?
26:48On parle de deux sous-marins nucléaires.
26:50Est-ce qu'on a plus de précisions
26:51sur les équipements
26:52envoyés par Donald Trump ?
26:56Alors non,
26:57Donald Trump n'a pas précisé
26:58de quel type de sous-marins
26:59il s'agissait.
27:00Des sous-marins nucléaires,
27:01ça peut correspondre
27:01à deux types de navires.
27:04Des sous-marins nucléaires
27:05d'attaque
27:05qui servent principalement
27:06à faire du renseignement
27:07ou à aller chasser
27:08des bateaux
27:09et des sous-marins adverses.
27:11Et c'est plus probablement
27:12de ça dont il parle,
27:13des sous-marins nucléaires
27:14lanceurs d'engins,
27:15donc qui sont porteurs
27:16de l'arme nucléaire
27:17et qui pourraient déclencher
27:19des frappes.
27:20Là où la déclaration
27:22est étonnante,
27:23notamment lorsqu'il dit
27:24déployer ce type de bâtiment
27:26dans des zones appropriées,
27:28c'est que des sous-marins nucléaires
27:29lanceurs d'engins,
27:30il y en a en permanence
27:31à la mer.
27:32Les pays qui sont dotés
27:33de ce type d'équipement,
27:35justement,
27:36ça arrange
27:36pour qu'ils soient toujours
27:37à portée de riposte
27:39s'il y avait besoin
27:40de s'en servir.
27:41Et donc,
27:42ça veut dire
27:42que des sous-marins nucléaires
27:43lanceurs d'engins
27:44à portée de la Russie
27:45et de la Chine,
27:46il y en a déjà plusieurs
27:47à la mer
27:47en permanence côté américain.
27:49Donc,
27:50si je vous entends bien,
27:51ça veut dire que c'est
27:51un effet d'annonce
27:52alors que c'est déjà le cas.
27:54Il y a déjà des sous-marins
27:55nucléaires américains
27:56qui sont à portée
27:59de la Russie ?
28:00Le principe de la dissuasion,
28:03c'est qu'elle doit être permanente.
28:06Et donc,
28:06ça veut dire que
28:07en tout temps,
28:09jour, nuit,
28:10quelle que soit
28:11la période de l'année,
28:12il y a toujours
28:12au moins un sous-marin nucléaire
28:14lanceur d'engins,
28:15donc avec plusieurs missiles
28:17avec des charges nucléaires dessus,
28:19qui est en train
28:20de patrouiller quelque part
28:21sur le globe
28:22à portée des cibles
28:24qui peuvent être considérées
28:25comme des menaces
28:27par les pays concernés,
28:28que ce soit les États-Unis,
28:29que ce soit le Royaume-Uni,
28:30que ce soit la France,
28:31la Russie ou la Chine.
28:33Là où cette déclaration
28:36est étonnante,
28:37c'est qu'on annonce
28:39rarement envoyer
28:40des sous-marins
28:41de ce type-là.
28:42Ce que moi,
28:43j'y vois,
28:43mais c'est mon analyse
28:44très personnelle,
28:46c'est une volonté de Trump
28:47dans la joute verbale
28:48avec laquelle il s'est engagé
28:49contre Dmitri Medvedev
28:51ces derniers jours,
28:52de lui rappeler
28:53qu'entre les deux hommes,
28:54il y en a un
28:55qui a une responsabilité réelle
28:56et qui est en charge
28:58du feu nucléaire,
28:59Donald Trump,
29:00et qu'en face,
29:00il y a Dmitri Medvedev
29:01qui, lui,
29:01n'a pas de responsabilité
29:02officielle
29:03et qui,
29:04malgré toutes les menaces
29:05qu'il a multipliées
29:05ces derniers jours
29:06et plus largement
29:07ces dernières années,
29:08n'a en réalité
29:09pas du tout son mot à dire
29:10dans l'usage
29:10de l'arme nucléaire
29:11en Russie.
29:11Merci,
29:12merci Romain
29:14d'être intervenu en direct.
29:15On est en ligne
29:15avec le général
29:16Jean-Paul Paloméros,
29:17ancien chef d'état-major,
29:19ancien commandant suprême
29:20de transformation
29:22de l'OTAN.
29:24On voudrait avoir
29:24votre regard.
29:25Est-ce que c'est
29:26une forme d'affichage
29:28avant l'arrivée
29:29de l'émissaire spécial
29:30de Donald Trump
29:30à Moscou
29:31ou est-ce qu'il y a
29:32matière à s'inquiéter
29:33malgré tout
29:34parce qu'on est
29:34là encore
29:35dans une escalade
29:36et que de jour en jour
29:37les mots sont
29:39de plus en plus forts
29:40et les gestes aussi
29:41avec l'envoi
29:42de ces sous-marins ?
29:44Je pense qu'il n'a pas
29:45échappé à Donald Trump
29:47et à ses conseillers
29:48que M. Medvedev
29:50depuis maintenant
29:51plusieurs années
29:53s'était radicalisé
29:54pour tenir
29:56une place particulière
29:58auprès de Vladimir Poutine
30:00alors qu'auparavant
30:01c'était un homme
30:02vous savez
30:03avec ce jeu de tango
30:04entre le président
30:05et le premier ministre
30:06entre lui
30:06entre Poutine
30:07et Medvedev
30:08mais c'était plutôt
30:10le good guy
30:10si je peux m'exprimer ainsi
30:12là il s'est complètement radicalisé
30:13donc effectivement
30:14sa parole
30:15est toujours
30:16très très extrémiste
30:17mais d'un autre côté
30:19je crois que c'est
30:21plutôt une bonne nouvelle
30:22entre guillemets
30:23que Donald Trump
30:24réagisse
30:25qu'est-ce qu'il fait
30:26en fait
30:26il gesticule
30:27et il n'a pas donné
30:28effectivement
30:28la précise
30:30des sous-marins
30:31est-ce que ce sont
30:32des sous-marins
30:33lanceurs d'enjeux
30:34ou non
30:34de toute façon
30:35il y a des sous-marins
30:37nucléaires lanceurs d'enjeux
30:38qui sont là où ils doivent être
30:39qu'ils soient américains
30:40ou d'autres pays
30:41y compris la France
30:42donc ça c'est pas une nouvelle
30:43c'est déjà acté
30:45c'est une manière peut-être
30:46de repositionner
30:48le débat géostratégique
30:50entre les Etats-Unis
30:51et la Russie
30:52et ça
30:53ça ne peut pas déplaire
30:54aux Européens
30:55qui ont besoin
30:55que les Etats-Unis
30:57s'engagent
30:58complètement
30:59ce qui n'est pas le cas
31:00aujourd'hui
31:01avec l'administration de Trump
31:02contre la Russie
31:04en particulier
31:04dans la guerre
31:05en Ukraine
31:06et toutes ses conséquences futures
31:08donc on peut voir ça comme ça
31:10c'est de la gesticulation
31:11ça montre que
31:12M. Trump
31:13a bien compris
31:13que la
31:15dissuasion nucléaire
31:17c'était
31:17aussi
31:18entre guillemets
31:20une arme
31:21de négociation
31:23de gesticulation
31:24de pression
31:24voilà
31:25à ce stade
31:27c'est pas
31:28il n'y a rien de dramatique
31:29c'est
31:30on fait la guerre
31:31comme on l'a toujours fait
31:32depuis la guerre froide
31:33mais
31:35il n'y a pas
31:35alors
31:36il va falloir
31:37simplement voir
31:39ce qu'en dit Moscou
31:39moi je pense que
31:40M. Poutine
31:41les premières élections
31:42semblent montrer
31:42qu'il ne souhaite pas
31:45d'escalade
31:45avec Washington
31:46et on sait pourquoi
31:47parce qu'il ne veut pas
31:48que Washington
31:49reprenne son soutien
31:50massif
31:51actif
31:51aux Ukrainiens
31:52lui pour lui
31:53il se concentre
31:54sur sa guerre
31:55c'est la guerre en Ukraine
31:56il faut absolument
31:57qu'il la gagne
31:57avec quelques succès
31:58récents
31:59et il ne peut pas
32:00laisser
32:00entraver
32:02cette démarche
32:03par un retour
32:05massif
32:06des américains
32:07en soutien
32:08de l'Ukraine
32:08je crois que c'est ça
32:09qui se joue
32:10mais Medvedev
32:11est un peu
32:12un chien fou
32:13si vous voulez
32:13dans ce dialogue
32:15j'imagine
32:16qu'il pourra être
32:17recalé par son président
32:18en temps utile
32:19Philippe Géli
32:20je pense que
32:22il a quand même
32:23un intérêt
32:23dans cette espèce
32:24de passe d'armes
32:25entre
32:25Trump
32:27et Medvedev
32:29c'est
32:29Trump
32:30il faut toujours
32:31être en position
32:32de force
32:32pour négocier
32:33et Poutine
32:34essaye de lui montrer
32:35qu'il ne peut pas
32:36le mettre sous pression
32:37avant une négociation
32:38et donc on a
32:39cette espèce
32:39de jeu
32:40entre deux présidents
32:41qui sont
32:42alpha mal
32:43on va dire
32:43et qui
32:44chacun essaye
32:46de prendre
32:47l'ascendant
32:47sur l'autre
32:48avant d'entamer
32:49un véritable dialogue
32:50et
32:51Poutine
32:53certes
32:53doit
32:54sa priorité
32:55absolue
32:56le général
32:56a parfaitement raison
32:57c'est l'Ukraine
32:58mais il ne peut pas
32:59non plus
32:59accepter
33:01une pression
33:01américaine
33:02telle
33:03qu'il le mettrait
33:03en position
33:04d'aller négocier
33:06dans une situation
33:08de faiblesse
33:08donc
33:09il montre
33:10depuis l'ultimatum
33:11et aussi
33:12de manière
33:13un peu indirecte
33:14avec ses déclarations
33:16de Medvedev
33:16qu'il ne se laisse
33:18pas impressionner
33:18qu'il ne se laisse
33:19pas bousculer
33:20et que le timing
33:21est le sien
33:22l'agenda est le sien
33:23et les conditions
33:23sont les siennes
33:24quand il dit
33:25je veux une paix durable
33:26c'est toujours
33:27la même chose
33:28je veux une paix durable
33:29et pour qu'elle soit durable
33:30il faut remplir mes conditions
33:31à mes conditions
33:32une paix à mes conditions
33:33Nicolas Tenzer
33:34oui c'est à dire
33:34que la paix
33:35la paix de Poutine
33:35c'est le désert
33:36pour reprendre ta site
33:37en fait c'est la même chose
33:38c'est à dire que la paix
33:39pour Poutine
33:40et il n'a absolument
33:41pas changé
33:41il a encore redit
33:42d'ailleurs aujourd'hui
33:43dans une conversation
33:44un peu surréaliste
33:45avec le dictateur
33:47du Belarus
33:48Lukashenka
33:48où il a dit finalement
33:50moi je suis ouvert
33:51à la paix
33:52d'ailleurs mes objectifs
33:53n'ont pas changé
33:54j'ai toujours proposé
33:55la paix
33:55c'est à dire
33:55la neutralisation
33:56de l'Ukraine
33:57sa domination
33:57sa mise en esclavage
33:59voilà
33:59et en fait
34:00il est toujours
34:01dans cette rhétorique
34:02effectivement
34:03qui n'a strictement
34:03aucun sens
34:04et c'est pour ça aussi
34:05que je suis toujours
34:07très très mal à l'aise
34:08avec ce terme
34:08même négociation
34:09c'est parce que je pense
34:10qu'avec Poutine
34:11il n'y a rien à négocier
34:12parce que lui
34:13il n'est pas prêt
34:14à discuter
34:15sur quoi que ce soit
34:16et je pense que
34:17penser qu'un jour
34:18on pourrait avoir
34:19des discussions
34:20de paix
34:20soi-disant
34:21sinon affaiblir l'Europe
34:23je ne vois absolument pas
34:25à quoi ça peut
34:26véritablement conduire
34:27en des termes
34:28extrêmement concrets
34:29Merci
34:30Merci à vous quatre
34:31pour votre éclairage
34:32ce soir
34:33sur cette dernière information
34:34sur l'annonce
34:35par le président Trump
34:36Merci également
34:37au général Palomero
34:38qui était en direct
34:39avec nous
34:40On va retrouver tout de suite
34:41Guillaume Tak à Kiev
34:42On le disait Guillaume
34:44donc annonce de Donald Trump
34:45ce soir
34:45envoi de missiles
34:47pardon
34:48de sous-marins nucléaires
34:49dans les zones concernées
34:52écrit Donald Trump
34:53Le président ukrainien
34:54de son côté
34:55lui avait déjà salué
34:56le changement de ton
34:57du côté de Washington
34:58Effectivement oui
35:02il reste à déterminer
35:03tout d'abord
35:03si cette passe d'armes
35:04rhétorique
35:05entre Dmitry Medvedev
35:06et Donald Trump
35:07sera véritablement
35:07suivi des faits
35:08puisqu'on connaît
35:09le président américain
35:10et on sait
35:11contre ses actions
35:12et contre ses paroles
35:13et ses actions
35:14il est parfois un gouffre
35:14de la même manière
35:16comme le disaient
35:16vos intervenants
35:17Vladimir Poutine
35:18s'est encore une fois
35:19dit ouvert
35:20à une paix durable
35:21évidemment une paix durable
35:23sans montrer aucun signe
35:24de compromis
35:24c'est à dire
35:25la reconnaissance
35:26des régions annexées
35:27par la Russie
35:28la neutralisation
35:31de l'Ukraine
35:32l'impossibilité
35:33pour l'Ukraine
35:33de rejoindre le temps
35:34donc malgré
35:35ces ouvertures rhétoriques
35:36il semble dans les faits
35:37avoir eu assez peu
35:38d'évolution
35:39au cours des derniers temps
35:40et comme on le dit souvent
35:41il y a les paroles
35:42et les actes
35:43et au niveau des actes
35:44la Russie a à nouveau
35:45bombardé l'Ukraine
35:45au cours des derniers jours
35:46dans la ville
35:47mercredi à jeudi
35:48c'était l'attaque
35:49la plus meurtrière
35:50contre l'Ukraine
35:51depuis le début
35:52de l'invasion
35:52en février 2022
35:53avec 31 morts
35:58donc 5 enfants
35:58le plus jeune
35:59était âgé de 2 ans
36:00et 159 blessés
36:01donc pour le moment
36:02on est dans l'expectative
36:03je pense qu'il faut
36:04attendre de voir
36:05ce qui va se produire
36:06et ne pas trop s'avancer
36:07sur les conséquences
36:08possibles
36:09de cette base d'armes
36:10entre Medvedev et Donald Trump
36:12et pour le moment
36:15et pour le moment
36:16de l'accue
36:17à la fin
36:17de l'accue
36:17et pour le moment
36:18d'envoyer
36:18en France
36:18on est dans l'accue
36:19de la ville
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