00:00 Il est 8h10, la chaleur va donc de nouveau s'installer sur la France à partir de mercredi, après une pause pluvieuse.
00:07 Pour autant, les étés sont de plus en plus secs et les températures ne cessent de grimper.
00:11 Le mois de juillet, par exemple, a été le plus chaud jamais enregistré sur cette terre.
00:15 Alors comment faire face au changement climatique ?
00:17 L'invité de Télé Matins, Flora Ghebaly, autrice du syndrome de la fourmi.
00:21 Bonjour et bienvenue.
00:23 Bonjour Flora Ghebaly, bienvenue sur le plateau de Télé Matins.
00:26 Demain, le Conseil d'État doit examiner le référé du mouvement écologiste "Les soulèvements de la terre"
00:31 qui conteste cette dissolution qui a été décrétée par le gouvernement.
00:35 C'est un mouvement qui mène des actions coup de poing, qui est contre les bassines à Sainte-Soline,
00:39 qui conteste aussi une ligne de TGV entre Paris et Lyon.
00:43 Quel regard vous portez-vous sur cette dissolution ?
00:47 C'est un acte politique très fort, on verra ce que le Conseil d'État a à dire.
00:51 Mais en tout cas, c'est un acte politique qui montre qu'il y a une posture du gouvernement actuel
00:56 qui est formellement opposée aux actions de protection de la terre.
01:02 Vous savez, on parle beaucoup des ZAD.
01:04 Il y avait la ZAD de Notre-Dame-des-Landes, maintenant une ZAD s'installerait à Sainte-Soline.
01:08 Une ZAD, ça veut dire une zone à défendre.
01:10 Et en fait, les personnes qui occupent ces ZAD,
01:13 c'est des personnes qui considèrent que l'État est défaillant, que l'État ne fait pas son travail.
01:17 Et qu'aujourd'hui, chaque parcelle de terre doit être protégée par des citoyens.
01:21 Donc évidemment, il faut éviter la violence et il ne faut pas qu'il y ait de violence des deux côtés.
01:26 Il semblerait qu'il y en ait eu des deux côtés.
01:27 Donc moi, je ne suis pas pour la violence, aucunement.
01:31 En revanche, je crois que la situation est à un niveau tel qu'il faut tout mettre en œuvre pour protéger la terre.
01:38 Et les manifestations à répétition ne portent pas vraiment leurs fruits, malheureusement.
01:43 Certains dénoncent une criminalisation des mouvements écologistes.
01:46 Est-ce que c'est votre sentiment ?
01:48 Moi, j'ai été bouleversée quand Gérald Darmanin a parlé d'éco-terrorisme.
01:53 Moi, je suis la génération Charlie, je suis la génération Bataclan.
01:56 Je suis parisienne, j'ai été concernée comme beaucoup de personnes par le terrorisme.
02:02 Et donc, quand on parle d'éco-terrorisme, j'ai trouvé ça très maladroit, très problématique.
02:09 Et je pense que ce n'est d'ailleurs pas maladroit,
02:11 je pense que c'était une volonté politique de Gérald Darmanin.
02:14 Et du coup, c'est encore pire.
02:16 On voit aujourd'hui que les actions des groupes écologistes sont de plus en plus fortes.
02:21 On va jeter de la peinture sur des tableaux, on va se coller la main sur des œuvres ou à côté.
02:28 Est-ce qu'on est obligé d'en passer par là ?
02:30 Est-ce qu'aujourd'hui, on est obligé d'avoir une transition radicale ?
02:33 Non, moi, je trouve ça dommage que, surtout pour les Français qui voient ça de loin
02:37 et qui ne comprennent pas forcément le message qui est envoyé
02:40 quand on jette de la peinture sur des tableaux
02:43 ou qu'on reproche aux Français leurs habitudes de consommation,
02:46 je crois que c'est un peu injuste.
02:48 En revanche, attention, le mot radical, ça veut dire de revenir à la racine.
02:52 Et donc aujourd'hui, avec la transition écologique, on a un peu deux options.
02:55 La première, c'est de s'adapter à un monde à +3, +4 degrés.
03:00 Vous savez, le ministre de la Transition écologique, il a parlé d'un plan d'adaptation à +4 degrés.
03:04 Mais moi, un monde à +4 degrés, ça ne va pas être joyeux.
03:06 Je crois qu'il faut vraiment comprendre ce qui est en train de nous arriver, déjà,
03:10 et ce qui va nous arriver dans le futur, que ce soit en France et dans le monde.
03:14 La deuxième option, c'est de faire, comme le pape l'a dit ces derniers jours,
03:18 de l'écologie intégrale.
03:20 Intégrale, ça veut dire quoi, ça ?
03:21 L'écologie intégrale, c'est tout simplement de mesurer l'interdépendance entre les vivants.
03:26 C'est de mesurer que mon bien-être dépend du vôtre
03:29 et dépend de celui de l'arbre au coin de ma rue
03:32 et de la biodiversité qui peuple la ville où on habite.
03:36 Et en fait, je pense que si on est capable de faire de l'écologie intégrale,
03:40 alors, et c'est ce que je dis dans ce livre,
03:43 l'écologie, c'est un sujet optimiste.
03:45 Et c'est un sujet qui peut nous permettre d'avoir un nouveau modèle de société
03:48 qui va être plus inclusif, qui va être plus universel.
03:51 Et vous savez, les sujets sont croisés.
03:54 Quand on parle de migration,
03:55 on parle beaucoup d'immigration dans le débat public français,
03:59 et bien, en fait, avec le réchauffement climatique à +3, +4 degrés,
04:02 on attend des millions et voire des milliards de personnes sur les routes.
04:06 Donc, en fait, si on a envie d'avoir un bien-être à l'échelle globale,
04:09 on a assez intérêt à choisir ce modèle de société
04:13 qui est un modèle de société pacifique.
04:15 Et il ne faut pas penser que parce qu'il y a des activistes qui ont des attitudes...
04:19 Oui, c'est parce qu'il se traduit dans les combats écologiques aujourd'hui.
04:21 Oui, je m'excuse au nom de la communauté écolo,
04:25 s'il y a une maladresse de notre côté.
04:27 Ce n'est pas de la violence comme Gérald Darmanin.
04:29 C'est vraiment peut-être une maladresse.
04:30 Et puis, vous savez, je crois que les Français comprennent
04:32 à quel point c'est saoulant d'être un militant écologiste
04:35 et à quel point c'est difficile de faire les choses de manière pacifique.
04:39 Moi, j'ai passé beaucoup de temps à manifester.
04:42 Je me suis engagée à différents endroits.
04:45 En fait, il se passe plein de choses dans la transition écologique.
04:47 C'est hyper fertile comme environnement,
04:49 mais parfois, c'est un peu décourageant.
04:51 Mais vous évoquez justement ce que veulent les Français.
04:53 On sent que l'environnement, ce n'est pas en haut de la liste dans les préoccupations.
04:57 On a parlé beaucoup d'inflation, par exemple, cette année.
05:00 Est-ce que vous comprenez que du coup, l'écologie ne se soit pas dans le top des priorités ?
05:04 Évidemment, si on ne peut pas remplir son caddie jusqu'à la fin du mois,
05:08 il n'y a pas d'autre priorité. C'est logique.
05:11 Mais en fait, l'erreur dans laquelle on se trouve, à mon sens,
05:15 c'est de penser que ça n'a pas de lien.
05:16 Parce que vous savez, quand on a des fruits et légumes qui voyagent plus que nous,
05:20 quand on a des fruits et légumes qui passent par Rungis,
05:23 peu importe où on habite sur le territoire hexagonal,
05:26 c'est assez injuste de les payer au prix où on les paye,
05:28 alors qu'on pourrait avoir des circuits courts,
05:30 on pourrait avoir des petits producteurs locaux et faire baisser les prix.
05:34 Donc, je pense que c'est une erreur de penser qu'il n'y a pas de lien
05:37 entre l'inflation, qui est le fruit du système dans lequel on est,
05:41 qui est très complexe, qui est très carboné.
05:44 Vous savez qu'en France, ça coûte très cher de s'alimenter
05:48 et pourtant, on jette un tiers de l'alimentation qu'on produit.
05:51 Est-ce que vous trouvez ça normal ?
05:53 Est-ce que le droit à bien manger, ce n'est pas un droit fondamental ?
05:55 Moi, je crois que dans une société écologique,
05:58 dans une civilisation écologique,
05:59 le droit de bien manger, c'est un droit fondamental
06:02 et l'alimentation bio, l'alimentation de saison,
06:05 ce n'est pas réservé à une élite bobo, comme on peut le dire.
06:08 Je crois que c'est un droit fondamental qui doit être accessible à tous.
06:11 Vous dites, Flora, dans votre livre, qu'on est face à un paradoxe,
06:14 c'est-à-dire d'un côté, on a plein de solutions,
06:16 notamment le GIA qui nous donne 23 axes de réflexion
06:19 et de l'autre côté, cette incroyable inertie de nos sociétés.
06:23 Donc, on est coincé, c'est dans la nature humaine de ne pas réagir.
06:26 Oui, moi, j'ai appelé ce livre "Le syndrome de la fourmi"
06:29 parce que moi, je travaille sur le terrain de l'écologie depuis quelques années
06:33 et notamment, on travaille beaucoup avec des dirigeants économiques et politiques.
06:38 Et on me répond toujours la même chose quand je parle de transition écologique.
06:41 On me répond "oui, mais".
06:43 Sauf que malheureusement, il n'y a pas de "mais".
06:45 Moi, j'adorerais qu'on n'ait pas ce problème-là,
06:47 j'adorerais qu'on puisse continuer comme on fait sans que ce soit problématique.
06:51 Le problème, c'est que ça ne va pas durer comme ça longtemps.
06:54 Et donc, en fait, l'image de la fourmi, c'est que,
06:56 je ne sais pas si vous savez, que si on dessine un cercle autour d'une fourmi,
06:59 elle pense que le trait de crayon est un mur
07:01 et donc, elle reste bloquée dans le cercle.
07:03 Elle n'arrive pas à sortir du cercle.
07:05 Et en fait, ce "oui, mais", c'est pour moi le cercle
07:07 dans lequel on est coincé également aujourd'hui.
07:10 Donc, il faut faire un pas de côté, c'est ça ?
07:11 Voilà, qu'on doit dépasser.
07:13 Et la proposition de ce livre,
07:14 alors vous n'allez pas trouver une solution au réchauffement climatique clé en main
07:18 parce que si j'en avais une, je l'aurais déjà dit à tout le monde.
07:21 En revanche, vous allez comprendre comment on fait, je crois, ce pas de côté
07:25 et comment on accède à la civilisation écologique.
07:28 Parce que vous savez, il y a déjà beaucoup de Français
07:30 qui sont très connectés aux vivants,
07:31 qui sont déjà dans des métiers de la transition,
07:33 qui sont déjà engagés sur ces problématiques-là
07:35 et on peut tous les rejoindre, vous pouvez tous les rejoindre, je crois.
07:39 Alors, il y a quand même quelques bonnes nouvelles.
07:40 Je pense par exemple au jour du dépassement.
07:42 Cette année, il a été cinq jours plus tôt que l'an dernier.
07:44 Est-ce que ça, on peut s'en réjouir ?
07:46 Moi, je ne suis pas scientifique et je pense que le jour du dépassement,
07:49 c'est une très bonne image pour nous montrer,
07:51 rappelons rapidement ce que c'est,
07:53 c'est en combien de temps on épuise les limites planétaires.
07:56 Et ce qu'il faut savoir, enfin moi, le référentiel qui m'intéresse,
07:58 c'est qu'en 1970, on consommait tout juste la planète.
08:02 On terminait le 29 décembre d'utiliser les ressources.
08:04 Aujourd'hui, on les termine en août.
08:06 C'est quand même très problématique.
08:07 Je pense qu'il y a pas mal de personnes qui nous regardent
08:10 qui étaient déjà là dans les années 70.
08:12 On ne vivait pas si mal, je suis sûre qu'on peut retourner.
08:15 Ce ne sera pas un retour en arrière, au contraire.
08:17 Je crois que c'est le sens du progrès.
08:19 Très bien. Merci beaucoup, Fiera Ghebaly,
08:21 d'être venue nous voir sur le plateau de Télématin.
08:22 Je rappelle le titre de votre livre,
08:24 "Le syndrome de la fourmi" aux éditions de l'Observatoire.
08:26 Merci à vous. Bonne journée.
08:28 Merci à toutes les deux pour cet entretien passionnant.
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