00:00 Bonjour, Johan Le Goff.
00:10 Bonjour, Jean-Philippe Denis.
00:11 Johan Le Goff, professeur des universités IAE Paris Est, chercheur à l'IRJ, l'Institut
00:15 de recherche en gestion de l'IAE Paris Est.
00:17 Johan Le Goff, un monde merveilleux et doux, fragment du management en son emprise ordinaire.
00:23 J'aurais voulu intituler cette interview "Le management au pays de l'île aux enfants",
00:28 parce que c'est un monde merveilleux et doux, l'île aux enfants, qui a bercé notre
00:32 enfance.
00:33 Oui.
00:34 Alors précisément, quels sont les ressorts de la domination et comment vous nous la faites
00:41 comprendre avec le recours à la question du fait divers ?
00:45 Oui, alors les ressorts de la domination, c'est, on pourrait dire, avec une remarque
00:52 un peu ironique, des technologies invisibles, ça nous renvoie à des prédécesseurs glorieux,
00:57 mais ces technologies invisibles, c'est plutôt des créatures formelles, plutôt que des
01:01 outils formalisés.
01:02 Face à cela, j'avais un problème méthodologique et je me suis tourné vers des méthodes qui
01:06 sont utilisées en esthétique, dans le champ de l'étude des horreurs artistiques, et
01:11 j'ai mobilisé deux opérateurs un peu originaux pour étudier ces éléments de domination.
01:17 Le premier, celui qui vient d'être cité, c'est le fait divers, cette boule à neige
01:21 de l'horreur, c'est quelque chose qu'on connaît tous.
01:23 Et puis le deuxième opérateur que j'ai utilisé, c'est l'œuvre d'art justement,
01:26 qui est un catalyseur de sens qui est très explicite souvent et qui dit beaucoup plus
01:30 que bien des livres d'analyse.
01:31 Donc ce sont ces deux outils que j'ai utilisés pour mettre à jour la domination, à travers
01:36 ses racines idéales, d'où elle vient et comment elle est apparue, et comment elle
01:39 s'exprime aujourd'hui.
01:40 C'est un ouvrage, je prends juste une partie, Le lieu du massacre.
01:46 Le lieu du massacre.
01:48 Oui, c'est une partie qui est consacrée aux espaces managériaux.
01:54 L'idée dans cette partie est de disséquer la scénographie du management.
01:58 Le lieu du massacre, parce que des lieux iconiques du point de départ sont les abattoirs de
02:04 Chicago, à nouveau, à côté du manoir que j'évoquais.
02:07 Et le lieu du massacre, c'est ces lieux où on assiste à des suicides de cadres et
02:12 à des burn-out, mais qui sont aujourd'hui les flex-offices de tours de la défense ou
02:16 de sièges sociaux avec un fond musical jazzy et des practices de golf, mais qui n'empêchent
02:21 pas la souffrance ordinaire.
02:22 La souffrance jusque dans certaines tenues d'apparat qui sont pourtant désirées par
02:29 les cadres, donc qui a une relation très ambiguë avec cette souffrance.
02:32 Elle est à la fois connue et en même temps dissimulée, elle est tue alors qu'elle
02:36 est là.
02:37 Évidemment, ça fait un peu peur, mais parce que vous nous mettez une réalité qu'on
02:44 ne veut pas voir en face.
02:45 C'est ça, le projet.
02:47 Tout est là.
02:50 Je n'invente rien dans ce livre, depuis les liens en cuir qui attachaient les dactylos
02:56 à leur bureau, qui attachaient physiquement, ce n'est pas une image littéraire, jusqu'au
03:02 talon aiguille des cadres dont certaines disent « c'est une torture, mais je ne
03:06 peux pas m'imaginer sans ». Ça, ça a l'air d'être des détails, mais ça structure
03:11 toute une pratique du management qui va aussi derrière générer des faits divers assez
03:15 éprouvants qui sont évoqués dans l'ouvrage et des situations au management qui confinent
03:21 parfois, au marge de la fiction la plus absurde, simuler des prises d'otages pour faire du
03:28 team building.
03:29 On en arrive à des choses qui sont moralement peu défendables, mais qui existent.
03:35 Alors justement, en termes de… vous n'êtes pas tendre, vous n'êtes pas tendre avec
03:42 certaines institutions, parmi les institutions les plus prestigieuses, voilà, c'est-à-dire
03:47 je vous pose la question, vous traitez.
03:48 C'est la relation avec l'enseignement du management.
03:50 Nous sommes enseignants en école de commerce ou à l'université, dans des IE, nous formons
03:57 des étudiants qui rêvent de travailler dans ces entreprises-là.
04:00 Il ne faut pas se voiler la face, on a des étudiants qui veulent travailler dans les
04:04 grands cabinets de conseil, qui veulent travailler dans les entreprises du CAC 40 et qui pour
04:08 certains, quand on leur explique ces pratiques, ne s'en choque pas, ne s'en formalise pas
04:13 et les trouvent, les cites, géniales.
04:15 Donc peut-être qu'il faut interroger nos pratiques et pour interroger nos pratiques
04:20 en toute confraternité, j'ai évidemment évoqué des situations qui sont liées à
04:24 des établissements de notre entourage, HEC, Dauphine, pour parler de l'idéologie de
04:30 l'enseignement de la recherche en gestion, mais aussi pour illustrer avec des situations
04:35 qui montrent la violence intrinsèque du management avec des pratiques qui ont eu lieu chez Neoma
04:39 ou à l'IE Eudcan, entre autres.
04:41 Mais les établissements importent peu, ce qui compte c'est que globalement, il y a
04:46 ce non-dit du management qui est lié à une forme de brutalité, de violence qui est presque
04:51 consubstantielle.
04:52 On trouve des traces dans la publicité depuis le début du XXe siècle de ce discours.
04:55 Le manager, c'est un coriace, ce n'est pas un tendre et tout un parcours de l'enseignement
05:01 de la gestion, de la recherche en gestion a nourri cette iconologie du manager comme
05:05 un dur à cuire.
05:06 C'est à la limite du portrait d'un mafieux et pourtant ce n'est pas un mafieux, c'est
05:11 un manager.
05:12 Voilà le paradoxe que l'on doit gérer.
05:14 Nous recrutons aujourd'hui en mettant en avant des valeurs de responsabilité sociale.
05:18 Il faut aussi en tenir compte dans les boîtes à outils qu'on offre à nos étudiants et
05:22 ce qu'on leur propose comme outils de management.
05:25 Il faut dire les choses et montrer comment on peut les faire changer, notamment sur la
05:29 question du respect de l'autre, de la place des femmes ou autant de sujets qui sont aussi
05:34 traités dans ce livre.
05:36 Une phrase de chute que je livre et qui pour moi résume tout l'esprit de l'ouvrage
05:41 et qui est aussi une grande invitation, c'est comme ça que je l'ai ressenti, en recherche
05:46 à se saisir vraiment des sujets, à mettre les mots sur les choses et à arrêter de
05:52 parler de temps en temps, à rentrer un peu dans le dur.
05:56 Et quand on sait qu'aujourd'hui, une bonne part de la consommation d'Internet, ce sont
06:01 les sites pornographiques, quand on voit le problème de la prostitution, etc., y compris
06:05 des mineurs, ce sont des sujets absolument majeurs, qui n'existent dans aucun travail
06:10 de recherche.
06:11 Ils n'existent nulle part.
06:12 Si elle séduit autant les requers contestataires, on va parler de la cravate, c'est que, j'ouvre
06:19 les guillemets, ça peut faire garrot pour se piquer.
06:21 Fermez les guillemets.
06:23 Qui en doutait ?
06:24 Merci à vous, Johann Le Goff.
06:27 Merci Jean-Philippe Denis.
06:28 Merci à vous.
06:29 [Musique]
06:34 [SILENCE]
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