- il y a 22 heures
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Télématin reçoit Léo Druart, docteur en sciences de la rééducation et chercheur à la faculté de médecine de Brown University.
Télématin reçoit Léo Druart, docteur en sciences de la rééducation et chercheur à la faculté de médecine de Brown University.
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00:00Qu'est-ce qui soigne le mieux ? La gélule, le médecin qui l'a prescrit, la confiance du patient.
00:05Cette question éthique, morale, scientifique est au cœur d'un livre passionnant dont on avait très envie de vous parler
00:09ce matin.
00:10Ça s'appelle Placebo, ça sort aujourd'hui aux arènes.
00:13Bonjour Léo Druard.
00:14Bonjour.
00:14Merci d'être avec nous.
00:15Vous êtes docteur en sciences de la rééducation, chercheur, co-auteur de cet ouvrage avec Richard Monvoisin et Nicolas Pinceau
00:22qui sont, comme vous, spécialistes du placebo.
00:24Exactement.
00:24Est-ce que vous pouvez d'abord nous rappeler en quelques mots ce qu'est la définition du placebo ou
00:29de l'effet placebo ?
00:30Oui, bien sûr.
00:31En fait, l'effet placebo, maintenant, on le comprend comme c'est l'effet du contexte.
00:34Et du coup, c'est tous les petits signaux que notre cerveau va interpréter sur le fait que quand on
00:40va chez les médecins,
00:40il y a un regard empathique, il y a une blouse blanche qui nous dit qu'il y a quelque
00:44chose qui va bien se passer.
00:45Quand on est un petit et qu'on a nos parents qui nous rassurent parce qu'on a mal et
00:48qui nous font un bisou magique.
00:49C'est tous ces éléments de contexte qui disent au cerveau, là, il y a quelque chose de bien qui
00:52va se passer.
00:53Et donc, le cerveau, il dit, bon, là, je vais baisser le volume de la douleur.
00:56Et donc, il régule les symptômes comme ça.
00:59Mais au début, le placebo, c'était bien pour vérifier l'efficacité d'un traitement versus une gélule vide, c
01:04'est ça ?
01:04Oui, et c'est toujours ça, en fait.
01:05Il y a toujours, maintenant, en science, on compare nos traitements aux traitements placebo pour voir s'ils font plus
01:10qu'un traitement placebo.
01:11Et on fait ça parce qu'en fait, tous les traitements ont un effet placebo en eux.
01:14Donc, c'est-à-dire que les traitements, ce soit les traitements chez le médecin, à l'hôpital, que ce
01:19soit quand on va voir un homéopathe ou quand on va voir un kinesthérapeute ou tous les traitements, il y
01:23a un élément de contexte.
01:24Et en fait, c'est ce contexte-là, du coup, qui fait cet effet placebo.
01:26Mais cette fameuse phrase, quand on dit à l'ombre du médecin, ça va déjà mieux.
01:29C'est-à-dire que le fait d'être dans un cabinet qui a l'air sérieux avec un médecin
01:32qui a une blouse immaculée, déjà, on se sent un tout petit peu mieux.
01:36Oui, exactement.
01:37Et ce n'est pas l'apanage que des médecins.
01:38C'est aussi les parents quand on rassure nos enfants.
01:39C'est aussi les proches quand on tient la main d'un proche avant une chirurgie.
01:43C'est tous ces éléments-là.
01:44En fait, nous, l'objectif de ce livre, c'était vraiment d'arriver à dire que ces effets-là, ce
01:48n'est pas que dans la recherche, ce n'est pas que le mauvais traitement duquel on veut essayer de
01:52faire mieux.
01:53C'est aussi tous ces éléments qu'on peut utiliser au quotidien, qu'on peut aussi essayer de comprendre pour
01:56mieux savoir comment notre cerveau fonctionne et comment il régule nos propres symptômes.
02:00Et du coup, dans le livre, on essaie de donner des recettes pour s'en servir.
02:03Alors, vous allez nous dire comment on peut l'utiliser au quotidien.
02:05Mais d'abord, est-ce qu'on est tous plus ou moins sensibles à cet effet placebo ?
02:08Ou est-ce qu'il y a vraiment de grandes différences d'un patient à un autre ?
02:12En fait, pendant longtemps, on a pensé qu'il y avait du coup une sorte de profil type de gens
02:16qui répondent au placebo.
02:17Et en fait, pas trop.
02:18C'est-à-dire qu'on répond tous et toutes au placebo à des moments variables selon notre vie, selon
02:23à quel point on a des attentes.
02:24Et en fait, l'effet placebo, il fonctionne en fonction des attentes.
02:26Ce qui veut dire que plus j'attends que mon traitement me soulage, plus ça va me soulager.
02:31Donc en fait, ça marche sur tout le monde.
02:32C'est pratique.
02:34Et est-ce que ça fonctionne sur tous les types de douleurs ou tous les types de maladies ?
02:39Alors, ça marche sur beaucoup de symptômes, pas que la douleur.
02:42Donc ça marche aussi par exemple sur les performances physiques, ça marche aussi sur la motricité, sur la fatigue, sur
02:47la nausée.
02:48Il y a plein de symptômes.
02:49Mais il faut aussi dire ce que le placebo ne peut pas faire.
02:51Et ça, du coup, on essaie de le faire dans le livre en disant qu'il y a des choses
02:53que ça fait et d'autres choses que ça ne fait pas.
02:54Et ce que ça ne fait pas, c'est que ça ne traite pas les maladies.
02:57Ça gère juste les symptômes.
02:59Ça nous permet juste de réguler.
03:00Est-ce que j'ai plus ou moins mal ? Est-ce que je suis plus ou moins fatigué ?
03:03Et c'est tous les symptômes que le système nerveux central va moduler.
03:07Donc c'est nos ressentis, en fait.
03:09On entend souvent, c'est dans ta tête.
03:11En même temps, ce n'est pas faux.
03:13Exactement.
03:13Parce que ça veut dire que le cerveau peut fabriquer son propre antidouleur ou son propre médicament.
03:18C'est ça que vous dites aussi ?
03:19En fait, et c'est ça qui est, je trouve, très intéressant.
03:21C'est que c'est dans sa tête, souvent, c'est vu comme quelque chose de très négatif.
03:25C'est un peu, on pousse sur le côté les symptômes des gens.
03:28Et là, ce n'est vraiment pas l'objectif de ce qu'on écrit.
03:31Le but, c'est de dire, oui, le cerveau, en fait, il régule nos symptômes et nos perceptions.
03:34Et donc, il faut comprendre comment ça, ça marche.
03:36Parce qu'en fait, le cerveau, pour faire ça, il va sécréter des petites molécules que lui, il a.
03:40Donc, par exemple, pour la douleur, c'est des endorphines.
03:42Ça va être aussi des...
03:43Il y a plein de...
03:44On n'a que six minutes, donc on ne va pas rentrer trop dans le détail.
03:46Mais en fait, il y a plein de molécules que le cerveau peut sécréter
03:49pour, justement, lui, baisser le volume de certains symptômes.
03:51Et ça va très loin, parce qu'il faut raconter des opérations avec effet placebo.
03:55On peut opérer qui et avec quel effet placebo on obtient ?
03:59Alors, en fait, donc, les opérations dans le placebo,
04:02ça, elles sont réservées uniquement au cadre de la recherche,
04:04parce qu'elles sont là pour dire, est-ce que les opérations placées...
04:07Enfin, est-ce que les vraies opérations qu'on fait,
04:08elles font mieux que leurs opérations placebo ?
04:10Parce que si ce n'est pas le cas,
04:12on peut-être qu'on va se faire opérer, bien sûr.
04:14Et parce qu'en fait, l'objectif de là, c'est de voir qu'est-ce que ça fait.
04:16Et en fait, c'est vrai que la chirurgie,
04:18comme il y a énormément d'éléments de contexte,
04:20on a tout un cérémonial qui va autour de la chirurgie,
04:23il y a beaucoup d'effets placebo autour.
04:25Et alors, il y a aussi une autre question.
04:27Vous employez cette formule.
04:29Le placebo peut magnifier la médecine.
04:31Il pose aussi des questions éthiques et morales.
04:34Est-ce qu'on doit forcément, par exemple, mentir aux patients ?
04:37Eh bien, vous dites que non.
04:39Il y a cette histoire de placebo ouvert que j'ai découvert.
04:42Racontez-nous.
04:42C'est super intéressant, je trouve, le placebo ouvert.
04:45En fait, pendant longtemps, on pensait vraiment
04:46qu'il faut mentir aux gens pour que ça marche.
04:48En fait, pas du tout.
04:49Tant qu'on leur explique comment ça marche,
04:50c'est encore le but du bouquin,
04:52c'est de dire, en fait, si vous savez comment ça marche,
04:53l'effet placebo,
04:54eh bien, du coup, on peut aussi se dire,
04:56bon, mon cerveau, je sais que quand j'ai des attentes
04:58et quand je pense que les choses vont me soulager,
05:01eh bien, du coup, cet effet-là, il perdure.
05:03Parce que le cerveau, c'est son mode fonctionnel automatique, en fait.
05:05Oui, mais c'est bien qu'on prend un leurre.
05:07Oui, c'est ça que...
05:08Bien sûr.
05:08Et malgré tout, ça fonctionne.
05:10C'est ça.
05:10C'est comme...
05:11Des fois, je prends l'exemple de...
05:12C'est comme quand on voit un tour de magie
05:14et qu'on explique le tour.
05:15Ça ne le rend pas toujours moins intéressant.
05:17Des fois, on se dit, c'est dingue,
05:18ils ont vraiment fait tout ça alors que je ne l'ai pas vu.
05:20En fait, c'est un peu ça ce qui se passe,
05:22comme pour le cerveau.
05:22C'est le cerveau qui dit, en fait, ok, je comprends,
05:24j'ai compris comment ça fonctionne,
05:25donc je m'attends quand même à te soulager.
05:27L'effet placebo, ok.
05:28Mais l'effet nocebo, c'est quoi ?
05:30C'est quoi ?
05:30C'est quoi ?
05:31C'est passionnant.
05:31Alors, l'effet nocebo, c'est l'inverse du placebo.
05:33Donc, placebo, c'est le fait que quand j'ai des attentes positives,
05:36il y a quelque chose de positif qui va se passer pour moi.
05:39Nocebo, c'est l'inverse.
05:40C'est que je m'attends à quelque chose de négatif.
05:42Et du coup, ça va et m'arriver.
05:43Il y a plein d'exemples au quotidien.
05:45C'est par exemple, vous mangez un yaourt,
05:48puis juste après, vous vous rendez compte sur l'opercule
05:49qui était périmé de la veille.
05:51Et tout d'un coup, le ventre qui se tourne.
05:54Et en fait, ça, ça va à des choses beaucoup plus graves.
05:56C'est des fois, vous lisez la notice de votre médicament
05:58et vous dites, tout ça, ça peut m'arriver ?
06:00Et on commence dans les symptômes, bien sûr.
06:01On somatise.
06:02Et là, plein de cas qui vont aussi dans les infos,
06:04quand on parle par exemple d'antavirus,
06:06toutes ces choses-là,
06:06il y a aussi ces questions qui se posent.
06:08Ça crée de l'anxiété et ça peut créer aussi
06:10une hypersensibilisation, une hypervigilance sur les symptômes
06:13qui fait qu'on se dit, est-ce que c'est ça qui m'arrive ?
06:15On commence à se sentir le cuir qui gratte,
06:17le cuir chevelu qui gratte, tous ces trucs-là.
06:18En fait, les phénosebos, c'est ça.
06:20Et il faut trouver des stratégies pour faire en sorte
06:21pour compenser ou pour le prévenir.
06:23Et pour terminer, qui conseille à l'inverse
06:26d'un placebo que vous utilisez, vous, au quotidien ?
06:28Oui.
06:30Un placebo que j'utilise, moi, au quotidien...
06:33Sur les trajets, vous citez l'exemple du sparadrap
06:35sur le nombril des enfants pour ne pas avoir
06:37le mal des transports.
06:38Ça, c'est l'exemple de Richard.
06:40Ça, c'est Richard et Nicolas qui utilisaient beaucoup
06:42cet exemple-là.
06:43Je ne sais plus lequel des deux était moniteur
06:46en colo de vacances ou un truc comme ça.
06:47Et en fait, du coup, quand ils avaient des enfants
06:48dans le car qui avaient mal des transports,
06:50ils leur mettaient un scotch sur le nombril.
06:51Et du coup, ça marchait super bien.
06:53Mais le problème, c'est que du coup,
06:5420 ans plus tard, ils se m'ont croisé.
06:56On continue.
06:57Un enfant malade dans un bus, c'est contagieux.
07:01Vaut mieux que tu te pisse par un bras chacun.
07:03Et vous, c'est une pastille, je crois.
07:04Une pastille ?
07:05Moi, c'est ça.
07:05Des fois, c'est une pastille.
07:06Et puis, des fois, il y a même des placebos imaginaires
07:07qui existent où on peut même faire semblant
07:08de prendre le geste.
07:09En fait, le geste suffit à dire au cerveau
07:11et je suis en train de faire ce qui se passe.
07:13Et pour moi, ça marche bien.
07:14Donc, tout part de soi.
07:15Exactement.
07:16C'est un peu notre chimie interne qui marche.
07:17C'est chouette.
07:18Eh bien, c'est hyper...
07:20C'est pédagogique.
07:21C'est passionnant.
07:22Ça s'appelle Placebo, c'est aux arènes.
07:23Merci beaucoup d'avoir été avec nous.
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