- il y a 2 jours
Mercredi 5 novembre 2025, retrouvez Jérôme Dedeyan (Associé, MonPartenairePatrimoine.com), Marc Tempelman (Fondateur, Cashbee), Yann Charraire (Directeur Général, AirFund) et Vincent Danis (Président, Savinianne) dans SMART PATRIMOINE, une émission présentée par Nicolas Pagniez.
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00:00Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans Smart Patrimoine.
00:11Smart Patrimoine, l'émission qui vous accompagne dans le décryptage des tendances et des actualités du secteur de la gestion de patrimoine.
00:17Une émission que vous pouvez retrouver tous les jours sur Bsmart4Change, sur les réseaux sociaux de Bsmart4Change.
00:23Et bien sûr, vous pouvez nous écouter en podcast sur toutes les plateformes de podcast.
00:26Au sommaire de cette édition, nous commencerons tout d'abord avec Patrimoine Thématique, où nous ferons un focus sur le plan épargne-entreprise.
00:33Quelle est la place du PEE dans une stratégie patrimoniale ? C'est le sujet qui nous animera dans la première partie de l'émission.
00:38Et nous aurons le plaisir de recevoir pour cela Jérôme Dédéyan, associé de Mon Partenaire Patrimoine.
00:43Nous enchaînerons ensuite avec Enjeu Patrimoine.
00:45Un enjeu patrimoine où nous reviendrons sur la différence entre diversifier ses placements et faire attention à la corrélation entre les différents placements,
00:53même si l'on a diversifié son portefeuille. Est-ce qu'un portefeuille diversifié prend suffisamment en compte la corrélation qui peut exister entre les différents placements ?
01:01Nous poserons la question à Marc Templeman, cofondateur de Cashbee, mais aussi à Vincent Danis, président de Savignane.
01:07Et puis enfin, dans la troisième partie de l'émission, dans l'œil de l'expert, nous reviendrons sur le secteur de la gestion de fortune au global
01:13et sur les évolutions, les transformations qu'il connaît à l'heure actuelle, avec Yann Charrère, directeur général de Air Fund.
01:19On se retrouve tout de suite sur le plateau de Smart Patrimoine.
01:22Quelle place pour le plan épargne-entreprise dans une stratégie patrimoniale ?
01:30Voilà le sujet qui va nous animer à présent.
01:32Et pour cela, nous avons le plaisir de recevoir sur le plateau de Smart Patrimoine Jérôme Dédéan.
01:36Bonjour Jérôme Dédéan.
01:37Bonjour Nicolas.
01:38Merci d'être avec nous. Vous êtes le président de mon partenaire patrimoine.
01:40Alors on va parler effectivement de ce plan épargne-entreprise,
01:45un des placements qui restent stables à l'heure actuelle,
01:47dans le contexte que nous connaissons, en tout cas qui n'est pas évoqué lors des discussions
01:51qu'on peut voir à l'Assemblée nationale à l'heure actuelle.
01:54Est-ce qu'on peut rappeler dans un premier temps quelles sont les principales caractéristiques
01:57d'un plan épargne-entreprise ?
01:59Le plan d'épargne-entreprise, Nicolas, c'est très simple.
02:00C'est la ROLS des dispositifs de gestion des stocks d'épargne issus des dispositifs d'épargne salariale.
02:07C'est en fait un compte-titre individuel ouvert au nom de chaque employé d'une entreprise
02:12par son employeur et qui lui permet de placer sur toute classe d'actifs,
02:17en franchise d'impôts sur les plus-values, c'est très important, c'est comme le régime du PEA,
02:20on ne paye que les prélèvements sociaux sur les plus-values, il n'y a pas l'impôt sur les plus-values.
02:24Et ça permet de défiscaliser sa participation et son intéressement.
02:27Ça permet de toucher...
02:29Est-ce qu'on place sa participation et son intéressement dans le plan épargne-entreprise ?
02:31Dans le plan épargne-entreprise, et du coup, il les échappe à l'impôt.
02:35Bien sûr.
02:36Ça vous permet de percevoir un éventuel abondement de votre employeur,
02:39il dope votre effort d'épargne en rajoutant des sous, eux aussi défiscalisés.
02:43Et puis, il faut comprendre que tant qu'on est employé de l'entreprise,
02:47c'est l'employeur qui paye les frais de tenue de compte,
02:48donc c'est un produit de placement très peu coûteux,
02:51d'autant plus que les fonds communs de placement d'entreprise,
02:54les supports de placement qui sont sur le plan, sont parmi les moins chers du marché,
02:57moins chers que les EPCVM classiques.
02:59Ce n'est pas moi qui le dis, c'est une étude récente de l'Autorité des marchés financiers.
03:02D'accord. Et comment ça s'explique, ça, que ce soit moins cher ?
03:04Parce qu'il y a la négociation liée au volume de l'épargne des entreprises.
03:08Parce qu'on l'ouvre pour tous les salariés d'une entreprise,
03:10et donc ensuite, derrière, on a une force de négociation un petit peu plus conséquente.
03:14Exactement.
03:15Il y a, en revanche, des conditions de blocage pour un plan d'épargne d'entreprise ?
03:18Alors oui. En fait, chaque versement est bloqué 5 ans.
03:22Je dis bien chaque versement, ce n'est pas la date d'ouverture du plan qui compte,
03:24c'est bien chaque versement que vous effectuez au cours de l'année est bloqué pendant 5 ans.
03:29Maintenant, évidemment, vous pouvez laisser, en bénéficiant de tous vos avantages fiscaux
03:33et notamment de l'exonération d'impôts sur les plus-values,
03:35votre argent aussi longtemps que vous le voulez, passer cette durée de blocage de 5 ans.
03:39Et puis, il existe jusqu'à 14 cas de déblocage dits anticipés,
03:44qui sont des cas heureux ou malheureux de la vie,
03:46où vous pouvez récupérer votre argent avant l'expiration de cette durée de blocage de 5 ans,
03:51et en conservant tous vos avantages fiscaux, défiscalisation de votre participation,
03:55de votre interessement, de votre abondement et exonération d'impôts sur les plus-values.
03:59Alors, cas heureux ou malheureux, je ne vais pas tous les citer,
04:00mais je vous laisse voir si c'est des cas heureux ou malheureux.
04:02Le mariage ou le divorce, le pax ou le dépax, rupture de pax.
04:06Achat de résidence principale, j'imagine.
04:07Achat de résidence principale.
04:09Désormais, rénovation énergétique de votre résidence principale.
04:11D'accord.
04:11Et puis, évidemment, tous les cas de prévoyance classique,
04:15décès à invalidité de votre conjoint, invalidité de vos enfants.
04:19Voilà, tout ça compte et permet, en fait, au plan d'épargne,
04:21malgré cette durée de blocage de 5 ans,
04:23d'abord d'être utilisé aussi longtemps qu'on veut, d'une part.
04:26Et deuxièmement, d'être beaucoup plus liquide
04:28que ce que cette durée de 5 ans peut laisser imaginer.
04:31Et alors, comment est-ce qu'on intègre ?
04:32Parce que c'est vrai que c'est un contrat qui est connu des gens qui sont salariés,
04:35mais qui, pour autant, parfois, peut être un petit peu laissé de côté,
04:37en se disant, bah oui, j'ai ça aussi.
04:39Comment est-ce qu'on l'intègre dans une stratégie patrimoniale active ?
04:41Alors, c'est très simple.
04:42D'abord, il faut voir qu'on parle d'argent.
04:43C'est jusqu'à 80 000 euros par personne et par an,
04:47en dehors même de vos versements volontaires sur votre propre capacité d'épargne,
04:50à partir de 25 % de votre salaire brut.
04:5280 000 euros, c'est le maximum de ce que vous pouvez toucher
04:54en participation, en intéressement et en abondement
04:56sur les dispositifs de plan d'épargne.
04:59Et évidemment, pour l'intégrer dans votre stratégie patrimoniale,
05:02en fait, ça dépend si vous êtes salarié ou si vous êtes dirigeant.
05:04D'accord.
05:05Un point qui est très important, c'est que le chef d'entreprise,
05:07jusqu'à 249 salariés, il a droit au plan d'épargne et à tous ses avantages.
05:11D'accord.
05:12À partir du moment où il a lui-même des salariés.
05:14Exactement.
05:14À partir du moment où il a au moins un salarié, même à temps partiel,
05:16distinct de lui ou de son conjoint ayant le statut de conjoint collaborateur ou associé.
05:20D'accord.
05:20C'est un outil patrimonial et pour les salariés et pour les dirigeants.
05:23Quand vous êtes salarié, il y a un truc très simple,
05:25c'est d'abord vous placez dessus votre participation et votre intéressement
05:28pour leur faire échapper à l'impôt.
05:30Et même si vous aviez besoin d'argent pour changer votre machine à laver,
05:33vous placez quand même, vous donnez en garantie et vous empruntez
05:36et vous faites l'économie de la différence entre un taux d'intérêt pas très élevé
05:39pendant les cinq ans et votre tranche marginale d'imposition.
05:42On peut donner son plan épargne et d'entreprise en garantie.
05:44Bien sûr, dans les bonnes offres, vous pouvez nantir votre PE
05:46pour être sûr que vous pouvez placer et donc faire l'économie
05:50entre votre tranche marginale d'imposition et le taux d'intérêt.
05:52Alors même que le PE travaille à ce moment-là.
05:55Exactement.
05:55D'accord, je comprends.
05:56Deuxièmement, il faut au moins mettre dedans ce qui vous permet d'aller chercher,
05:59de vous baisser pour ramasser le cadeau de votre employeur,
06:02c'est-à-dire l'abondement, puisque quand il y a de l'abondement,
06:04évidemment, il faut aller le chercher, parce que si vous n'allez pas le chercher,
06:08il ne vous sera pas versé et c'est un cadeau que vous ratez.
06:11Ensuite, dans beaucoup d'entreprises, alors c'est huit entreprises cotées sur dix,
06:14donc pour tous les cadres de grands groupes, c'est important,
06:16mais c'est vrai aussi, dans une entreprise sur dix, dans les PME,
06:19on vous propose un dispositif d'actionnariat salarié à l'intérieur de votre plan d'épargne,
06:23ce n'est pas seulement des placements diversifiés.
06:25Donc il faut évidemment participer à toutes les opérations qu'on vous propose,
06:29parce que d'abord, vous lisez votre risque,
06:31et si votre entreprise se valorise, ça peut vraiment faire la différence en termes d'enrichissement
06:34quand vous êtes cadre d'un groupe ou salarié d'un groupe.
06:37D'accord, donc participer à toutes les opérations proposées globalement.
06:40Toutes les opérations de capital réservé avec abondement, des cotes, etc.
06:42Et bien entendu, à l'expiration du blocage de cinq ans,
06:44vous pouvez décider de sécuriser la plus-value et de diversifier votre épargne
06:48en sortant des actions de votre entreprise pour prendre des placements diversifiés.
06:52Quand on est dirigeant, quels sont les intérêts à faire,
06:55à effectivement ouvrir ou à abonder un plan épargne en entreprise ?
06:59Alors, imaginez, vous êtes dirigeant, vous travaillez en famille,
07:02un cadre strictement familial avec votre femme, vos enfants, votre mari, etc.
07:06On parle de 80 000 euros par an et par personne, hors charge, hors impôts,
07:10ou allégés en cotisation sociale et exonérés d'impôts sur le revenu.
07:13Donc une vraie capacité à extraire efficacement des flux financiers de l'outil de travail
07:18pour les transformer en patrimoine personnel.
07:20Bien sûr.
07:20Évidemment, quand vous êtes dans le cadre familial, vous pouvez lâcher les chevaux
07:23et aller très loin avec intéressement au bloc, abondement au maximum
07:27et si possible, participation dérogatoire, même si votre boîte fait moins de 50 salariés.
07:31Après, quand vous avez des salariés externes au groupe familial,
07:35là évidemment, vous allez être plus raisonnable en flux
07:37puisque vous allez faire ce qui est raisonnable par rapport à la capacité contributive
07:40de votre outil de travail et ce que vous voulez mettre dans la poche
07:43de vos salariés pour les fidéliser.
07:44Bien sûr.
07:45Il se trouve que par surcroît, vous-même, dirigeant ou dirigeante de l'entreprise,
07:48vous en bénéficiez.
07:48Il ne faut pas hésiter à l'exploiter à fond.
07:51C'est évidemment plus avantageux que de la rémunération de dirigeants
07:54du type indemnité de mandat ou indemnité de gérance
07:56et c'est même plus avantageux que du dividende.
07:58Le calcul est assez simple à faire.
08:00Dernière question.
08:01Comment est-ce qu'on intègre un plan épargne d'entreprise
08:02avec les autres outils qui peuvent exister pour gérer son patrimoine,
08:05assurance vie, PEA, PER ?
08:07C'est très intéressant.
08:08C'est qu'une fois qu'on a fait l'ingénierie sur mesure du schéma de l'entreprise,
08:11on fait toujours ça avec l'équipe,
08:12ensuite, vous avez des passerelles au niveau individuel.
08:15Je m'explique.
08:16Une fois la durée de blocage passée,
08:17vous pouvez décider d'aller plutôt migrer votre argent du PEA
08:21sur un contrat d'assurance vie pour bénéficier des avantages successoraux.
08:24Bien sûr.
08:24Vous pouvez décider de migrer vos investissements en actions du PEA
08:27vers un PEA pour bénéficier de la rente viagère défiscalisée
08:30le jour où vous liquidez en retraite.
08:33Vous pouvez aussi décider, et là c'est tout bénef,
08:35de sortir de votre PEA pour alimenter votre PER
08:38et choper l'économie d'impôt à l'entrée.
08:39C'est donc de l'argent défiscalisé qui vous a ensuite permis d'aller chercher,
08:43renforcer votre épargne retraite avec l'avantage fiscal.
08:45Et qu'on peut imaginer plus ou moins un dollar
08:47dans le sens où ce n'est pas du salaire qui ensuite est placé,
08:49mais un intéressement, participation,
08:51qui ne transite même pas par le compte courant.
08:54Exactement.
08:54De l'argent qui sort de la poche de l'entreprise pour vous récompenser
08:57et que vous pouvez ensuite convertir en épargne personnelle substantielle.
09:01Donc c'est vraiment un incontournable de la stratégie patrimoniale.
09:04Merci beaucoup Jérôme Dédéian de nous avoir accompagné dans Smart Patrimoine.
09:06Je rappelle que vous êtes le président de mon partenaire patrimoine.
09:09Et quant à nous, on se retrouve tout de suite dans Enjeu Patrimoine.
09:16Et nous enchaînons à présent avec Enjeu Patrimoine.
09:18Un enjeu patrimoine consacré à la corrélation qui peut exister
09:21entre les différents actifs dans lesquels vous souhaitez investir.
09:25Il est vrai que lorsque l'on parle de stratégie patrimoniale,
09:27on dit souvent que le maître mot est la diversification.
09:31Mais diversifier ses placements,
09:32est-ce que cela veut réellement dire que derrière il n'y a pas de corrélation
09:36qui peut exister entre les différents placements ?
09:38Pour cela et pour répondre à cette question,
09:40nous avons le plaisir de recevoir sur le plateau de Smart Patrimoine
09:42Marc Templeman.
09:43Bonjour Marc Templeman.
09:44Bonjour Nicolas.
09:45Merci d'être avec nous.
09:45Vous êtes cofondateur de Cashbee.
09:47Nous avons le plaisir d'accueillir également Vincent Danis.
09:49Bonjour Vincent Danis.
09:50Bonjour Nicolas.
09:50Vous êtes président de Savignane.
09:52Alors Marc Templeman, on avait déjà évoqué ce sujet
09:54il y a quelques semaines dans Smart Patrimoine.
09:56Diversification ne veut pas dire décorrélation.
09:58Ce sont deux choses différentes.
09:59Exactement.
10:00Pour revenir sur la corrélation rapidement,
10:03la corrélation se mesure entre moins 1 et plus 1.
10:06Et deux actifs qui sont corrélés à hauteur de 1,
10:09ça veut tout simplement dire que lorsque l'un monte,
10:11l'autre montera exactement d'autant.
10:13D'accord.
10:13Moins 1 évidemment, c'est dont la valeur baissera exactement d'autant.
10:17Et une valeur de corrélation de 0 veut tout simplement dire
10:19qu'un des deux actifs peut faire ce qu'il veut,
10:21l'autre ne bougera pas.
10:22Et dans le contexte où on suit Smart Patrimoine régulièrement,
10:26on découvre de nombreux types de placements différents
10:29et on se dit si je diversifie en mettant un petit peu de chaque placement
10:34dans mon portefeuille ou dans la gestion de mon patrimoine,
10:36est-ce que ça suffit du coup à s'assurer qu'il n'y aura pas de corrélation
10:39entre les différents placements ?
10:40Malheureusement, ça suffit de moins en moins.
10:42D'accord.
10:42Dans le passé, et je parle des années 70,
10:45les obligations et les actions qui sont souvent les deux piliers
10:48d'un portefeuille dit diversifié, étaient bien décorrélées.
10:51Ça voulait dire que lorsque les actions montaient,
10:52les obligations avaient tendance à baisser avec un facteur de moins 0,2.
10:56Aujourd'hui, ces deux actifs-là, qui sont les deux grandes classes d'actifs,
10:59je dirais basiques, sont corrélés positivement à hauteur d'environ 0,4-0,5.
11:04D'accord.
11:05Alors, Vincent Danis, lorsqu'on fait de la gestion de patrimoine,
11:07lorsqu'on discute avec ses clients,
11:09lorsqu'on construit des stratégies d'allocation,
11:12on intègre ce risque de corrélation, même si on diversifie ?
11:17Oui, puisque ce qu'on cherche à faire tout simplement pour les paris en moyen,
11:21c'est de l'idée de ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier.
11:23Bien sûr.
11:24Et ça, ça veut dire qu'on va faire des choses qui n'évoluent pas de la même manière
11:28en même temps, quoi qu'il se passe dans le monde.
11:30Et on en trouve aujourd'hui quand on voit que l'or est au plus haut,
11:33les marchés actions sont au plus haut,
11:35Après, il faut regarder les perturbateurs de marché.
11:37Mais pour déjà citer un exemple complètement décorrélé
11:39de tout ce qui se passe sur les marchés financiers,
11:42nous, on propose régulièrement à nos clients d'investir dans l'univers de la forêt.
11:45D'accord.
11:45Parce que c'est un actif très long terme.
11:48Un chêne met 120 ans à pousser,
11:49il va pousser à peu près de 2% par an chaque année,
11:52quoi qu'il se passe dans l'univers des taux et des marchés financiers.
11:55Donc, en faisant ce genre de choses,
11:56on introduit déjà quelque chose qui ne se comportera pas de la même manière.
12:00Après, pour effectivement qu'il y ait une diversification,
12:03une limitation des risques en ayant une performance égale
12:06ou plus de performances pour le même risque,
12:08ce qui est important, c'est d'aller suivre tout ce qui va perturber
12:10ces éléments de corrélation.
12:13On voit depuis un an qu'il y a un nouveau locataire à la Maison Blanche
12:16qui, par ses déclarations,
12:18a introduit un degré de corrélation supplémentaire
12:21entre un certain nombre de classes d'actifs.
12:23Aujourd'hui, on peut dire que les taux longs américains
12:26impactent durablement les actions mondes
12:28qui, d'ailleurs, sont composés à 70% d'actions américaines.
12:32Les taux baissent aux États-Unis,
12:34les actions montent aux États-Unis
12:35et ça entraîne le reste du monde.
12:37C'est intéressant, ça veut dire que la corrélation
12:39peut évoluer en fonction d'événements extérieurs.
12:42C'est ce que vous nous dites,
12:43c'est que là, l'élection de Donald Trump, par exemple,
12:45crée plus de corrélations sur certains actifs
12:46qu'on pouvait le voir avant.
12:48Ah oui, quand on instaure du jour au lendemain
12:50des droits de douane sur l'ensemble des places mondiales,
12:52l'ensemble des places mondiales réagissent.
12:54Un marché financier, ça n'est jamais
12:55qu'une confrontation d'anticipation
12:57sur ce que seront les résultats futurs
13:00des entreprises qui sont cotées.
13:02Si à un moment donné, il y a un élément perturbateur,
13:04on vient changer toutes les anticipations.
13:06Et donc, de fait, il y aura des ajustements.
13:08Et après, avec ce qui a toujours fait le charme,
13:10y compris dans les années 70 ou 80,
13:12des marchés financiers,
13:12c'est que pour qu'une transaction se fasse sur un marché,
13:15il faut qu'il y ait un prix identique,
13:17quelqu'un décide d'acheter,
13:18quelqu'un décide de vendre.
13:19Bien sûr.
13:19Donc, soit ils n'ont pas le même horizon,
13:21soit l'un des deux se trompe.
13:22Et en gros, ça sert aussi à la diversification,
13:24c'est à se compter le moins souvent que les autres.
13:26Marc Templeman, du coup, aujourd'hui,
13:28on arrive à trouver quand même,
13:30on arrive à construire des stratégies
13:33avec suffisamment de décorrélations
13:35pour minimiser le risque ?
13:36Alors, on y arrive,
13:37mais c'est devenu beaucoup plus difficile.
13:39Parce que la mondialisation est un facteur global.
13:42Oui, il y a des événements
13:42qui peuvent influer sur la corrélation,
13:44et la corrélation change dans le temps.
13:45Mais la grande tendance, c'est quand même
13:46que les corrélations ont augmenté.
13:48Tout simplement parce que les entreprises
13:49sont devenues des entreprises actives mondiales.
13:52Et donc, vous pouvez prendre tout simplement
13:53deux indices boursiers dans les années 70,
13:55deux pays différents.
13:56Ils étaient corrélés de l'ordre de 0,3.
13:59Aujourd'hui, vous prenez n'importe quel pays,
14:01et puis un autre,
14:02les marchés seront probablement corrélés
14:03à hauteur de 0,6, 0,7.
14:05Ça, c'est pour les marchés actions.
14:06Donc, en fait, plus c'est de la mondialisation,
14:07les marchés actions sont corrélés.
14:09Exactement.
14:09Donc, comment s'en sortir ?
14:10Alors, la première idée pourrait être,
14:11on va essayer de diversifier par catégorie,
14:14parce qu'il y a des catégories d'industries
14:15qui résistent mieux quand ça tangue.
14:17On pense souvent à la santé,
14:19comme par exemple Sanofi ou Johnson & Johnson,
14:21les services aux collectivités,
14:22des sociétés comme Engie,
14:24ou les consommations de base,
14:26Procter & Gamble, Carrefour.
14:28Malheureusement, là aussi,
14:29la corrélation s'est élevée.
14:31Et donc, si un jour,
14:32on a à faire face à une correction de marché,
14:35qui aura sans doute lieu un jour,
14:36ces actions-là ont tendance à baisser aussi,
14:39peut-être un peu moins
14:39que les grandes valeurs de la tech,
14:41mais elles baisseront quand même.
14:41Donc, pour vraiment aller chercher la décorrélation,
14:44ça devient compliqué.
14:45On a cité les forêts.
14:48On pourrait penser aussi aux obligations catastrophes.
14:50D'accord.
14:51Alors, qu'est-ce que c'est ça ?
14:51Alors, c'est des obligations
14:52qui sont indexées sur les tremblements de terre
14:57ou les tsunamis.
14:57D'accord.
14:58Tant qu'il n'y a pas de tsunami,
14:59tant qu'il n'y a pas de tremblements de terre
15:00d'un certain niveau
15:01qui touchent une telle ou telle région dans le monde,
15:03vous allez toucher un coupon plutôt élevé.
15:05Si un jour, ce tsunami se produit,
15:07vous perdez votre mise.
15:08Il faut aller chercher loin quand même,
15:09parce qu'on pourrait se dire,
15:10tiens, il y a les marchés actions,
15:12il y a les marchés obligataires,
15:13on peut faire du produit structuré,
15:14on peut faire du private equity.
15:15Dans le private equity,
15:16on peut faire de l'equity ou de la dette.
15:18On voit les cours de l'or qui augmentent,
15:21sans parler des crypto-monnaies.
15:22Et là, vous nous dites,
15:23finalement, si on veut chercher
15:24de la vraie décorrélation,
15:25on oublie tout ça.
15:26Il faut aller chercher encore plus loin.
15:27Je pense que là où vous avez quand même raison,
15:29c'est que des actifs de type immobilier,
15:31private equity,
15:32dans une certaine mesure,
15:33des investissements en art,
15:34sont moins corrélés au marché actions.
15:36Vous avez parfaitement raison.
15:37L'horizon de placement est typiquement
15:38assez long d'ailleurs dans ces classes d'actifs.
15:41Malheureusement, il faut signaler aussi
15:42que le private equity,
15:43ça reste quand même des investissements
15:44dans des entreprises.
15:45Et donc, si l'économie mondiale ralentit,
15:48connaît une crise,
15:49pour une raison que j'ignore encore aujourd'hui,
15:50c'est une classe d'actifs
15:51qui n'échappera pas à cette crise.
15:53Donc, lorsque vous m'avez posé la question
15:54de la véritable décorrélation,
15:56elle est complexe à trouver.
15:57Même l'or,
15:58qui fut un actif négativement corrélé
16:00au marché actions,
16:02depuis peu,
16:03est corrélé relativement positivement.
16:05Vincent Danis,
16:06même question,
16:07effectivement,
16:07est-ce qu'on peut trouver
16:08de la décorrélation aujourd'hui ?
16:09Quand on voit, par exemple,
16:10on voit les cours de l'or au plus haut
16:12et on entend beaucoup de gens dire
16:13en fait, ça s'explique notamment
16:14par le fait que ceux qui investissent
16:16aux Etats-Unis
16:17se couvrent en partie
16:18avec des investissements en or.
16:19On peut se dire,
16:20tiens, rôle de valeur refuge,
16:21effectivement, décorrélation.
16:23Parce qu'on recherche une corrélation inverse
16:26entre la baisse du dollar
16:27et la couverture de l'or.
16:29Et puis, l'or reste aussi
16:30quand même un aliment de couverture
16:32contre un risque géopolitique.
16:33Ça fait partie des autres imprévus
16:34qui peuvent impacter les marchés.
16:36Bien sûr.
16:36On l'a bien vu en 2022
16:38et encore récemment,
16:40quand il y a des incidents dans le monde,
16:42le secteur de l'armement va mieux
16:43et l'or se porte immédiatement mieux.
16:46D'accord.
16:47Donc, ça reste un élément
16:47de couverture de portefeuille
16:49pour ces cas de risques extrêmes
16:50qu'on espère graves.
16:51Et ça permet quand même
16:53d'avoir cette protection globale
16:55du portefeuille,
16:56même à petite dose.
16:57Après, un autre élément important
16:58dans la corrélation...
16:59Dans le cas actuel,
17:01quand on voit des marchés actions au plus haut,
17:02alors peut-être portés par la thématique
17:04d'intelligence artificielle
17:04et l'or au plus haut,
17:05on peut se dire,
17:06là, il y a une corrélation parfaite
17:08entre les deux
17:08ou ce n'est pas comme ça
17:09qu'il faut l'analyser ?
17:10Non, parce qu'il y a un effet
17:10vitesse de transmission.
17:12On pourrait parler de cinétique.
17:13C'est-à-dire entre une cause
17:14et le moment où elle produit
17:15ses effets sur les actifs,
17:16le rythme n'est absolument pas le même.
17:18Quand l'or est au plus haut,
17:20on parle du métal.
17:21Par contre, quand on voit les mines d'or,
17:23une mine d'or,
17:24c'est indirectement corrélé
17:25au coût de l'énergie
17:26qui est son coût de production
17:27et puis à son chiffre d'affaires
17:29qui viendra du cours de l'or.
17:31Le fait que le cours de l'or
17:32soit au plus haut depuis longtemps
17:33et que l'énergie n'est pas bougée,
17:35ça permet d'anticiper
17:36qu'il y aura des très bons résultats
17:37sur les mines d'or
17:38et de faire des mines d'or
17:39un outil de protection
17:40puisque pouvant être impacté positivement,
17:44mais il y a en fait du retard
17:45par rapport aux éléments
17:46qui ont permis de faire progresser
17:48son sous-jacent.
17:49De même,
17:50si on a une hausse
17:51des taux longs en France,
17:53ça c'est des choses
17:54qui peuvent arriver
17:54notamment quand il y a
17:55des perturbations politiques.
17:57À court terme,
17:59si ça ne dure pas très longtemps,
18:00ça n'a pas d'incidence
18:01sur l'immobilier de rendement.
18:03Pour beaucoup d'épargnants français,
18:04il y a la sécurité de la pierre,
18:05mais attention,
18:06la sécurité de la pierre,
18:07c'est un leurre.
18:08Si les taux sont élevés
18:09et élevés durablement,
18:10ça a forcément des répercussions
18:12et une transmission
18:13qui sera lente
18:13mais qui sera lourde,
18:15aussi bien sur l'immobilier de rendement
18:16parce que la prime de risque
18:17sera insuffisante
18:18que sur l'immobilier résidentiel
18:20parce que les emprunteurs
18:22n'auront plus
18:22le pouvoir d'achat nécessaire
18:24pour pouvoir financer
18:25la pièce en plus
18:26dont ils ont besoin.
18:27Donc globalement,
18:28il y a ce rythme de transmission
18:29et pour moi,
18:30il faut bien distinguer
18:31la cinétique
18:32qui est la vitesse de transmission
18:33en recherchant la cause
18:34et la cinématique
18:36qui est la simple observation
18:37de ce que sont
18:38à un moment donné
18:39les vitesses de comportement
18:40des actifs sur les marchés
18:41où là,
18:42attention,
18:43on voit des choses
18:44mais on ne voit forcément pas
18:45les imprévus futurs.
18:46Est-ce que ça veut dire
18:47que Martin Payne
18:48voulait réagir ?
18:49Non,
18:49il y avait juste un élément
18:50pour rebondir sur ça
18:51parce que c'est exactement ça,
18:53c'est qu'il y a un actif,
18:54c'est le cash
18:55où la corrélation
18:56est plutôt
18:57de l'ordre de zéro.
18:58D'accord.
19:00Tant qu'il n'est pas investi.
19:01Donc avoir du cash
19:02dans son portefeuille
19:03pour pouvoir saisir
19:04une opportunité future,
19:05c'est un placement
19:06entre guillemets
19:06qui peut être considéré
19:08comme étant décorrélé.
19:09Maintenant,
19:10ce placement aujourd'hui
19:11dans l'environnement
19:12de temps actuel
19:12ne rapporte pas grand-chose.
19:13Mais c'est intéressant
19:14de noter
19:14qu'à un Warren Buffett
19:15pas connu pour faire
19:17beaucoup de bêtises quand même,
19:18a mis 380 milliards
19:20de son portefeuille
19:21en cash.
19:23Deux questions
19:24pour essayer de comprendre
19:25ce que vous nous dites
19:26Vincent Danis
19:26et ensuite Martin Pelleman.
19:28Un,
19:28est-ce qu'on peut classer
19:29les actifs financiers
19:32selon une échelle
19:35de corrélation ?
19:36Et deux,
19:37est-ce que si ça n'est pas possible,
19:38cela veut-il dire
19:39que même un actif
19:40que l'on imaginerait
19:41moins risqué
19:42qu'une action
19:43serait en fait
19:44finalement plus risqué
19:45qu'on imagine
19:45puisque tout est corrélé ?
19:48Les actions
19:51sont a priori
19:52le secteur
19:53dans lequel
19:53il y a le plus
19:54de corrélations
19:55parce qu'un élément
19:55dont on n'a pas parlé
19:56qui impacte
19:57c'est la gestion passive
19:59et le poids
19:59de la gestion passive.
20:01Le fait d'avoir
20:01énormément de flux
20:02qui investissent
20:03dans les ETF,
20:04ça veut dire que
20:04par exemple
20:04la diversification sectorielle
20:06a moins d'effet
20:07éventuellement
20:08qu'elle n'en avait autrefois
20:09parce que les différentes
20:11valeurs composant
20:12un indice
20:12vont varier
20:13de la même manière
20:13selon les flux
20:14entrants et sortants.
20:15Après,
20:17effectivement,
20:17historiquement,
20:18on couplait
20:19actions et obligations.
20:21On a vu en 2022
20:22avec la remontée
20:22des taux
20:23qu'on pouvait avoir
20:24des circonstances
20:24de marché
20:25dans lesquelles
20:25on avait
20:26des fortes baisses
20:27et avec des corrélations
20:28importantes,
20:29positives cette fois,
20:31entre actions
20:31et obligations.
20:32Donc,
20:33il faut surtout se dire
20:33que cette observation
20:35de la corrélation
20:36et de la décorrélation
20:37est un élément
20:38de choix
20:38à un moment donné
20:39sur la gestion
20:40des EPCVM
20:41qu'on va avoir
20:41en portefeuille,
20:42mais c'est quelque chose
20:43qu'il faut regarder
20:44constamment
20:44et qui va évoluer.
20:46Et pour moi,
20:46un des points
20:46les plus importants
20:47dans la valeur ajoutée
20:48qu'on peut apporter,
20:49c'est quand on sélectionne
20:50des fonds
20:51en se disant
20:51là,
20:52j'ai fait une gestion
20:52de portefeuille
20:53à peu près efficiente
20:54en réunissant des actifs
20:55qui sont présumés
20:56ne pas bouger
20:56de la même manière
20:57en même temps,
20:58je vais quand même vérifier
20:59si les deux fonds,
21:00par exemple,
21:01ne sont pas plus corrélés
21:02que je ne le crois
21:02simplement parce que
21:03le gérant peut avoir
21:04le même style de gestion
21:05et qualité croissance,
21:10par exemple,
21:10ça peut bouger
21:11en même temps
21:11même si ce n'est pas
21:11les mêmes horizons géographiques.
21:13Marc Templeman,
21:13même élément,
21:14donc classé finalement
21:16selon une certaine idée
21:17de corrélation,
21:18c'est compliqué
21:18de ce que je comprends ?
21:20Alors c'est compliqué
21:20mais il est vrai
21:23qu'entre actions
21:24c'est très corrélé,
21:26actions développées
21:27contre marché émergent
21:28c'est déjà un peu moins corrélé,
21:31contre les obligations,
21:32la corrélation aujourd'hui
21:33est positive
21:33mais ça baisse,
21:35ensuite on peut corréler,
21:36enfin on peut regarder
21:36la corrélation avec l'or,
21:38elle est positive aujourd'hui
21:39mais marginalement
21:40donc ça reste une valeur refuge
21:41et je pense que
21:43le message le plus important
21:44c'est que d'abord
21:45en tant qu'investisseur
21:46être conscient
21:46de ce phénomène de corrélation
21:48et le prendre en compte
21:49dans la constitution
21:50d'un portefeuille.
21:51Est-ce qu'il faut
21:51ne plus diversifier
21:52parce que les actifs
21:52sont corrélés ?
21:53Non pas du tout,
21:54il faut diversifier
21:54mais il faut garder
21:55la corrélation en tête
21:56lorsqu'on le fait.
21:57Et est-ce que ça veut dire
21:58que le risque action
22:00est présent partout
22:01du fait de la corrélation
22:02qui existe
22:02entre les différents placements
22:03ou c'est un peu
22:04prédicteur ?
22:05Peut-être un peu plus large,
22:07je pense que le risque
22:08c'est l'économie mondiale
22:09et la santé de l'économie mondiale
22:10qui pèsent finalement
22:11sur l'ensemble
22:12des classes d'actifs.
22:14Merci à tous les deux,
22:14merci Marc Templeman,
22:15je rappelle que vous êtes
22:16le cofondateur de Cashbee,
22:17merci Vincent Danis,
22:19président de Savillane,
22:20merci à tous les deux.
22:21Merci.
22:21Et quant à nous,
22:22on se retrouve tout de suite
22:23dans l'œil de l'expert.
22:29Et nous enchaînons à présent
22:30avec l'œil de l'expert,
22:31la dernière partie
22:32de Smart Patrimoine
22:33où nous avons le plaisir
22:33de retrouver sur le plateau
22:34Yann Charer.
22:35Bonjour Yann Charer.
22:36Bonjour.
22:37Merci d'être avec nous,
22:37vous êtes le directeur général
22:38de Airfund
22:39et avec vous,
22:40nous allons essayer
22:41de comprendre
22:41pourquoi le secteur
22:43de la gestion de fortune
22:44vit-il une révolution silencieuse
22:46selon vous Yann Charer ?
22:47Alors une révolution silencieuse
22:49effectivement
22:49parce que la rupture
22:50est brutale
22:51mais on ne l'entend pas.
22:53Pourtant,
22:53c'est un vrai changement
22:54de paradigme,
22:55c'est la fin du modèle
22:56de banquier privé
22:57qui est l'unique référent.
22:59Pourquoi ?
23:00Parce que la richesse a changé,
23:01parce que les besoins
23:02des clients ont changé aussi.
23:04Et alors,
23:05comment vous,
23:06quel est le constat
23:07que vous faites
23:08sur ces besoins
23:09qui ont évolué par exemple ?
23:10Le constat,
23:11il est clair en fait,
23:13c'est que les nouveaux clients,
23:14donc les nouvelles fortunes,
23:16ce sont des personnes
23:17plus jeunes
23:17qui ont évidemment
23:19un besoin
23:20et une demande en digital
23:21qui est beaucoup plus importante,
23:22qui ont beaucoup plus
23:23de demandes
23:24en termes de transparence,
23:25notamment en termes
23:26d'accès à l'information.
23:27Donc ça,
23:27ça change vraiment
23:28le paradigme.
23:30Ça crée aussi
23:30de nouvelles offres
23:31parce qu'évidemment,
23:32quand on répond mal
23:33à un besoin,
23:34il y a des nouveaux acteurs
23:35qui se créent.
23:35Donc il y a beaucoup
23:36de nouveaux acteurs
23:36qui sont créés,
23:38des fintechs,
23:38des plateformes,
23:39des spécialistes
23:39qui vont répondre
23:40à ce besoin.
23:41Parce que le constat
23:43que vous faites,
23:43c'est qu'on a besoin
23:45d'avoir la main
23:46sur ces placements
23:47et en plus d'avoir
23:48des outils digitaux
23:49à disposition,
23:49c'est ça ?
23:50Oui, alors avoir la main
23:51sur ces placements,
23:52certains encore
23:52préfèrent effectivement
23:54déléguer à leur gérant
23:55ou conseiller,
23:56mais c'est surtout
23:57effectivement avoir accès
23:58beaucoup plus facilement
23:59à l'information,
24:00pouvoir faire ces opérations
24:03de façon simple
24:03et transparente
24:04sans avoir à demander
24:05à son banquier.
24:07Donc c'est vraiment
24:07un changement important.
24:08On est aussi face
24:09à des jeunes
24:10qui ont créé
24:11leur fortune
24:12dans des domaines
24:13différents,
24:13souvent dans la tech
24:14ou dans des secteurs
24:16un petit peu différents.
24:17Donc ils ont une approche
24:17aussi avec leur conseiller
24:19qui est différente.
24:20Et quel type
24:21d'investissement,
24:22de choix de placement,
24:23de stratégie patrimoniale
24:25vous constatez ?
24:26Enfin,
24:26quel comportement
24:28vous constatez
24:28vis-à-vis
24:29de ces nouveaux clients ?
24:30À nous,
24:30ce qu'on constate,
24:31il y a une vague de fonds
24:32depuis quelques années déjà
24:34qui est sur les actifs
24:35non cotés.
24:36On en parle très régulièrement,
24:37mais malheureusement,
24:38c'est encore des produits
24:39qui sont assez peu accessibles
24:40finalement aux clients particuliers
24:42et y compris aux clients aisés.
24:44Et pourtant,
24:45c'est un vrai besoin
24:45parce que c'est un besoin
24:46parce que ça permet évidemment
24:48d'allier performance,
24:50rendement avec assez peu
24:51de volatilité
24:52sur ces produits.
24:55C'est souvent aussi
24:55des investissements
24:56qui font du sens
24:57parce que vous investissez
24:58directement pour financer
24:59les entreprises
25:00de taille moyenne,
25:01intermédiaire,
25:02dans des secteurs
25:02comme la tech,
25:03la santé,
25:03l'éducation.
25:04Donc vous pouvez vraiment
25:05flécher vos investissements.
25:07Donc ça,
25:07c'est vraiment une thématique
25:08importante,
25:09les actifs privés
25:10qui sont en pleine progression
25:11mais là où les gérants
25:12de fortune doivent
25:13continuer à investir
25:14en termes de pédagogie
25:16et de produits
25:17pour les proposer
25:18à leurs clients.
25:19Et le deuxième aspect,
25:19évidemment,
25:20c'est la partie tech
25:20qui est très importante.
25:22Et la partie tech,
25:22ça veut dire être capable
25:23de proposer des outils
25:24de suivi en temps réel presque.
25:26Alors,
25:27ça peut être du temps réel
25:28mais surtout,
25:28ce qui est important,
25:29c'est qu'il faut que le client
25:30ait l'impression d'être vraiment
25:31que le parcours
25:32soit personnalisé
25:33et en même temps
25:34que ce soit suffisamment
25:34industriel
25:35pour que le gérant de fortune,
25:37que ce soit un banquier privé
25:38ou un conseiller en gestion
25:39de patrimoine
25:39fasse des économies d'échelle.
25:41D'accord.
25:42Donc ça,
25:43c'était quasiment impossible
25:44il y a encore dix ans.
25:45Maintenant,
25:45c'est de plus en plus possible
25:47et atteignable
25:47avec les nouvelles plateformes,
25:49avec l'IA aussi
25:49qui révolutionne aussi
25:50beaucoup de choses
25:51en la matière.
25:52Quand on est acteur
25:54de ce secteur,
25:55qu'on soit gérant de fortune,
25:56banquier privé,
25:58comment est-ce qu'on s'adapte
25:59à l'heure actuelle ?
26:00Quelles sont les conséquences
26:01de cette grande transformation
26:02que vous constatez ?
26:03Comment on s'adapte ?
26:04Ce n'est pas facile
26:05parce que c'est vrai
26:05que quand vous êtes
26:06un acteur traditionnel,
26:08vous avez le poids
26:09de la réglementation,
26:10vous avez le poids
26:11de l'histoire.
26:11Donc l'innovation,
26:12c'est difficile à faire entrer
26:14dans la culture d'entreprise
26:15et après,
26:17c'est difficile aussi
26:18à mettre en œuvre.
26:19Donc souvent,
26:19ce qu'on voit
26:20et ce qu'on recommande,
26:21c'est de faire des partenariats
26:22finalement.
26:22Faire des partenariats
26:23justement avec des acteurs innovants
26:25pour les intégrer
26:25dans un écosystème
26:27pour être plus digital,
26:28plus innovant
26:29vis-à-vis de ses clients.
26:30C'est la même chose
26:32sur les produits.
26:33S'appuyer aussi
26:33sur des plateformes
26:34qui proposent des produits
26:36justement innovants
26:37en matière de financement,
26:38par exemple de l'économie
26:39capital investissement.
26:40C'est une tendance
26:41qui va se poursuivre
26:42selon vous
26:42dans les prochaines années ?
26:43Oui, nous,
26:44on est persuadés
26:45que c'est une tendance
26:45qui va se poursuivre,
26:46qui va même s'accélérer.
26:47On parle beaucoup
26:48du transfert générationnel.
26:50Bien sûr.
26:51On sait que dans les 15 ans à venir,
26:52il y a à peu près 50%
26:53de la fortune
26:53qui va passer
26:54d'une génération
26:55à l'autre,
26:56voire à celle d'après.
26:57Bien sûr.
26:58Donc ça,
27:00c'est un changement fondamental
27:01en fait.
27:01Et on sait aussi
27:02qu'à peu près
27:03un jeune sur deux
27:04entre guillemets
27:05ou un futur héritier sur deux
27:06ne va pas forcément
27:07travailler avec son banquier actuel
27:08ou le banquier de ses parents.
27:10D'accord.
27:10Donc vraiment
27:11beaucoup d'enjeux
27:11en fait
27:12pour les acteurs
27:13de la gestion de fortune
27:14pour s'adapter
27:15et convaincre,
27:16conquérir
27:17ses futurs clients.
27:20Merci beaucoup,
27:21Yann Chahir,
27:21de nous avoir accompagné
27:22dans l'œil de l'expert.
27:23Je rappelle que vous êtes
27:24directeur général de Airfun.
27:25Merci beaucoup.
27:26Merci à vous.
27:26Merci à vous également
27:27de nous avoir suivis
27:28et je vous dis à très vite
27:30sur Bismarck for Change.
27:31et je vous dis à très vite.
27:45Merci à vous.
27:45Merci à vous.
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