00:00Le débat dans Smartimo, l'immobilier peut-il recréer du lien social ?
00:08C'est la question qu'on va poser à nos deux experts.
00:10On est ravis d'accueillir Christian Lema.
00:12Bonjour Christian.
00:13Bonjour.
00:14Vous êtes directeur international chez NOOT pour la partie ESG.
00:17Tout à fait.
00:18Bienvenue à vous.
00:19Et vous êtes en compagnie de Fabrice Amic.
00:20Bonjour Fabrice.
00:21Bonjour.
00:22Directeur des investissements du fond du co-investissement à l'ANRU,
00:25l'Agence Nationale de Rénovation Urbaine.
00:28Bienvenue à vous.
00:29Christian, je démarre avec vous, effectivement, avec cette question du lien social.
00:36On a redécouvert que c'était fondamental, notamment à l'occasion de crise,
00:41on se souvient bien, où on était enfermés chez nous.
00:43La ville est encore plus dure à supporter.
00:45Comment l'immobilier recrée du lien social ?
00:48Comment vous pensez cette question chez NOOT ?
00:51On l'a travaillé notamment en partenariat avec le groupe SOS,
00:54où on a participé à un groupe de travail initié par l'Impact Tank,
00:58du groupe SOS, pour justement travailler sur des indicateurs de mesure du lien social.
01:05En fait, en tant qu'acteur de l'immobilier, et notamment gestionnaire de centres commerciaux,
01:10on se posait la question d'avoir des indicateurs de mesure qui soient aussi qualitatifs
01:15que les indicateurs que nous avons sur le volet environnemental sur ce sujet sociétal.
01:19Et donc, c'est cette étude qui nous a permis de faire émerger des indicateurs pertinents
01:24pour nous aider justement à mieux objectiver, mieux mesurer la question du lien social
01:29ou la valeur du lien social que nous créons à travers la transformation ou la gestion des centres commerciaux
01:36ou des différents objets immobiliers que l'on nous convient.
01:39Mais alors, on est curieux parce que c'est vrai que le lien social, on se dit,
01:41bon bah tiens, c'est discuter avec les gens dans la rue.
01:43Qu'est-ce qu'on peut mettre comme indicateur, voilà, j'allais dire un peu clinique sur ce lien social ?
01:51Plusieurs indicateurs intéressants ont émergé, notamment la mesure du taux d'éducation,
01:57ou donc comment le lieu finalement contribue à améliorer des éléments d'éducation.
02:02La mesure également de la santé des usagers du site qui peut être mesurée.
02:09L'impact aussi sur la fracture sociale, comment finalement on a réussi à faire reconverger,
02:14recréer du lien et de la mixité sociale dans les lieux que nous gérons.
02:19Donc, différents indicateurs de ce type ont émergé et en fait, derrière, ça nous donne envie d'agir
02:24et donc de renforcer notamment nos liens avec l'économie sociale et solidaire,
02:28recréer nos liens aussi avec les tiers-lieux, qui est une dynamique qui répond pas mal aux besoins des territoires,
02:36et remettre aussi des objets autres qu'objets de consommation ou commerciale
02:41pour apporter des nouveaux agréments devenus aux clients ou aux usagers des sites que nous gérons.
02:46C'est très clair. Fabrice Amic, à l'ANRU, vous vous intéressez bien sûr à la rénovation urbaine.
02:51Vous êtes sensible à cette problématique du lien social également.
02:54Oui, bien entendu. L'ANRU intervient depuis une vingtaine d'années à travers des programmes de rénovation urbaine
03:00pour améliorer la vie des habitants dans les quartiers les plus populaires.
03:05À travers ces programmes de rénovation urbaine, l'ANRU est beaucoup intervenu sur le bâti et sur la qualité des logements,
03:16sur l'amélioration des logements. Mais depuis une dizaine d'années, l'ANRU s'est vu doté par l'Etat d'une nouvelle mission
03:25à travers le fonds de co-investissement de l'ANRU. Et cette mission, c'est d'investir dans des projets immobiliers dans les quartiers
03:31pour faire ce que dans notre jargon on appelle de la diversification fonctionnelle.
03:36La diversification fonctionnelle, c'est amener dans ces quartiers des nouvelles fonctions,
03:40des fonctions qui étaient plutôt absentes parce qu'on avait des quartiers qui étaient très marqués par le logement.
03:45Et à travers ces opérations, qui sont des opérations dans des tiers-lieux, dans du commerce,
03:52donc tout ce type de sujets dont on vient parler, mais également dans des centres de santé, dans des crèches, etc.,
03:58on vient effectivement recréer de l'activité, mais recréer surtout du lien social
04:03et permettre aux gens d'avoir des lieux dans lesquels ils peuvent se retrouver,
04:08dans lesquels ils peuvent échanger, dans lesquels ils peuvent travailler, etc., vivre des choses ensemble.
04:13D'accord. Des tiers-lieux, ça veut dire que ça va être des endroits où on va pouvoir, comme vous le disiez,
04:18travailler, mais aussi s'amuser, peut-être se retrouver, participer à des manifestations culturelles ou sportives ?
04:25Alors sportives, forcément, disons que les tiers-lieux ont tous ensuite des tonalités différentes.
04:30Certains sont plus à dominante de formation, d'autres sont plus à dominante culturelle, par exemple,
04:35d'autres sont plus à dominante de travail.
04:38Mais la caractéristique des tiers-lieux, c'est qu'on y a une mixité d'usages et une mixité de populations
04:47et que les gens peuvent s'y retrouver et effectivement utiliser le café et puis aller faire un temps de coworking
04:52et puis peut-être se retrouver ensuite pour un moment de convivialité.
04:55Voilà. Donc, c'est des lieux qui permettent effectivement la recréation de ce lien, en quelque sorte, dans les quartiers.
05:04Oui, c'est intéressant parce que tous les deux, vous parlez de recréer du lien social, mais c'est avant tout habiter aussi la ville qui est différente.
05:11On a eu cette ville peut-être des années 70-80 qui était très polarisée. Il y avait le dortoir d'un côté, le bureau et puis l'amusement.
05:18Aujourd'hui, on parle beaucoup de vivre le quart d'heure, de choses où on a envie d'être ensemble finalement à travers ces différentes activités en même temps.
05:24Tout à fait. Vous parlez de la ville du quart d'heure et nous avons la chance d'être partenaire de la chaire ETI pilotée par Carlos Moreno,
05:31qui est l'inventeur du concept de la ville du quart d'heure.
05:35Et en fait, nous, on se rend compte que notamment les centres commerciaux que nous gérons étaient initialement en périphérie, mais ont été rattrapés par la ville.
05:42Et donc, la question justement de la recréation du lien ou de l'intégration de l'objet immobilier dans son quartier devient extrêmement important.
05:51On parlait tout à l'heure des tiers-lieux. Et bien finalement, ces objets que sont les tiers-lieux doivent répondre parfaitement aux besoins d'un territoire.
05:59C'est du sur-mesure à chaque fois. On n'a jamais la même solution que l'on va proposer.
06:03Donc, ça peut être, comme on venait de le parler, un lieu de rencontre pour du café.
06:08Ça peut être aussi des lieux qui oeuvrent contre la fracture numérique.
06:12On a parlé de la formation. On a parlé des lieux aussi de santé qui font de la prévention sur les sujets de santé.
06:18Donc, c'est polyforme et finalement, le but ou la priorité, c'est de répondre aux besoins du territoire et pour nous en particulier,
06:26sans dégrader la valeur globale de l'actif immobilier ou aller explorer d'autres leviers de mesure de création de valeur.
06:34Ce qui est intéressant, c'est que le centre commercial qui était en périphérie, donc un peu exilé par rapport à la ville,
06:38il est rattrapé aujourd'hui par cette urbanité où on va justement construire sur ces friches qui sont déjà finalement équipées.
06:44Exactement. Donc, nous, vraiment l'objet, un élément qui est ressorti de l'étude, c'est qu'aujourd'hui, beaucoup de lieux de lien ont disparu.
06:51Les cafés qui étaient les lieux de lien initiaux. Il y en a de moins en moins. Je pense que c'est 90% de café en moins.
06:58Et donc, dans la perception des lieux de lien aujourd'hui au sein de la société française, des centres commerciaux arrivent en premier.
07:04Donc, 52% des répondants disent que le centre commercial est le principal lieu de lien, de rencontre, de création de lien pour faire société.
07:15Et donc, finalement, ces objets qui ont parfois un peu vieilli, qui se retrouvent un peu à la périphérie, nous, c'est une pépite entre nos mains,
07:24une pépite aux côtés de nos clients pour pouvoir transformer ces objets, leur donner finalement de nouveaux usages, apporter de la mixité fonctionnelle,
07:32comme on l'évoquait tout à l'heure, et venir apporter des nouveaux agréments de venue, des nouvelles visites, et tout en contribuant, finalement,
07:40à cette notion de faire société et de création de lien entre les individus.
07:45Oui. Alors, vous nous parliez, Fabrice Amic, du fonds de co-investissement de l'ANRU.
07:50On n'est pas sûr qu'il soit déployé pour faire revivre les cafés puisqu'il y en avait quelques dizaines de milliers il y a quelques dizaines d'années.
07:56Bon, ça a baissé. Justement, quelle va être la priorité pour vous pour atteindre ces objectifs et recréer ce lien ?
08:01Alors, nous, notre priorité, effectivement, c'est bien de répondre aux besoins des quartiers.
08:07Ce n'est pas à nous de décider ce qui est bon pour tel ou tel quartier.
08:10C'est vrai que, comme le disait Christian, souvent, les quartiers politiques de la ville étaient des quartiers périphériques, des quartiers très enclavés.
08:18L'action qu'on a quand on investit dans ces quartiers où on ramène de nouvelles activités, elle est double.
08:24À la fois, on contribue à amener des services, des activités, des lieux de lien pour les habitants de ces quartiers
08:33qui leur permettent de trouver à côté de chez eux des services qu'ils n'avaient pas auparavant.
08:39Mais ça permet aussi d'amener des nouveaux services dans ces quartiers qui peuvent être des lieux de destination, comme certains des tiers lieux qu'on a créés,
08:48et qui permettent de faire venir des habitants d'autres parties de la ville dans le quartier.
08:55Parce que ce quartier est maintenant détenteur, effectivement, d'un lieu qui a un usage particulier qu'on ne trouve pas forcément ailleurs.
09:04Donc, on crée des porosités, on réintègre les quartiers, finalement, et on crée de la mixité dans tous les sens, en amenant de nouveaux lieux dans ces quartiers.
09:14Oui, des nouveaux lieux, des marqueurs aussi d'une identité, des fois, d'un quartier où les gens vont se retrouver.
09:19Voilà, ça devient, ça fait vivre aussi ces quartiers, en plus du centre commercial qui, on le sait, désormais, remplace le café, même s'il y a des cafés dans les centres commerciaux, bien évidemment.
09:28Merci à nos deux spécialistes, Fabrice Amic en rue et Christian Lema de Noud, et à très bientôt sur Smartimo.
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