Rodrigo Maia, presidente da Confederação Nacional das Instituições Financeiras (CNF) e ex-presidente da Câmara dos Deputados, comenta a nova Medida Provisória do governo voltada para o cumprimento da meta fiscal. Em entrevista ao programa Real Time, Maia alerta para os riscos de aumento da carga tributária e defende maior liberdade para o ministro da Fazenda, Fernando Haddad, formular políticas estruturais.
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NotíciasTranscrição
00:00A gente vai mudar de assunto agora para falar sobre a medida provisória do governo para tentar cumprir a meta fiscal deste ano.
00:07A gente vai falar sobre isso com o Rodrigo Maia, que atualmente é presidente da Confederação Nacional das Instituições Financeiras
00:13e ex-presidente da Câmara dos Deputados.
00:17Bom dia, seja muito bem-vindo ao Real Time.
00:20Bom dia, obrigado pelo convite.
00:22Bom, essa MP atinge em cheio as aplicações financeiras
00:26e eu queria saber como é que a Confederação recebeu essas medidas.
00:32Olha, Marcelo, o que a gente entende é que, independente dessa medida ou da IOF,
00:40eu acho que o IOF impactava até muito mais o setor,
00:47mas a nossa discussão, e entendemos o trabalho do ministro Haddad,
00:51que é muito competente na tentativa de tentar equilibrar as políticas do governo lideradas pelo próprio presidente
00:58e a necessidade de ter recursos para essa expansão de gasto.
01:05O presidente Lula foi eleito, é legítimo que ele tenha as suas propostas,
01:10mas chega um momento, e não vem de hoje,
01:13eu tenho dito que essa dificuldade por aumento de carga tributária,
01:18ela não vem de hoje, não pode esquecer que a CPMF foi derrubada em 2007.
01:24Então, esse ambiente contra impostos é muito antigo e, de fato, o país tem uma carga tributária alta.
01:32Você pode dizer, tem as assimetrias?
01:34O ministro tem toda razão, tem.
01:36Tem setores que pagam menos impostos, tem setores que pagam mais impostos,
01:40mas, na hora que a solução da simetria vem pelo lado só de tributar mais aqueles que estão pagando em tese menos,
01:52é sempre interpretado pelos setores, pela sociedade, como um aumento de carga tributária.
02:00Agora, enquanto o governo não der liberdade ao ministro Adás,
02:04para ele, assim, do meu ponto de vista,
02:07tratar dessas políticas que têm pressionado muito o orçamento pelo lado das despesas,
02:14ele não tem outra alternativa, é tentar construir caminhos explicando os motivos.
02:18Eu acho que ele tem o ponto de vista dele,
02:21mas nós entendemos que, por exemplo, resolver a simetria dos títulos CRI e CRA incentivados,
02:29seria melhor reduzir a alíquota daqueles que pagam uma alíquota entre 15% hoje,
02:38ou até 22%.
02:40Mas, como o governo, de fato, está pressionado pelo lado das despesas,
02:45ele tem que resolver a simetria pressionando a carga daqueles que têm o incentivo.
02:50Da mesma forma, quando você vai olhar o outro lado da contribuição social.
02:56O Brasil, talvez das grandes economias, eu não conheço todas,
02:59mas é o único que tem três alíquotas de imposto de renda mais contribuição social no fato da renda.
03:07O correto é a gente pensar assim, como é que unifica isso?
03:11E unificar isso não é, em tese, jogar todo mundo para mais alto.
03:14Em tese, era ter uma alíquota padrão para o setor privado, para a pessoa jurídica.
03:19Eu estava pesquisando outro dia, exatamente para olhar esse debate.
03:22Você tem regimes simplificados, como o nosso simples,
03:27mas você não tem três alíquotas das empresas como um todo de pessoa jurídica.
03:32Então, é uma simetria, de fato, que se cria.
03:34Mas, como é que resolve ela?
03:35É aumentando as que estão abaixo ou é tentar reduzir as que estão acima?
03:40Até para a gente tentar trabalhar uma redução do custo do crédito,
03:43do custo dos prédios bancários.
03:46Então, isso é muito importante que se consiga fazer.
03:50Mas, pela pressão que ele está sofrendo, ele tem que trabalhar com as armas que tem.
03:55Eu acho que as armas que ele tem são essas,
03:58mas acho que a sociedade também tem o direito de reagir,
04:01até porque, como eu disse, se tem um setor que paga pouco,
04:04tem outros que pagam mais.
04:06Então, na média, está todo mundo pagando muito imposto.
04:11E essa questão de você ter concentrado toda a carga tributária da PJ
04:17com a distribuição de dividendos incluído, na verdade,
04:21toda a tributação está lá nos 34, no 40, no 45.
04:25Fica a impressão que muitos empresários,
04:28muitas pessoas que têm muita renda não estão pagando imposto,
04:30mas pagam na empresa.
04:31A empresa não é uma abstração.
04:32Um acionista de banco hoje paga 45% de alíquota de imposto de renda
04:38mais contribuição social,
04:40paga PIS-COFINS, paga IOF,
04:42está tudo dentro do custo dele,
04:43do resultado dele.
04:45Então, todo esse custo...
04:48Mas vamos tirar a parte que não é a parte da renda,
04:50mas o que tem de imposto de renda está pago na empresa,
04:54e depois distribui a zero.
04:55Aí fica a impressão que essa pessoa não está pagando,
04:58mas está pagando muito imposto,
04:59ainda mais no setor bancário,
05:00que tem uma alíquota efetiva mais alta do Brasil,
05:03mais de 30% na média.
05:04A alíquota efetiva das empresas é próxima a 20%.
05:07No mundo, a alíquota de pessoas jurídicas varia entre 20 e 25%.
05:11Então, nós não estamos muito longe.
05:12Gasto tributário, que ele tem críticas,
05:14eu concordo muito com a crítica dele em relação ao gasto tributário,
05:17mas o impacto do gasto tributário no Brasil
05:20não é diferente dos outros países.
05:21A América Latina tem um gasto tributário
05:23até um pouco maior que o gasto tributário
05:25que impacta o PIB no Brasil.
05:28Então, significa que o trabalho da sociedade,
05:31dos setores da economia, funciona aqui e funciona lá.
05:34E para reduzir isso, não é uma missão fácil.
05:37Porque, por exemplo, no caso da zona franca e da cesta básica,
05:42nós acabamos de renovar, nós que eu digo,
05:44o país através do governo e do Congresso,
05:46no IVA, esse benefício.
05:48Então, o outro benefício grande é o simples,
05:51que é muito difícil tributar.
05:52Então, eu acho que é o desafio correto.
05:57Esses gastos tributários, muitas vezes,
05:59já não mostraram o impacto que deveriam ter mostrado,
06:02que foi prometido em relação ao emprego
06:04e crescimento da economia.
06:06Mas tirar não é uma coisa fácil.
06:08Nós até entendemos que tem muitos deles
06:10que, de fato, precisariam ser revistos.
06:12Acho que o ministro está no caminho certo.
06:14Mas, como eu disse,
06:15como a alíquota média do Brasil é uma carga tributária alta,
06:17a reação de setores, da própria sociedade,
06:21para essa tentativa de se resolver a simetria,
06:24sempre precisando de carga tributária,
06:26não é uma vontade do ministro, tenho certeza,
06:28é uma necessidade.
06:30Eu acho que vai gerando sempre um estresse.
06:33E eu espero que a gente consiga resolver isso
06:35nesse debate,
06:37que certamente vai ocorrer daqui para frente no Congresso,
06:40olhando também o lado das despesas,
06:42que eu acho muito importante.
06:43Não que elas não sejam legítimas,
06:45não que sejam meritórias,
06:46mas nós temos que entender
06:48que a pressão sobre a carga tributária
06:50vai ter sempre uma reação grande de toda a sociedade.
06:53É sobre isso que eu queria me aprofundar um pouco agora, Rodrigo,
06:56porque tem muitos agentes do mercado
06:57que dão entrevista para a gente aqui,
06:59que falam que o governo, em vez de cortar a despesa,
07:01ele vai sempre no aumento de imposto.
07:04Agora, cortar a despesa não é uma coisa muito fácil também,
07:07porque se você olhar na rubrica dos gastos lá,
07:10o que mais impacta, por exemplo,
07:12Previdência, BPC,
07:14o caso do BPC é muito sensível,
07:15se você cortar o benefício ali,
07:17você pode deixar algumas pessoas que precisam realmente
07:19numa situação complicadíssima,
07:21a Previdência também,
07:22as pessoas já reclamam das novas regras
07:24e deixá-las mais difíceis também,
07:26não é uma pílula fácil para a população engolir.
07:30Como é que você vê ali,
07:32onde você vê espaço para cortar a despesa
07:34que tenha realmente impacto no orçamento?
07:37Olha, tem duas grandes rubricas
07:39que estão gerando despesa.
07:41Uma é o aumento real do salário mínimo,
07:43que impacta não apenas a Previdência,
07:45mas a política de assistência do governo
07:48e as vinculações de saúde e educação,
07:51que acabam até tirando o poder dos governos
07:55de decidir a política pública,
07:57porque toda vez que o governo
07:59precisa estar fazendo um esforço fiscal
08:01para arrecadar,
08:02arrecada, arrecada e automaticamente
08:05a despesa de saúde e educação cresce.
08:08Então você arrecada
08:09para cobrir uma parte da despesa
08:12e essa arrecadação parte
08:14e já está automaticamente
08:15criando uma nova despesa.
08:17Então essas são as duas rubricas
08:19que eu vejo que o governo
08:20tem dificuldade de colocar na mesa.
08:23Eu entendo até que o salário mínimo,
08:24nesse momento, é mais difícil.
08:26Apesar que o Brasil vive um momento
08:27de quase pleno emprego,
08:30o salário de mais de 80% dos brasileiros
08:33é acima de um salário mínimo.
08:34Então, no fundo,
08:35essa política toda está migrando
08:37para os programas assistenciais
08:38e para a Previdência.
08:40É difícil mexer,
08:41mas se você olhar o trabalho de consultores,
08:44por exemplo, o Paulo Bicho,
08:45que foi secretário de Orçamento
08:46da ministra Tebbit
08:47e é consultor da Câmara,
08:49está trabalhando novamente
08:50na consultoria da Câmara,
08:51ele faz uma projeção do gasto
08:54com a política do salário mínimo,
08:56que ao longo de 10 anos
08:57é o impacto de um trilhão de reais.
08:59No décimo ano,
09:00próximo a mais de 200 bilhões.
09:02É meritório a política?
09:04É possível mantê-la?
09:05Parece difícil.
09:07Eu acho que essa vai ser uma agenda
09:08para o próximo presidente.
09:09Mas eu acho que a desvinculação
09:11de saúde e educação
09:11é um tema possível de ser debatido.
09:13Porque você tem condição
09:16até de tomar decisões futuras
09:19sobre ampliação ou não
09:21de gastos em saúde e educação,
09:22mas por uma decisão do presidente.
09:24Não uma coisa automática.
09:25O dinheiro vai indo
09:26para a saúde e educação
09:27e a gente não vê
09:28políticas que estejam planejadas.
09:33A política é essa,
09:34o objetivo é esse,
09:35tem que melhorar a qualidade
09:36do serviço aqui,
09:38a gente tem que acompanhar.
09:39Então, todo esse trabalho
09:40de planejamento
09:41parece um pouco de lado,
09:44pelo menos a impressão que passa.
09:46Então, eu acho que
09:46essas são as duas grandes rubricas.
09:48No gasto tributário,
09:49tem coisas que dá para resolver.
09:50Eu acho que o presidente
09:52fala muito da questão do rico.
09:53Não tem nada que beneficie mais
09:54quem tem alta renda
09:55do que a dedução de saúde
09:57no imposto de renda,
09:59sem um teto.
10:00Não é isso?
10:01Às vezes você pode deduzir
10:03um médico,
10:04um dos melhores médicos do Brasil,
10:06e às vezes não tem
10:07a mesma especialidade
10:08em um posto de saúde.
10:09De fato, essa é uma política injusta.
10:11Pelo menos um teto.
10:12Então, isso são 29 bilhões de reais
10:16de gasto tributário.
10:18Reduzir isso para 20,
10:19reduzir isso para 18.
10:21Eu acho que tudo isso é possível.
10:22Agora, tem que sentar na mesa
10:23e estar disposto a fazer.
10:25Às vezes, muitas vezes,
10:25eu vejo que o ministro Haddad
10:27fica se equilibrando
10:29e faz com muita competência
10:31tentando organizar os lados do governo,
10:34junto com a ministra Tebet.
10:36Mas, como a pressão pelo gasto é grande,
10:38é difícil você não propor
10:41um aumento de carga.
10:42Eu espero que a gente consiga.
10:43Eu acho que todos nós
10:45estamos dispostos a ajudar nesse debate.
10:46Eu acho que o Congresso
10:47precisa entrar,
10:48mas precisa entrar junto com o governo.
10:50Eu não acho que o Congresso,
10:52sozinho, é capaz de liderar
10:54uma agenda de controle de despesas.
10:57Precisa que o governo
10:58pactue junto.
10:59Por exemplo, na Previdência.
11:01Vou te dar a minha experiência.
11:02Por mais que o Bolsonaro
11:03pessoalmente fosse contra,
11:05eles encaminharam a PEC da reforma.
11:07O ministério da Economia
11:08trabalhou em conjunto conosco.
11:10Em quase todos os momentos,
11:12no final que ele ficou contra o texto
11:14e depois recuou no segundo turno.
11:15Mas, sem o governo
11:17ter encaminhado a proposta,
11:18seria muito difícil
11:19a Câmara ter avançado
11:21com a reforma.
11:22Por mais que o Congresso
11:23tenha liderado a votação
11:24da reforma da Previdência,
11:26o envio da proposta.
11:27Então, se o governo, de fato,
11:28tiver possibilidade de discutir
11:31desvinculação de saúde e educação,
11:32ele precisa liderar o processo,
11:34encaminhar, ou pelo menos,
11:35liderar o processo inicial.
11:36E depois,
11:37cabe ao presidente da Câmara e do Senado
11:40tocar os projetos.
11:41Mas, se não tiver essa sinergia,
11:44porque, às vezes,
11:45o governo reclama
11:45que o parlamento tem força demais.
11:47Às vezes, ele quer
11:47que o parlamento resolva.
11:49Opa, se está abrindo mão
11:50do poder de encaminhar
11:51as propostas de controle de despesa,
11:54mas, em relação às emendas,
11:56dizem os governistas,
11:57a base do governo desse,
11:59de outros,
11:59dizem que o parlamento
12:00tinha poder demais.
12:01Então, eu acho que esse equilíbrio
12:02e acho que o estresse,
12:04esse estresse que está acontecendo
12:06entre governo e parlamento
12:08e também a preocupação da sociedade
12:10em ter que assumir mais carga tributária,
12:12eu acho que pode gerar aí um ambiente
12:14para que todos,
12:15que têm responsabilidade,
12:17todos têm,
12:18todos possam sentar à mesa
12:19sob a liderança do ministro Haddad,
12:21que tem feito um trabalho difícil,
12:23mas muito bem conduzido,
12:25com muito equilíbrio,
12:27que ele possa,
12:28junto com o parlamento
12:29e com o próprio palácio,
12:31organizar e com a sociedade
12:32esse debate
12:33para que todo mundo
12:34possa colaborar.
12:36Eu acho que,
12:37como eu disse,
12:38carga tributária
12:39é um tema difícil,
12:40mas eu acho que do lado da despesa
12:41tem coisas que a gente sabe
12:42que podem ser feitas,
12:45que geram irracionalidade,
12:47acho que a vinculação automática
12:48de recursos para a saúde e educação,
12:50ela gera uma vinculação
12:51que não é racional,
12:52que não é boa,
12:54que deveria,
12:55essa política de excesso de receita,
12:57deveria estar na mão do governo
12:58para ele escolher políticas
13:01a serem implementadas,
13:02não esse ciclo vicioso,
13:03que você trabalha,
13:04aumenta a carga tributária
13:05e automaticamente
13:06a despesa já está criada.
13:08Rodrigo,
13:08se você me permite
13:09uma pergunta pessoal agora,
13:10você é um operador político experiente,
13:13teve um protagonismo grande
13:14como presidente da Câmara
13:15e depois foi para a iniciativa privada.
13:18Eu queria entender
13:18por que você decidiu
13:20não se candidatar
13:21na última eleição
13:21e se você tem planos
13:23de voltar para a política institucional
13:25a partir do ano que vem.
13:26Eu estou na política institucional,
13:28não estou na política partidária.
13:30A política institucional
13:31de discussão de política pública
13:33que é uma coisa
13:33que me estimula muito.
13:35Tanto do lado privado
13:36ou do lado público,
13:37discutir política pública
13:38me estimula muito.
13:40Aquelas que atingem
13:41diretamente o setor
13:42e aquelas que atingem o país.
13:44A gente não deixa
13:45de ser político.
13:46Eu acho que eu fiquei
13:4724 anos na Câmara,
13:48cumpri todas as missões,
13:50líder, partidário,
13:51presidente de partido
13:52e presença da Câmara
13:53por quase cinco anos
13:54em dois períodos
13:55muito difíceis.
13:57É por motivos diferentes,
13:58claro.
14:00Então, eu acho que
14:00o meu ciclo no Parlamento
14:02se esgotou.
14:04Eu não tinha vontade
14:07de...
14:08Eu prefiro a Câmara
14:09do que o Senado,
14:10sem nenhuma crítica
14:11ao Senado.
14:12E não tinha vontade,
14:14acho que nem voto
14:14para tentar disputar
14:15o governo do Estado.
14:17Não é...
14:18Eu gosto do Parlamento,
14:19eu gosto da discussão
14:20de política pública
14:21da forma que eu fazia
14:22e da forma que eu faço
14:23do ponto de vista institucional,
14:24representando um setor.
14:27E acho que a gente
14:27não pode depender da política.
14:29Então, eu acho que
14:29entender que um ciclo terminou,
14:32você teve o êxito
14:33de ter passado
14:34pelas posições mais importantes
14:36e poder agora passar
14:37um período no setor privado,
14:39não estou com...
14:40Não estou olhando
14:40a eleição de 22,
14:41não estou olhando
14:41a eleição de 26,
14:43mas estou olhando
14:43a possibilidade
14:44de eu conseguir
14:45aprofundar,
14:47continuar ganhando espaço
14:48no setor financeiro,
14:50que é muito grande
14:51e que impacta
14:51todos os outros setores
14:52da economia
14:53para poder continuar ajudando
14:55nesse debate
14:55de política pública,
14:57discutir contencioso.
14:58O contencioso no Brasil
14:59é um custo
15:00para o setor privado,
15:01é um custo do cidadão,
15:02porque na hora
15:03que os bancos pagam
15:0410 bilhões
15:05de ação trabalhista
15:06todo ano
15:07e tem que provisionar
15:0840 bilhões,
15:09esse custo está
15:09no custo do crédito,
15:10na ponta.
15:11Então, o custo
15:12das ações do consumidor,
15:15gratuito,
15:16é um custo enorme
15:16para todos os grandes
15:17setores da economia.
15:19O contencioso tributário
15:20da renda,
15:22as interpretações
15:23que a receita faz,
15:23então são temas
15:24que são de política pública,
15:26atingem o meu setor
15:28e todos os outros setores
15:29e que é tão bom
15:30que a gente possa
15:30discuti-los
15:31e projetar no futuro
15:32um país
15:32onde a nossa atividade
15:35de fim prevaleça
15:36e não essa atividade
15:37de meio
15:37de ficar
15:38olhando
15:40com muita insegurança jurídica
15:41os impactos
15:42que esses temas
15:45geram
15:45no custo
15:46do setor financeiro
15:47de todos os outros setores.
15:48Então, acho que
15:49aqui também tem
15:49muita política institucional,
15:51política pública
15:52que no setor privado
15:53a gente também pode fazer
15:54e pode colaborar
15:56com a sociedade
15:57e com o país.
15:58Não deve ser candidato
15:59no ano que vem?
16:01Não, não.
16:01Vou ser candidato
16:02de jeito...
16:02No ano que vem,
16:03com certeza,
16:03eu não serei candidato,
16:04mas continuo ajudando.
16:06Eu tenho conversado
16:07com muitos parlamentares,
16:09com muitos ministros
16:10do governo,
16:11com ministros do STJ,
16:13do Supremo,
16:13que todos também
16:14têm as mesmas preocupações
16:15e sempre discutindo
16:17e tentando ajudar
16:19o debate público
16:21no Brasil
16:22e vendo de que forma
16:24que o setor
16:24pode ter uma legislação
16:26que garanta mais segurança jurídica,
16:28mais previsibilidade
16:29e que o setor
16:30possa cada vez mais
16:31ser um setor
16:32muito moderno,
16:33com muita tecnologia
16:34e que possa atender
16:36em todas as frentes
16:37que seja no mercado financeiro
16:38ou no mercado de capitais
16:39o interesse da sociedade.
16:40A sociedade
16:41usa os instrumentos
16:43da indústria financeira
16:44todos os dias,
16:45quando você vai
16:46em uma loja
16:46e passa um cartão de crédito
16:48ou quando você compra
16:49um imóvel.
16:50A indústria financeira
16:51está na vida das pessoas,
16:53não é só o cheque especial
16:54ou o cheque do cartão de crédito
16:56que tanto desgaste gera
16:57para o sistema financeiro,
17:00mas o financiamento
17:01de um carro,
17:02o financiamento imobiliário,
17:03um título
17:04de uma empresa
17:05na Bolsa de Valores,
17:07uma debêntese emitida,
17:08um FIDIC.
17:09Então tem muitas...
17:10A vida das pessoas
17:11sempre está entrelaçada
17:13com a indústria financeira.
17:14A gente precisa
17:15trabalhar para que a indústria financeira
17:17tenha cada vez mais proximidade
17:19com a sociedade
17:20e mostre
17:20toda a modernidade que tem,
17:24todo o investimento
17:26em tecnologia
17:26para atender melhor
17:27a sociedade
17:28e é que a gente
17:29não fique só discutindo
17:30os temas
17:30que geram desgaste,
17:31que são parte do processo,
17:32mas não são todas.
17:34Aliás,
17:34são a parte minoritária.
17:35Então,
17:36eu acho que esse desafio
17:37também me estimula
17:39e eu estou muito feliz
17:41onde eu estou,
17:41espero poder continuar
17:42colaborando com o setor,
17:44mas também com esse debate
17:45de política pública no Brasil.
17:47Rodrigo Maia,
17:47muito obrigado pela entrevista
17:49hoje aqui no Real Time.
17:50Bom dia para você.
17:51Bom dia.
17:52Bom dia.
17:53Bom dia.
17:54Bom dia.
17:55Bom dia.
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