- il y a 6 mois
Alors que l'ultimatum lancé par Donald Trump expire dans huit jours, l'armée russe a affirmé ce jeudi 31 juillet avoir repris la ville de Tchassiv Yar. Mais cette information a été démentie du côté ukrainien. Pour la suite du conflit entre la Russie et l'Ukraine, cette ville est qualifiée de stratégique. On y revient avec : Bruno Fuchs, député "MoDem" du Haut-Rhin, président de la Commission des affaires étrangères. Et Thierry Arnaud, éditorialiste politique internationale de BFMTV.
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00:0119h15, on reçoit dans un instant notre invité Bruno Fuchs, le président de la commission des affaires étrangères à l'Assemblée, député les démocrates du Haut-Rhin.
00:10On va revenir sur l'actualité en Ukraine avec les toutes dernières informations dont on parlait tout à l'heure sur le terrain, sur le front militaire.
00:16Vous voyez cette carte avec une ville du Donbass dans le nord, Chassiviar, reprise par les Russes.
00:24En tout cas, ce qu'on annonce du côté des forces russes, même si côté ukrainien, l'information a été démentie.
00:32Une ville qualifiée de stratégique pour la suite du conflit.
00:38Bonsoir Bruno Fuchs, merci d'être avec nous sur ce plateau.
00:42Thierry Arnaud présent également pour vous interroger.
00:45Une première réaction tout d'abord sur les dernières informations du front et sur la chute annoncée de cette ville stratégique.
00:54Oui, c'est une très mauvaise nouvelle.
00:55Les frappes russes sont une très mauvaise nouvelle.
00:58Et les données, les enjeux sur ce sujet sont connus depuis longtemps.
01:02C'est la capacité du président Trump à faire pression pour définitivement montrer la voie du cessez-le-feu à Poutine.
01:11Voilà, donc la clé, on la connaît depuis un long moment, c'est la capacité à ce que le président Trump agisse.
01:16Il a changé d'avis.
01:18Il est maintenant sur un ultimatum très court.
01:20Il a autour de lui beaucoup de gens, dont le sénateur Graham, qui sont très conscients de cette réalité, de la nécessité d'un cessez-le-feu rapide et pas au bénéfice de la Russie.
01:31On espère que dans les jours qui viennent, ces pressions-là, il y a une série de sanctions également que les Américains ont prévues.
01:38Si jamais il n'y a pas de cessez-le-feu dans les 10 ou 12 jours, notamment sur plus de 400 milliards de transactions et commerciales.
01:46Et donc là, on est dans un moment clé, bien sûr, où, par exemple, Poutine essaye de faire, je ne sais pas très bien à quoi ça correspond,
01:52parce qu'en réalité, il ne va pas aller très loin.
01:54On voit qu'il grappille ville par ville, kilomètre par kilomètre.
01:59Et la clé, depuis le début, elle est chez les Américains.
02:04Vous y croyez, vous, à l'efficacité de ces moyens de pression, de ces sanctions ?
02:09On a l'impression qu'à chaque fois se reproduit le même scénario, c'est-à-dire qu'à la menace, le président russe, je l'ai dit à Poutine, répond par de nouvelles frappes.
02:18Oui, mais je crois qu'autour du président Trump, il y a maintenant tout un environnement d'experts, d'hommes politiques.
02:24J'étais à Washington au mois de mars pour justement comprendre un petit peu autour du président Trump qu'est-ce qu'il y avait comme type d'influence.
02:33Et chez les Républicains, il y a une majorité, d'un point chez les plus anciens, qui sont plutôt pro-européens, en tout cas pro-ukrainien.
02:40Il y a un gros mouvement pro-ukrainien.
02:42Et le sénateur Graham, qui a la main aujourd'hui sur cette question-là, est quelqu'un qui a pris une position pro-ukrainienne depuis le début.
02:49Et donc, il y a un très fort courant pro-ukrainien aux États-Unis.
02:52Donc, j'espère que c'est ce courant-là qui va l'emporter dans les prochains jours.
02:56Qu'est-ce que vous attendez de Donald Trump dans huit jours, vendredi prochain, date butoir, fin du ultimatum ?
03:04Qu'il mette à exécution ses menaces avec autant de force qu'il essaie de le faire avec l'Europe, la Chine, le Japon, l'Amérique du Sud.
03:12Et qu'enfin, il fasse plier.
03:13Parce que les sanctions qui ont été prises, on est là dans un nombre important de cycles de sanctions.
03:20Elles ont une efficacité sur et réduisent de façon très importante les capacités russes, notamment l'économie russe à se développer,
03:27donc capacité russe de produire de l'armement et donc de maintenir un effort de guerre très important.
03:33Donc, elles ont une efficacité.
03:34Elles atténuent la capacité des Russes à mener des offensives.
03:37– Vous considérez aujourd'hui que le président américain est prêt à aller jusqu'à sanctionner la Chine et l'Inde
03:45pour mettre une pression supplémentaire pour la Russie ?
03:49Parce que c'est ça dont il est question, au fond.
03:51Il dit, et d'ailleurs s'agissant de l'Inde, il a réitéré ces dernières heures,
03:56qu'il y aurait des droits de douane dont il n'a pas précisé le montant,
04:00mais largement supérieurs aux 25% qu'il compte déjà mettre en place avec l'Inde, par exemple.
04:04On parle de 100% sur les importations de pétrole,
04:08mais ça veut dire aussi être prêt à une forme d'affrontement diplomatique,
04:11non plus seulement avec Moscou, mais également avec la Chine et l'Inde.
04:14– Concernant l'Inde notamment et la Chine également,
04:17c'est plutôt un message qui est très clair au plan diplomatique,
04:20de dire qu'on veut une neutralité,
04:22la Commission internationale veut une neutralité de l'Inde et de la Chine dans ce conflit,
04:25et que la Chine même pousse beaucoup plus fortement qu'elle ne fait aujourd'hui
04:29pour cesser le feu sur le front ukrainien.
04:33Pour vous dire que c'est plutôt ça le message,
04:35avec des sanctions, bien sûr, rapports de force.
04:37Il est assez bon là-dedans en donnant une indication d'objectif
04:41et les menaces qui vont avec si on ne les réalise pas.
04:44Je pense que une menace de sanction de 100% de droits de douane
04:47avec l'Inde ou la Chine serait très très contradictif pour les États-Unis en premier.
04:50Donc pour moi c'est plutôt un message assez fort.
04:51– Donc cette partie-là des sanctions ne sera pas mise à exécution selon vous ?
04:55– Je ne peux pas vous le dire, je n'en sais rien,
04:56mais à mon avis, le sentiment en tout cas,
04:59c'est plus un message clair à destination de la Chine et de l'Inde
05:03pour leur dire, on veut maintenant,
05:05c'est-à-dire Trump, on dit on, je parle à la place de Trump,
05:08nous on donne ce message depuis un petit moment, nous Européens,
05:10il faut maintenant que vous rentriez dans une neutralité,
05:13que vous puissiez pousser le président Poutine à accepter un cessez-le-feu.
05:17Donc c'est plutôt de les passer de position de pro-bénigérant,
05:21parce que les Chinois aident quand même beaucoup les Russes aujourd'hui,
05:26à non pas une neutralité, mais un acteur nouveau
05:29qui pousse dans le sens d'un cessez-le-feu.
05:31– Alors sur le changement de temps à Washington,
05:32on va regarder le message posté par le président américain.
05:36Aujourd'hui, il parle de l'Inde et de la Russie,
05:39notamment, il s'en prend en l'Inde, vous voyez,
05:42« Peu m'importe ce que l'Inde fait à la Russie, écrit-il,
05:44ils peuvent bien détruire leurs économies moribondes ensemble,
05:47peu m'importe, nous avons très peu d'affaires avec l'Inde,
05:49leurs droits de douane sont trop élevés.
05:51De même, la Russie et les États-Unis n'ont quasiment aucune relation commerciale.
05:54Et puis il s'en prend parallèlement à Medvedev,
05:57l'ancien président russe, qu'il traite de raté,
06:00qui se prend pour un président.
06:02Il appelle à surveiller ses propos et il met en garde
06:05un terrain très dangereux, dit-il.
06:08Sur ce changement de ton à Washington,
06:10ça vous convainc ou vous restez extrêmement sceptique
06:13quant à la rhétorique trumpienne ?
06:17Je ne me focalise pas tellement sur les expressions du président Trump
06:20parce qu'elles varient beaucoup, elles se sont rendent très fleuries.
06:22Voilà, fleurilège quand même de ce qu'un président normalement ne dit pas.
06:27Je regarde plutôt de voir quelle efficacité ça a dans les jours ou les semaines qui suivent.
06:32Donc là, c'est clairement une injonction forte de la part du président Trump
06:37pour dire aux Indiens et aux Chinois de changer d'attitude dans le conflit ukrainien.
06:41Alors, ça nous amène à la question des droits de douane avec les États-Unis.
06:45Accord très commenté depuis dimanche, l'Union européenne, 15%, on le rappelle.
06:51On a vu hier le gouvernement se réunir avec les filières concernées,
06:56expliquer que rien n'était signé, qu'il y avait des exemptions à clarifier.
07:01Et vous, en tant que parlementaire, en tant que député,
07:05en tant que président de la Commission des Affaires étrangères,
07:07est-ce que le jour venu, vous refuserez de ratifier ce traité ?
07:13Tout dépend du traité qu'on aura ratifié.
07:15Aujourd'hui, c'est une sorte de pré-traité, c'était un cadre.
07:18Le président Trump a également annoncé un méga deal avec le Japon,
07:23il y a quelques semaines, avec le Royaume-Uni.
07:25Ce deal-là n'a toujours pas été mis en application.
07:28Les accords sur les droits de douane passés avec la Chine
07:33dans le premier mandat de Donald Trump n'ont toujours pas été mis en application.
07:37Donc, il faut prendre un peu de recul entre ce qui est dit
07:40et ce qui va vraiment être réalisé.
07:42Pour le coup, les droits de douane dont il parle,
07:44s'agissant de l'Union européenne, s'appliquent à partir de demain.
07:47Oui, mais justement, il y avait deux attitudes.
07:49Nous, Français, on était plutôt dans le rapport de force,
07:51de ne pas se soumettre comme l'Europe l'a fait aux injonctions des Américains.
07:59Les Européens ont choisi une autre méthode.
08:00Quand vous avez un chien un peu agressif devant vous qui est incontrôlable,
08:05vous avez deux façons de faire.
08:07Soit vous essayez de le maîtriser avec les risques d'être mordus
08:10et que ça se déroule mal, soit vous essayez d'abord de le calmer.
08:13Nous, on avait plutôt cette première approche.
08:16Les Européens ont essayé de calmer le président Trump, ce qui est le cas,
08:20et maintenant, on va pouvoir peut-être passer à une autre phase
08:22de discussion, de négociation plus rationnelle,
08:25avec quelqu'un qui s'est calmé, avec quelqu'un qui n'est pas enragé.
08:28Si on avait peut-être agi autrement, on verra dans la durée.
08:31Je ne suis pas d'avis sur ce qu'il y a pu se passer.
08:33On ne va pas faire de fiction.
08:34En tout cas, peut-être que cette méthode-là sera la bonne.
08:37Mais il y a beaucoup de choses à négocier.
08:39Tout est quasiment à négocier.
08:40D'abord, c'est la moins pire des solutions.
08:43On a limité les dégâts.
08:44Puis après, tout a été négocié.
08:46Une grande partie des filières ou des produits n'ont pas encore été négocié.
08:49Et puis, sur le gaz, par exemple,
08:52on ne peut pas, en trois ans, acheter autant de gaz
08:55ou de produits énergétiques qu'on l'a dit.
08:57Ce n'est pas possible d'un point de vue purement logistique.
08:59On ne va pas importer des flux dans l'Atlantique
09:02entre autant de volume.
09:04Ensuite, sur les 700 ou les 600 milliards d'euros,
09:08cette fois-ci, entre les euros d'investissement,
09:12la Commission européenne n'est pas du tout compétente
09:15pour garantir des investissements européens.
09:17– Alors, qu'est-ce qui s'est passé dimanche ?
09:18On nous annonce un accord dimanche.
09:19– C'est un deal, c'est le deal à la Trump.
09:20– Et mardi, on nous dit, il n'y a pas d'accord,
09:22rien n'est signé, est circulé au fond.
09:23– Il y a eu un deal, un préaccord.
09:25Maintenant, il faut le construire.
09:26Pas à pas, c'est comme un puzzle, on a le cadre.
09:28Maintenant, il faut essayer de le construire.
09:30Donc, on a encore beaucoup de cartes en main.
09:32Il y a un point positif, je pense,
09:34c'est que c'était quand même un coup de semence pour l'Europe.
09:38L'Europe, peut-être, prétend être la première puissance économique.
09:41On peut être cette première puissance économique,
09:44mais aujourd'hui, elle est entravée par sa gouvernance,
09:48et donc bridée par sa gouvernance.
09:49Et donc, il faut vraiment travailler sur la gouvernance européenne
09:53pour aller plus vite.
09:53Et alors, on sera certainement une des très grandes puissances mondiales,
09:56peut-être la première.
09:57Pour l'instant, on risque d'être complètement subordonnés
10:02si on ne fait pas attention aux États-Unis et aux Chinois,
10:04qui sont les deux grands pôles.
10:06Mais nous, on a la première économie mondiale.
10:08Donc, on doit pouvoir, avec une nouvelle gouvernance,
10:11il faut changer la gouvernance de l'Europe.
10:13Il faut appliquer des rapports comme le rapport Draghi,
10:15qui explique très clairement comment on reprend aujourd'hui l'initiative
10:18pour recréer une industrie européenne.
10:21Et sur les États-Unis, pour terminer la question,
10:24on a aussi des mesures que l'on peut ajouter.
10:26Par exemple, le droit de douane sur les services,
10:28notamment les produits numériques.
10:30Voilà, on importe quasiment autant de services numériques.
10:33Nous, on exporte, enfin, quelques 50 milliards près
10:35de produits industriels.
10:38Et donc, là, c'est une menace très forte pour les États-Unis.
10:40Donc, voilà, on a encore beaucoup de cartes en main.
10:42Et il faut maintenant discuter sur le fond.
10:45Donc, bien sûr, ce n'est pas un bon coût, mais rien n'est perdu.
10:48Mais si on dit aux Américains, les 15%, on veut bien,
10:52mais voilà la liste des secteurs que nous souhaitons voir exenter.
10:55Si on leur dit, les 600 milliards, c'est trop, ce n'est pas possible.
10:59Les 750 milliards en trois ans d'importation énergétique,
11:03ça n'est pas possible non plus.
11:04Et puis, finalement, par réciprocité légitime,
11:08on pourrait taxer les services numériques américains.
11:12Est-ce que le président américain, à partir de là,
11:13ne serait pas fondé à dire, en fait, il n'y a plus d'accord ?
11:16Et revenir à sa proposition originelle, par exemple,
11:20de dire, c'est plus 15, c'est 30.
11:21Bien sûr, bien sûr.
11:22Mais on peut faire aussi autrement.
11:25On peut aussi dire que cet accord ne passera jamais,
11:27il ne sera jamais ratifié, parce qu'il y a deux façons de le ratifier,
11:29mais qu'il faut que chaque pays ratifie,
11:31l'européen ratifie cet accord, d'une façon ou d'une autre,
11:35soit par le Parlement, soit par la Commission européenne,
11:38et donc par les pays qui donneraient un mandat.
11:40Et puis, on peut aussi dire, banco sur les 650 milliards d'euros sur l'énergie,
11:48et ne jamais le faire.
11:49Voilà, on peut très bien laisser glisser,
11:51le président Trump n'est pas éternel, il y a des élections bientôt.
11:53Donc, on peut aussi faire des engagements,
11:55qu'on soit très bien uniquement de communication, de façade,
11:57dont on sait très bien, on peut aussi le prendre à son jeu.
12:00Mais si on veut aller dans la première des directions que vous évoquez,
12:03c'est-à-dire dire cet accord tel qu'il est,
12:05nous, Européens, on ne le signera pas,
12:08est-ce que vous considérez que la France, aujourd'hui,
12:09peut trouver suffisamment d'alliés pour aller en ce sens ?
12:12Prenons l'exemple du Mercosur,
12:14où il y a eu un accord dont la France ne voulait pas.
12:17Vous, parlementaire, aussi bien l'Assemblée nationale que le Sénat,
12:21vous allez voter contre.
12:23Et finalement, cet accord, il est passé à l'adoption au Conseil européen,
12:28avec la majorité qualifiée des pays membres.
12:30Et cet accord dont la France ne voulait pas,
12:33il va bien falloir qu'elle l'avale, si vous me permettez l'expression.
12:36La procédure de ratification peut être différente,
12:38parce que si elle passe par les Parlements,
12:39on est parti pour deux ou trois ans.
12:41Alors, ça peut être une tactique aussi de la Commission européenne,
12:44des Européens, pour gagner du temps.
12:46Normalement, ça se joue, pour si on veut aller un peu plus vite,
12:49à la majorité qualifiée.
12:50C'est-à-dire 55% des pays et 65% des populations européennes.
12:55Donc, il faut trouver 35% de la population.
12:58Mais là, le mandat, il est plutôt pour le Président de la République.
13:01C'est lui qui engagera la France à ce moment-là.
13:03Je pense qu'il faut laisser passer du temps.
13:05Il faut négocier pas à pas.
13:06Et puis après, amener les Européens à être plus vindicatifs,
13:09beaucoup plus dans leur rapport de force,
13:11en tout cas d'exprimer leur puissance.
13:12On est puissant.
13:13On ne l'a pas suffisamment exprimé.
13:15Et encore, je pense que là, on a calmé.
13:18La stratégie, je pense, on verra si c'était utile et efficace,
13:21c'était de calmer en tout cas le Président Trump.
13:24C'est le cas.
13:24Maintenant, il faut reprendre pas à pas.
13:26Pas mal d'analogies avec des sports de combat.
13:29Calmer l'attaquant.
13:31Maintenant, on va essayer de reprendre pas à pas,
13:32de marquer des points dans le deuxième round.
13:36Merci.
13:36Merci beaucoup, Bruno.
13:37Vous êtes venu sur le plateau de BFM Story ce soir.
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