00:00Bismarck.
00:01Bismarck.
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00:08Bismarck.
00:09Bismarck.
00:10Bismarck.
00:11Bismarck.
00:12Bien dans son job pour parler des bureaux, de votre bureau, open space, bureau fermé,
00:17évolution de l'accueil quand on arrive dans son entreprise, un bureau c'est important.
00:21On en parle avec vous Nicolas Cochard, historien du travail, c'est très intéressant pour
00:25voir l'évolution de la manière dont on travaille, et directeur R&D chez Kardam avec
00:29ce livre, puisque vous avez une étude qui est l'issue de ce travail, avec l'ADI, donc
00:35les directeurs immobiliers, stratégie immobilière et performance au travail, édition le Monitor.
00:41Une première question, d'abord dans l'étude que vous nous présentez et qui est médiatisée,
00:48on découvre un paradoxe que j'ai trouvé absolument dingue, c'est que moins on va au
00:52travail, c'est-à-dire on est encore dans la formule télétravail, par exemple 3-2,
00:55moins on va sur son lieu de travail, moins on est content de son bureau.
00:59Comment vous l'expliquer ?
01:00C'est le paradoxe qu'on observe depuis ce qu'on appelle le monde, post-Covid encore,
01:06c'est que tout est obstacle potentiel à la venue au bureau.
01:11Avec un curseur qui est intéressant, le curseur disant entre « je préfère rester chez
01:17moi » ou « j'ai bien fait de venir », on a effectivement ce paradoxe dans l'étude
01:22qui nous dit que moins on fréquente le lieu de travail, finalement moins on a envie de
01:26fréquenter et donc derrière, ce qui est intéressant, c'est que l'inverse est également
01:30valable puisque la fréquentation du lieu de travail à partir de 3 ou 4 jours par semaine
01:35fait en sorte que les processus d'appropriation, l'envie de réseauter arrivent.
01:40Un mot quand même parce que vous évoquez l'évolution du travail et vous étiez venu
01:44sur le plateau à l'époque de la période Covid, je m'en souviens très bien, le flex-office
01:49ça n'a pas pris, il n'y a que 21% des salariés qui sont dans votre étude sur 5 pays si je
01:54ne m'abuse qui sont en flex, ça ne marche pas si bien que ça ?
01:57Alors oui et non, ça marche essentiellement pour les grandes entreprises dans les grandes
02:03métropoles avec des populations de col blanc, sauf que la majorité des travailleurs de
02:09bureau en France ne sont pas ces profils-là et donc le flex-office a tout de même tendance
02:14à prendre, y compris, et ça c'est intéressant, dans le secteur public où les stratégies
02:21mises en oeuvre par l'immobilier de l'Etat sont vers le flex-office, donc ça va se développer
02:28mais il ne faut jamais imaginer que les grandes entreprises qui dessinent les tendances correspondent
02:33à 100% des salariés de bureau.
02:36Précisons que ça a progressé quand même ce flex, on était parti très loin.
02:40Un mot sur cette étude parce que penser les lieux de travail c'est penser le parcours
02:43urbain, là on bascule dans vie pro, vie perso, c'est-à-dire la manière dont je vais me
02:48déplacer sur mon lieu de travail, on découvre quand même que le véhicule reste très présent
02:54malgré une communication, malgré un volontarisme et que les mobilités douces, je pense notamment
02:59au vélo, ça reste encore très faible.
03:01Y compris aux Pays-Bas, dont on imagine l'importance du vélo.
03:06Les polders, le joli vélo avec le petit panier.
03:07Et bien non, c'est le véhicule personnel qui l'emporte largement dans les 5 pays sur
03:12lesquels nous sommes intervenus avec l'idée effectivement que la mobilité vers le lieu
03:16de travail se fait en voiture.
03:18Transport en commun quand ils existent, mais là encore, transport en commun c'est plutôt
03:23grande métropole.
03:24Et donc c'est pour ça que le parcours que l'on a voulu analyser, il n'est pas fondamentalement
03:30nouveau par rapport aux années précédentes, malgré peut-être des idées reçues que l'on
03:35alimente.
03:3640 minutes en moyenne, c'est le temps de parcours moyen d'un salarié pour aller sur son lieu
03:40de travail, ça c'est très important.
03:42Et avec quand même l'idée que, et là aussi vous soulevez à travers cette étude quelque
03:47chose qui est très intéressant, que le travail hybride, aussi paradoxal que ça puisse paraître,
03:52n'est pas plébiscité par tout le monde.
03:53Ça c'est crème.
03:55Mais oui, mais le travail hybride, encore une fois, on se méfie toujours un peu de l'élitisme
04:00de la chose.
04:01Le travail hybride, c'est-à-dire pouvoir alterner dans une vie quotidienne, vous parliez
04:06de vie pro, vie perso, quelque chose qui est très libéral, j'agis comme je veux quand
04:11je veux.
04:12C'était vendu comme ça en tout cas.
04:13Oui, et bien ça ne correspond pas à tous les métiers, ça ne correspond pas à tous
04:16les profils et ça ne correspond pas non plus à toutes les habitudes.
04:20Par exemple, dans l'étude, on a une petite focale sur les moins de 30 ans qui ne sont
04:24pas si pratiquants que ça, du travail hybride.
04:28Ils aiment bien rester dans l'entreprise.
04:29Et puis ils y apprennent, ils y tissent des liens et puis ils n'ont pas nécessairement
04:34envie de rester dans des petites surfaces toute la journée.
04:36Avant de nous quitter, parce qu'évidemment le livre fait près de 250 pages, le bureau
04:42fermé, open space, il y a eu toute une mode de l'open space, il y a quand même vraiment
04:46une volonté de casser les murs, de travailler ensemble.
04:48J'ai le sentiment qu'on y revient et qu'on est en train de revenir doucement avec des
04:51open space et des cloisons qui commencent avec des parpaings qu'on fait monter pour
04:55faire des bureaux.
04:56Oui et non, encore une fois, on y revient dans le sens où, je prends un problème très
05:02pratique, ma visio quand je viens au bureau, je la fais où ? Je dérange tout le monde
05:06à côté.
05:07Si j'ai trois visios dans la journée, je préfère rester chez moi.
05:09On voit le chiffre, 50 de nos travailleurs français sont en bureau fermé, 47, 8 sont
05:13en open space.
05:14C'est la majorité de bureaux fermés.
05:15La tendance actuelle, c'est de faire de l'ouverture mais avec des isolats qui parsèment les plateaux
05:21parce qu'à un moment donné, l'hybridation du travail fait que nos journées sont fractionnées.
05:25Les petites boîtes qu'on voit où on s'enferme pour passer un quotidien.
05:28Ce n'est pas la panacée, n'empêche que dans un contexte de stratégie immobilière
05:33Il faut le dire, vers l'amoindrissement des coûts, il faut quand même répondre aux
05:41usages nouveaux qui sont effectivement parfois, je fais ma visio sur site, si je n'ai pas
05:47les conditions pour la faire, c'est un peu répulsif de venir sur site, or on nous vend
05:52de l'attractivité des lieux de travail.
05:53Alors je suis bien mieux pour faire une visio chez moi au calme avec un petit fond de musique
05:57classique.
05:58Tout à fait.
05:59C'est vrai ?
06:00Sauf que ça, évidemment, ça ne fait pas revenir les gens au bureau et c'est pourtant
06:04ce que l'on entend depuis 4 ans.
06:06C'est donc ces deux volontés contradictoires.
06:08Oui, contradictoires a priori, convergentes possiblement par de l'aménagement et par
06:14la possibilité d'avoir des ressources spatiales différentes.
06:17Merci Nicolas Cochard de nous avoir éclairé.
06:19Historien du travail, directeur recherche et développement chez Cardam avec des travaux
06:23et des études sur 5 pays et ce livre qui vient prolonger cette étude, Stratégie immobilière
06:29et performance au travail, Pensez, l'espace de travail de demain dans lequel vous y incluez
06:33les mobilités douces qui mettent un peu de temps à émerger.
06:37Merci de nous avoir rendu visite.
06:38Merci à vous.
06:39On tourne une page, c'est le Cercle RH et on parle de mobilité douce ou pas, on reçoit
06:43la DRH de Keolis qui est un très grand opérateur de transport, tramway, bus, vous connaissez
06:49cette marque, on l'accueille pour parler de l'attractivité du secteur du transport.
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