- il y a 6 heures
A quoi assistons-nous depuis le début de la guerre en Iran ? Quel rôle joue l’IA d’un point de vue militaire ? Et dans la bataille des récits ? Où en est l'Europe dans cette nouvelle technologie de défense ? Les désordres géopolitiques ont-ils mis la menace djihadiste en sourdine ? Pour répondre à ces questions, Hugo Micheron est le nouvel invité des Grands entretiens d'Anne Rosencher.
Professeur associé à Sciences Po Paris, arabisant, spécialiste du Moyen-Orient et du djihadisme, il a également développé, depuis quelques années, une expertise dans l’intelligence artificielle et ses implications géopolitiques.
Professeur associé à Sciences Po Paris, arabisant, spécialiste du Moyen-Orient et du djihadisme, il a également développé, depuis quelques années, une expertise dans l’intelligence artificielle et ses implications géopolitiques.
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00:00Dans le conflit, les Etats-Unis et Israël vont lancer une opération pour localiser Khamenei
00:05qui va prendre une heure avec une opération sur le terrain qui a été extrêmement ambitieuse
00:09mais dans laquelle la technologie a joué un rôle majeur.
00:12Bonjour, bienvenue dans cette nouvelle édition des grands entretiens d'Anne Rosencher.
00:16Anne Rosencher, c'est moi, et tous les 15 jours j'interroge pour vous une personne pertinente sur un sujet
00:23en particulier.
00:24Tout ça produit des scénarios qui sont générés par Claude, qui est Anthropik, une autre entreprise américaine
00:34qui va produire trois scénarios, trois lieux possibles.
00:38C'est les trois lieux que les jets israéliens vont viser, dont l'un dans lequel se trouve Khamenei.
00:42On a des boîtes, des entreprises de technologie aujourd'hui qui ont acquis un pouvoir politique
00:48qui les met quasiment dans des positions de parité avec des Etats, avec le département de la défense américain.
00:56Il y a quand même des attentats qui sont régulièrement déjoués en Europe de l'Ouest
00:59avec une mutation ces dernières années, le rajeunissement du passage à l'acte
01:04sous l'effet, je vous laisse deviner de quoi, entre autres, des réseaux sociaux.
01:09Aujourd'hui je reçois Hugo Micheron, enseignant-chercheur, arabophone, spécialiste du Moyen-Orient et du djihadisme.
01:18Depuis quelques années, il a également développé une expertise dans l'intelligence artificielle
01:22et ses implications géopolitiques.
01:25Autant dire que c'est l'une des personnes les plus pertinentes à interroger dans cette période.
01:30Alors à quoi assistons-nous depuis le début de la guerre en Iran ?
01:33Quel rôle joue l'IA d'un point de vue militaire et dans la bataille des récits ?
01:39Qu'en est-il désormais de la menace djihadiste ?
01:43Pour répondre à ces questions, Hugo Micheron est avec nous, avec vous.
01:48Dans la rédaction de l'Express, en vidéo et en podcast audio, installez-vous, ça commence.
01:59Bonjour Hugo Micheron.
02:01Bonjour Anne Rosencher.
02:02Alors en 24 heures, le 28 février, mille cibles ont été touchées par les Etats-Unis et Israël.
02:10Le chef du commandement central américain, Brad Cooper, a dit à propos de ce bilan
02:16que les outils d'IA avancés ont transformé des processus qui prenaient des jours en quelques secondes.
02:22Qu'est-ce que ça veut dire concrètement ?
02:24Et qu'est-ce que l'IA fait dans cette guerre que l'homme ne faisait pas avant ?
02:29En fait, l'IA, c'est à la fois compliqué, c'est souvent par ce bout-là qu'on l
02:34'aborde,
02:34mais c'est aussi très simple.
02:35Une manière déjà de comprendre les effets directs de l'IA typiquement sur des conflits,
02:39mais plus largement aussi sur nos vies et sur nos systèmes politiques,
02:42c'est ce qu'on appelle le passage à l'échelle.
02:44Là, c'est un exemple très clair que vous prenez.
02:471000 frappes coordonnées avec des décisions qui se prennent en quelques secondes.
02:52Bon, on comprend très bien ce qu'est une frappe,
02:54on comprend très bien ce qu'est une décision en quelques secondes,
02:56mais quand on fait 1000 frappes fois quelques secondes,
02:58on comprend que là, il y a quelque chose qui est de l'ordre de la tension cognitive
03:00pour un cerveau humain qui rend la chose impossible, ou alors on le fait très mal.
03:03Or, là, ce sont a priori des frappes qui ont ciblé des cibles qui étaient validées, etc.
03:10Donc, premier élément, c'est ce passage à l'échelle,
03:12c'est qu'on fait beaucoup plus avec beaucoup moins.
03:14Et ça, c'est ce cas d'usage-là.
03:16Il y a un autre cas d'usage dans la même guerre,
03:18dans la même séquence d'ailleurs, qui montre aussi ce passage à l'échelle,
03:22c'est l'épisode qui a amené à tuer Khamenei.
03:26À savoir qu'on a un point de comparaison historique,
03:30qui est la traque contre Ben Laden.
03:33Le 11 septembre 2001, Ben Laden est responsable des attaques du World Trade Center
03:38et va se lancer une traque, une chasse à l'homme,
03:41qui va durer 10 ans, dans laquelle la technologie va jouer un rôle,
03:44mais plutôt secondaire, c'est beaucoup de renseignements humains, etc.
03:47Donc, 10 ans entre le moment où la traque est lancée,
03:49la localisation de Ben Laden et, finalement, l'opération qui va viser à le neutraliser.
03:56Là, dans le conflit, les États-Unis et Israël vont lancer une opération pour localiser Khamenei,
04:02qui va prendre une heure entre le moment où l'opération est lancée,
04:06il est localisé et il va être tué dans une frappe aérienne.
04:11Donc, on a comprimé 10 ans en une heure,
04:15avec une opération sur le terrain qui a été extrêmement ambitieuse,
04:18mais dans laquelle la technologie a joué un rôle majeur.
04:21Pour vous donner une idée, l'entreprise Palantir,
04:24qui a des logiciels de surveillance, avait été utilisée,
04:27mais de façon plutôt...
04:27Une entreprise américaine.
04:28Une entreprise américaine, très liée au département de la défense américain,
04:34avait été mobilisée, mais de façon très secondaire,
04:36dans la localisation de Ben Laden.
04:38Là, elle a joué un rôle très central dans l'opération qui a visé à tuer Khamenei.
04:44Et donc, on a ce passage, cette réduction du temps,
04:47qui est très claire sur ces deux opérations,
04:48et en même temps, on a le passage à l'échelle,
04:50qui est ces 1000 frappes en quelques heures.
04:54La réduction du temps, concrètement, elle est facilitée par quoi ?
05:00Par quel mécanisme ?
05:01Si vous voulez, on va prendre tout le détail de l'opération,
05:03ce sera beaucoup plus clair.
05:04Allons-y.
05:05Donc, pour ce qui s'est joué,
05:08c'est déjà, en prévention de la technologie,
05:12de l'ascendant technologique américain,
05:13les Iraniens avaient décidé de se mettre dans le noir.
05:15Donc, c'est déjà une position défensive de très grande faiblesse,
05:18qui est que vous avez coupé les communications internet,
05:21coupé les communications téléphoniques,
05:23et il y avait un système de brouilleurs de radars russes
05:26qui venait, en fait, mettre l'Iran dans le noir
05:27pour empêcher les satellites américains
05:29de pouvoir lire la situation au sol
05:31et de comprendre ce qui était échangé.
05:32Donc, ça, c'était le principe défensif iranien.
05:35Pour le contourner, les Américains,
05:36ils sont allés pour déposer un petit appareil
05:39qui fait à peu près la taille,
05:40il fait 50 cm²,
05:42qui rentre dans un sac à dos,
05:44et qui, c'est une technologie qui n'existait pas il y a 6 mois.
05:47Il y a 6 mois, cette technologie,
05:48c'était un satellite sur un camion
05:49qui faisait 5 mètres par 4, à peu près.
05:51Donc, là, maintenant, ça tient dans un sac à dos.
05:54Ça va être un émetteur, tout simplement,
05:55de données qui va permettre
05:56au système satellitaire américain
05:58de passer à travers le brouilleur de radars russes.
06:01Donc, tout d'un coup,
06:02tout ce qui avait été mis en place du côté iranien
06:04pour empêcher la visibilité de leur sol
06:07par les Américains,
06:07déjà, est estompé par ce petit appareil,
06:09ce qui relaie de la donnée
06:12à, en fait, un dispositif de 450 satellites
06:15qui appartiennent à Starshield,
06:17en fait, la version militaire de Starlink,
06:20l'entreprise d'Elon Musk,
06:22qui va collecter de la donnée satellitaire
06:25en temps réel sur tout ce qui se passe au sol,
06:27l'envoyer au sol,
06:29au centre de commandement
06:30dans lequel des ingénieurs de Palantir
06:32sont déployés aux côtés des soldats,
06:34des militaires,
06:35qui vont croiser avec les informations de renseignement
06:37pour faire des scénarios
06:38sur où est-ce que Khamenei
06:40est susceptible de réunir,
06:42de se réunir avec les responsables iraniens
06:45ce matin-là.
06:46Et tout ça, donc,
06:48produit des scénarios
06:50qui sont générés par Claude,
06:51qui est...
06:52Anthropique.
06:53Anthropique, une autre entreprise...
06:54Américaine.
06:55Américaine, qui va produire
06:57trois scénarios,
06:58trois lieux possibles.
06:59C'est les trois lieux
07:00que les jets israéliens vont viser.
07:02Ils étaient en l'air,
07:03ils attendaient simplement la position,
07:05ils tournaient en l'air
07:05depuis quelques dizaines de minutes.
07:08et c'est comme ça
07:09qu'ils vont frapper immédiatement
07:10ces trois lieux,
07:10dont l'un dans lequel se trouve Khamenei.
07:13Et donc, on voit bien,
07:13non seulement ça a été réduit en une heure,
07:15mais en plus,
07:16le dispositif technologique
07:17est très impressionnant.
07:19Et donc, ça,
07:20c'est la guerre
07:21telle qu'elle est menée aujourd'hui.
07:22On le voit bien
07:23avec finalement une part de l'homme
07:24qui est évidemment existante,
07:27mais qui a été complètement augmentée
07:29par la puissance des systèmes d'IA,
07:31de traitement des données massives,
07:33la généralisation des estimations
07:35et derrière,
07:35des prises de décisions
07:36sur une base,
07:37c'est probablement certaine,
07:38mais à partir d'une IA
07:40qui a fait les calculs
07:41de probabilité pour nous.
07:42Et donc, d'un côté,
07:43beaucoup de volume très rapidement,
07:45de l'autre côté,
07:46énormément d'informations
07:47qui permettent de frapper
07:48de façon très ciblée.
07:49Et évidemment,
07:49le monde de demain,
07:50ce qui est très probable,
07:51c'est que ça soit
07:52la conjugaison des deux.
07:53Et là-dessus,
07:53on a un précédent
07:54que je pense
07:55qui n'a pas été assez
07:56mis dans la balance.
07:57c'est l'affaire des beepers.
07:59Donc, on se souvient de l'histoire.
08:01C'est une histoire
08:01qui commence en 2015.
08:03C'est le Mossad israélien
08:06décide de trouver un moyen
08:08de fournir des beepers,
08:09évidemment sous plein
08:10de couvertures possibles,
08:12des beepers à des agents
08:13du Hezbollah
08:14pour que le jour
08:15où, avec évidemment
08:16des explosifs dedans,
08:18pour que le jour
08:19où ils le décident,
08:19ils pourront faire exploser
08:20les détenteurs de ces beepers
08:21qui seraient des agents
08:22du Hezbollah.
08:23Et c'est ce qui va se passer
08:23en 2024
08:25dans une opération
08:25très spectaculaire
08:26qui édite l'affaire du beeper.
08:27Tout ça, c'est du renseignement humain
08:29et quelque part
08:30des méthodes de renseignement
08:31alors extrêmement avancées.
08:33Pas d'IA, pas de technologie.
08:34Enfin, la technologie
08:35dans les beepers,
08:36mais pas d'IA.
08:37Exactement.
08:37Et on voit bien
08:38comment dans le monde
08:39dans lequel on est
08:40et qu'on voit se dérouler
08:40sous nos yeux dans cette guerre,
08:41finalement,
08:42les deux deux mains
08:42vont être possibles,
08:43c'est-à-dire de viser
08:45à très grande échelle
08:46un certain nombre
08:48d'individus très précis,
08:50mais à très grande échelle
08:50de façon très rapide
08:51avec des décisions humaines
08:52qui prennent très peu de temps.
08:54Et ça, c'est ce qui est effrayant,
08:55c'est que dans ce monde-là,
08:58le coût, en fait,
08:59de la guerre,
09:00le coût de la destruction massive,
09:01en fait,
09:02de faire des frappes chirurgicales
09:04en masse,
09:05c'est considérablement abaissé,
09:07alors même qu'on le voit,
09:07et c'est la situation
09:08à laquelle on est aujourd'hui,
09:09qui est une situation,
09:10en fait, quasiment de blocage,
09:11le coût politique derrière
09:12pour régler la guerre,
09:14voire pour en insumer
09:15les conséquences à long terme,
09:16est exactement le même.
09:17Donc, la prime est à la destruction,
09:21ça abaisse considérablement
09:23le coût d'une attaque,
09:24mais par contre,
09:25ça n'enlève pas du tout
09:27toutes les conséquences
09:28derrière lesquelles il faut gérer.
09:29Quand on a un président
09:30comme le président américain actuel,
09:32qui fait des coups très rapides
09:34sans penser aux conséquences
09:35de long terme,
09:36ça met le Moyen-Orient
09:37et probablement le monde
09:37dans des situations
09:38assez inédites.
09:39Et cet usage,
09:41ou cette utilisation
09:41de l'IA militaire,
09:44est-ce qu'il est asymétrique ?
09:46C'est-à-dire,
09:46est-ce que c'est quelque chose
09:48sur lequel, justement,
09:50l'Occident est très avancé ?
09:51Ou est-ce que, finalement,
09:54le ticket d'entrée
09:55n'est pas si grand que ça ?
09:56Alors ça, c'est exactement l'enjeu.
09:58C'est que, pour l'instant,
10:00quelque part,
10:01les règles du jeu
10:02semblent respectées,
10:03puisqu'on a la première puissance
10:04militaire et technologique,
10:05les États-Unis,
10:06qui font une démonstration
10:07de force très impressionnante
10:08de leur supériorité technologique
10:10face à un régime plus faible,
10:11l'Iran,
10:12qui, du coup,
10:13est totalement dépassé.
10:15Et ça repose sur une doctrine
10:16aux États-Unis
10:17qui est mise en avant,
10:18qu'on connaît sous le nom
10:19de Nobus,
10:20Nobody But Us,
10:21c'est-à-dire...
10:22Personne, sauf nous.
10:23Sauf nous.
10:25Du point de vue américain,
10:26cette technologie,
10:27cette supériorité technologique
10:28doit être la primauté américaine
10:30et c'est pour ça
10:30qu'il faut investir dans l'IA,
10:32qu'il faut investir massivement
10:34dans le développement
10:35de ces technologies
10:36pour maintenir cet avantage
10:38comparatif,
10:38extrêmement crucial.
10:40La réalité de l'histoire technologique
10:42depuis, j'ai envie de dire,
10:43la nuit des temps
10:44et qui plus est
10:44sur les 20 dernières années
10:45où les progrès technologiques
10:46non seulement s'accélèrent
10:47mais leur diffusion aussi,
10:49c'est que ça ne tient pas.
10:50Ce Nobody But Us
10:51ne tient pas.
10:52Même si on veut
10:53aller pas plus loin
10:53que la bombe nucléaire
10:55qui était quand même
10:55très impressionnant
10:56en termes d'investissement
10:58scientifique et humain
10:59et financier
10:59pour atteindre,
11:00elle s'est malgré tout diffusée,
11:02malgré le grand renfort
11:04de traités internationaux
11:05et de principes
11:06de dissuasion
11:07pour empêcher
11:08les pays de diffuser ça,
11:09on a quand même eu
11:10qui la Corée du Nord,
11:11qui le Pakistan
11:12et l'Inde
11:13qui ont pu développer
11:13des capacités nucléaires
11:15indépendamment
11:16justement d'une volonté
11:17de contrôle des Russes
11:17et des Américains.
11:18Donc ça c'était
11:19sur une ancienne technologie,
11:21une technologie
11:22très de pointe évidemment
11:23mais l'IA,
11:25le coût de disposer
11:27de modèles extrêmement puissants
11:29est proche de zéro.
11:31Aujourd'hui,
11:32si on veut utiliser
11:35le dernier modèle
11:36de Claude le plus avancé,
11:37il n'y a pas une différence
11:39fondamentale
11:40entre le modèle
11:40utilisé par l'armée américaine
11:42et le modèle
11:42qui est dans le grand public.
11:44Il y a une différence évidemment
11:45mais on peut...
11:46L'investissement au départ
11:47était quand même
11:48un gros investissement.
11:49Néanmoins,
11:50une fois que c'est créé,
11:52on a accès
11:52à des outils en fait.
11:53Donc ce qui est à craindre,
11:54c'est probablement en fait
11:56presque l'opposé
11:57du Nobody But Us,
11:58c'est-à-dire qu'on est
11:59des petits groupes
12:00d'ailleurs probablement
12:00non étatiques,
12:01ça fait partie des scénarios
12:02qui en investissement,
12:05en investissant finalement
12:06assez peu,
12:06vont se retrouver
12:07avec des capacités technologiques
12:08de faire beaucoup plus
12:09que ce qu'ils pourraient faire
12:10tout seuls.
12:11Et ça c'est vraiment
12:11le passage à l'échelle
12:13qu'on évoquait de l'IA,
12:14c'est que ça marche très bien
12:15pour des grands systèmes
12:16centralisés comme les Etats-Unis
12:17et de manière générale
12:18comme les Etats
12:19très avancés technologiquement,
12:20mais ça marche aussi
12:21potentiellement très bien
12:22pour des petits groupes
12:24très durs à contrôler
12:27parce que justement
12:28de petites tailles
12:29opérant clandestinité
12:29qui vont s'emparer
12:30de ces moyens
12:31et qui vont du coup décupler.
12:32Et sans pousser
12:33les choses aussi loin,
12:35là ça se jouera ensuite
12:36sur des failles
12:37et sans pousser
12:39la métaphore trop loin,
12:39mais le 7 octobre
12:41est de ce point de vue-là
12:42un cas d'école
12:42où une faille
12:44dans un système sécuritaire
12:46extrêmement développé
12:49qui était le système
12:49sécuritaire israélien,
12:50une faille
12:51qui a été exploitée
12:52par un groupe
12:52et quelques centaines
12:53de combattants,
12:54quelques milliers de combattants
12:55ont infligé des gags colossaux
12:56avec des conséquences
12:57géopolitiques
13:00totalement transformatrices
13:01pour le reste de la région
13:03et à vrai dire
13:03pour le monde.
13:04Et ça,
13:05à l'échelle de l'IA,
13:06on voit aussi
13:06comment ces scénarios-là
13:08pourraient ouvrir,
13:10la moindre faille
13:11pourraient ouvrir la capacité
13:12à des groupes
13:13d'infliger des dégâts colossaux.
13:15Et c'est très dur
13:16de comprendre.
13:16Il y a déjà eu
13:16d'arrêt de ce genre
13:18de choses ?
13:19Alors déjà,
13:20on voit que la diffusion
13:21de ce que permet de l'IA,
13:23elle se fait extrêmement
13:24rapidement à travers le monde.
13:26La première vidéo,
13:27par exemple,
13:28djihadiste
13:29entièrement générée
13:30par l'IA francophone,
13:33c'était avril 2024,
13:35donc c'était très très tôt.
13:37Là,
13:37on voit évidemment
13:39dans le champ politique
13:40apparaître de plus en plus
13:41ces techniques
13:41des deepfakes,
13:42que ce soit aussi bien
13:43d'ailleurs par des groupes
13:44activistes que par des États.
13:46La Russie met régulièrement
13:47en ligne,
13:49à travers les organes de presse,
13:50de fausses interviews
13:51et de faux échanges
13:52entre Donald Trump
13:53et Emmanuel Macron.
13:55Parvenir sur la guerre
13:55informationnelle,
13:56mais oui, en effet.
13:57Donc ces nouveaux moyens
13:58que l'IA met à disposition
14:00sont déjà en fait
14:00arsenalisés
14:01dans le débat public
14:02à travers une forme
14:03de guerre de l'information
14:04avec des tromperies
14:05en tout genre
14:05qui sont générées.
14:07Mais évidemment,
14:09leur application militaire
14:10aujourd'hui se voit
14:12à travers plutôt le cyber.
14:13C'est-à-dire,
14:14on le voit,
14:14l'augmentation des attaques cyber
14:16sont en grande partie
14:18permises par la facilité
14:20en fait que donnent
14:20les outils d'IA,
14:22que ce soit Cloud
14:22ou que ce soit
14:23d'autres modèles de langage
14:25qui sont utilisés pour ça.
14:26Donc abaissement aussi
14:27du coup de l'attaque
14:29pour tout le monde
14:29et pas simplement
14:30pour ceux qui contrôlent
14:31les modèles
14:32puisque la définition
14:32de ces modèles
14:33c'est qu'ils sont
14:33très facilement trouvables
14:35sur Internet.
14:35Alors on a appris récemment
14:37l'existence d'un système
14:38nommé le système Maven
14:40développé par l'entreprise
14:42américaine Palantir
14:43dont vous parliez tout à l'heure
14:45et que ce système
14:46prend en charge
14:47l'ensemble de la chaîne
14:48depuis l'identification
14:50de la cible
14:51jusqu'à la validation juridique
14:52en passant par
14:53la recommandation
14:55de l'armement
14:55tout ça
14:56en une seule interface
14:58et ce qu'on écrit
14:59ce qu'on dit
15:00c'est que 20 personnes
15:01feraient dès lors
15:02le travail
15:02que faisaient avant
15:04des centaines
15:05de personnes.
15:06Quand on lit ça
15:07ou quand on voit ça
15:08on peut se demander
15:09est-ce qu'on est encore
15:10dans l'aide
15:11à la décision
15:13ou l'humain
15:14est-il devenu
15:15déjà une espèce
15:16de simple tampon
15:17en tout bout de chaîne
15:18quoi ?
15:19Vers quoi on va ?
15:21Déjà c'est très intéressant
15:22parce que là
15:23on est vraiment
15:24encore une fois
15:25sur un cas d'usage clair
15:26de passage à l'échelle
15:26si on fait avec 20 personnes
15:28plus que ce qu'on aurait fait
15:29avec 100
15:30déjà il y a eu
15:31un principe accélérateur
15:32et c'est précisément ça
15:33l'IA
15:34Palantir
15:34qui est une société
15:35en fait assez ancienne
15:36elle a émergé
15:37après le 11 septembre
15:38à partir de 2003-2004
15:40donc c'est une boîte
15:41qui a quasiment
15:4223 ans aujourd'hui
15:44ça fait que 3-4 ans
15:46qu'elle est capable
15:46de faire ça
15:47et ça c'est la révolution
15:48de l'IA
15:48notamment des systèmes
15:49génératifs
15:50que ce soit
15:50ChatGPT, Cloud, etc
15:52et on parle beaucoup
15:53du système Maven
15:54mais on oublie de voir
15:56que ce qui a permis
15:57à Palantir
15:58de réaliser ce genre
15:59de choses
15:59c'est en fait surtout
16:00Cloud
16:01le modèle de langage
16:02d'anthropique
16:03et donc c'est
16:04Cloud qui produit
16:06énormément de valeurs
16:07pour ceux qui ne connaissent pas
16:09qui est en fait
16:09un modèle type
16:10ChatGPT
16:11en fait c'est le meilleur
16:13du moment
16:14tout simplement
16:15si vous utilisez
16:16ChatGPT
16:17vous savez ce que
16:17ChatGPT sait faire
16:19Claude il fait un petit peu mieux
16:20ça ne va pas être très sensible
16:22ça va être très visible
16:22mais voilà
16:23Mais pour l'instant
16:23il y a quand même
16:24la validation en bout de chaîne
16:25par l'humain
16:25Et donc la validation
16:26est très importante
16:27parce qu'un des éléments
16:28aussi de Maven
16:29c'est que la validation
16:29est très courte
16:30c'est une vingtaine de secondes
16:32donc je ne sais pas
16:32en combien de temps
16:33vous mettez
16:34les uns les autres
16:35qui nous écoutez
16:36à choisir une salade
16:37sur un marché
16:37moi ça m'arrive
16:38de mettre plus de 20 secondes
16:40ça m'arrive
16:41entre
16:41si je prends des tomates cerises
16:43ça m'arrive
16:44de passer parfois
16:45presque une minute
16:46là on parle
16:47de bombardements massifs
16:49sur des cibles
16:50évidemment
16:50qui sont
16:51des vies humaines
16:52dans des zones de conflit
16:54qui ont des répercussions
16:55évidemment mondiales
16:56et donc
16:58le problème
16:59c'est la désensibilisation
17:01à l'acte de guerre
17:02et ça c'est
17:03quelque chose
17:03qui est noté
17:04aussi bien par les militaires
17:05que par les psychologues
17:06il y a d'ailleurs
17:06une tribune assez intéressante
17:07dans le monde
17:08récemment
17:09par un militaire
17:09et un psychologue
17:10ensemble
17:11et c'était
17:11vraiment je pense
17:12ils ont hithné
17:13quelque part
17:13les deux bouts
17:13de la chaîne
17:14de la question
17:15morale et militaire
17:16et évidemment
17:17psychologique
17:19cette réduction
17:20non seulement
17:21de l'humain
17:22en nombre
17:23mais aussi
17:23en responsabilité
17:25dans un temps
17:26extrêmement contraint
17:27fait que
17:27soit on augmente
17:28considérablement
17:29le temps
17:29de prendre
17:29des mauvaises décisions
17:30soit on augmente
17:31considérablement
17:32la responsabilité
17:33de la machine
17:33mais de toute façon
17:35là il y a une contrainte
17:36qu'on perçoit bien
17:37et là dedans
17:40le risque
17:41évidemment
17:42c'est ce détachement
17:43qu'il passe
17:44par le jeu
17:45parce qu'une autre tendance
17:46de ce qu'on voit
17:47c'est à dire
17:48ce qu'on voit
17:48autour de Maven
17:49mais même autour
17:49de la communication
17:50dans cette guerre
17:51que ce soit par l'Iran
17:52d'ailleurs
17:52les Etats-Unis
17:53et Israël
17:53c'est pardonnez-moi
17:55l'anglicisme
17:55c'est une gamification
17:56donc une tendance
17:57à transformer
17:58la réalité
17:59en jeu
18:00pour faire accepter
18:01cette réalité
18:02typiquement
18:03cette plateforme
18:03Maven
18:05est faite
18:05donc pour prendre
18:06des décisions
18:07très importantes
18:07très rapidement
18:08avec un système
18:09qui se rapprocherait
18:11beaucoup plus
18:11du jeu
18:12que de la guerre
18:13à savoir
18:14des validations
18:15par swipe
18:16vous voyez
18:16ce système
18:18à gauche
18:19ou à droite
18:19qu'on trouve
18:21au coeur
18:21plutôt des applications
18:23contre
18:23exactement
18:24donc pour choisir
18:26si on est
18:26plutôt tenté
18:27par telle personne
18:28ou telle autre
18:30là c'est
18:31littéralement
18:31avec la vie humaine
18:32derrière
18:33et donc
18:33ces systèmes
18:34de jeu
18:35qu'on va retrouver
18:36aussi
18:36dans la manière
18:38dont l'armée américaine
18:39communique sur ses frappes
18:40en réutilisant
18:41des codes
18:42qui sont les codes
18:42des jeux vidéo
18:43par exemple
18:43qui pour faire accepter
18:45une réalité guerrière
18:46comme étant
18:46quelque chose
18:47d'extrêmement
18:48positif
18:49de cool
18:50presque d'enfantin
18:51d'ailleurs
18:51c'est un jeu
18:51et qui nous éloigne
18:53considérablement
18:54de la responsabilité humaine
18:55et donc
18:56d'un côté
18:56on a la capacité
18:58en très peu de temps
19:00d'infliger des dégâts
19:00colossaux
19:01à un adversaire
19:02identifié
19:03et pris pour cible
19:03de l'autre côté
19:05un temps humain
19:05qui s'est compressé
19:06avec moins de responsabilité
19:07et en plus de ça
19:08du froufrou
19:09dans la communication
19:11autour
19:11et voire dans
19:12l'utilisation même
19:12de ces plateformes
19:13qui rend la chose
19:14quasiment proche du jeu
19:16c'est un peu
19:17l'opposé
19:18de ce qu'on a appelé
19:19à un moment donné
19:20le droit de la guerre
19:20qui au contraire
19:21visait à donner
19:21une gravité très forte
19:22à l'acte
19:23de rentrer en guerre
19:24et de renchérir
19:25donc du coup
19:26considérablement
19:27la décision
19:27d'y aller
19:28et ça
19:29c'est
19:31encore une fois
19:34le panorama
19:35le panorama
19:36et les outils
19:37qui sont mis en place
19:37par la première puissance
19:38militaire du monde
19:40donc on a
19:41des questions
19:41à tous les points de vue
19:42vous voyez bien
19:43que ça va
19:43au-delà
19:44de la question
19:45qu'on a souvent
19:45dans le débat public
19:46qui est celle
19:46du droit international
19:47c'est que ça rouvre
19:48des questions
19:48mais morales
19:49mais également
19:50y compris des questions
19:52purement
19:52de processus
19:54décisionnel
19:54et vous l'avez dit
19:55de place de l'humain
19:56qui est énorme
19:57la doctrine militaire
19:58je ne sais pas
19:59ce qu'il en est
19:59pour les Etats-Unis
20:00ce qu'il en est
20:01pour la France
20:01c'est la décision humaine
20:02est indispensable
20:03dans la boucle
20:04mais bon
20:05que voulez-vous faire
20:06quand des drones
20:07deviennent de plus en plus
20:08autonomes
20:09et de plus en plus
20:10mieux guidés
20:11de mieux en mieux guidés
20:11par des IA
20:12et qu'on peut verrouiller
20:14une cible
20:14pendant 10 ans
20:15s'il le faut
20:15à partir du moment
20:16où le drone
20:17a suffisamment de ressources
20:18et l'IA
20:18est suffisamment capable
20:19voilà
20:20donc un autre aperçu de ça
20:22et désolé d'être
20:23sur les horreurs
20:24de la guerre
20:25mais je pense que ça dit
20:25beaucoup de choses
20:26aussi de la réalité politique
20:28derrière du rapport de force
20:29qui se construit aussi
20:30en coulisses
20:31derrière les décisions
20:32politiques du monde
20:33d'aujourd'hui
20:33et donc derrière la géopolitique
20:35c'est qu'on a
20:36d'autres exemples
20:36assez atroces
20:38de cette guerre
20:39c'est l'Ukraine
20:39on est d'un côté
20:40une guerre
20:41qui se fait avec le drone
20:43et donc
20:43avec un ennemi
20:45finalement
20:45qui tombe du ciel
20:47de façon
20:49avec une forme
20:50de harcèlement
20:50finalement
20:52permanent
20:52qui est la peur du drone
20:53et de l'autre côté
20:54le couteau
20:54et c'est ce côté
20:56ultra futuriste
20:57d'un côté
20:57et finalement
20:57ce côté ultra violent
20:58ultra violent
20:59et archaïque
21:01de l'autre
21:03d'accord
21:03et alors il y a un autre aspect
21:06c'est que
21:08récemment
21:09quelques jours après
21:10avant les frappes
21:12sur l'Iran
21:12Anthropik
21:13dont vous parliez
21:14qui donc
21:15a créé
21:17le modèle
21:17Claude
21:18a refusé
21:19de donner
21:19un accès
21:20sans restriction
21:21au Pentagone
21:22le secrétaire
21:24à la défense
21:25a qualifié
21:25ce refus
21:26de trahison
21:27et c'est
21:27OpenAI
21:28qui a pris
21:29immédiatement la place
21:30mais qu'est-ce que cet épisode
21:32nous dit
21:33du rapport de force
21:34entre
21:35les entreprises
21:36de technologie
21:37et les états
21:38notamment
21:38en temps de guerre
21:39oui c'est
21:40merci beaucoup
21:41c'est une excellente
21:41question
21:42les remarques
21:43en fait
21:43merci
21:45ce qui est très très juste
21:47c'est effectivement
21:48que ce bras de fer
21:49révèle
21:51littéralement
21:51un état
21:52d'un rapport
21:52de force
21:52qui n'est pas forcément
21:53si favorable
21:54qu'on le croit
21:55aux autorités politiques
21:56et aux institutions
21:58à savoir que
21:58encore une fois
22:00cette entreprise
22:01Anthropik
22:01qui produit Claude
22:02produit probablement
22:03le meilleur modèle
22:04de langage du moment
22:06c'est un modèle
22:07qui génère
22:08du contenu
22:08de très bonne qualité
22:09surtout qui résonne
22:10qui résonne très bien
22:11c'est très impressionnant
22:12pour les utilisateurs
22:13qui connaissent cette plateforme
22:14tout le monde voit
22:15la qualité
22:18du raisonnement
22:19du coup
22:20ce qui s'est joué
22:21dans cette affaire
22:22c'est
22:23finalement
22:24une sorte de vieille
22:26discussion
22:26qui existe
22:28dans la Silicon Valley
22:29entre d'un côté
22:29les entreprises
22:30de technologie
22:31et de l'autre côté
22:32les autorités militaires
22:33qui est de dire
22:34si on a de la très bonne
22:35technologie
22:36de la haute technologie
22:36autant l'appliquer
22:37pour des enjeux
22:38de sécurité et défense
22:39et jusqu'à très récemment
22:41jusqu'à la fin
22:42des années 2010
22:43les entreprises de tech
22:44que ce soit
22:45les grands
22:45les Google
22:45les Facebook
22:46etc
22:48se faisait une vertu
22:49de dire
22:50qu'ils ne collaboraient
22:51pas du tout
22:51avec les autorités militaires
22:52il y avait même
22:53un slogan chez Google
22:54par exemple
22:54qui était
22:55don't be evil
22:56ne soyez pas
22:58diabolique
22:58et ça voulait dire
22:59qu'il valait mieux
23:01finalement faire
23:01des algorithmes
23:02pour développer
23:03de la publicité
23:04en ligne
23:04ce qui étaient
23:05les algorithmes
23:06de Google
23:06plutôt qu'ils servent
23:07pour la défense
23:09américaine
23:09et le changement
23:10a eu lieu
23:10notamment par cette
23:11entreprise
23:11Palantir
23:12qui est venue dire
23:13bah non
23:13la Silicon Valley
23:14historiquement
23:15était très liée
23:16à l'appareil
23:16de sécurité
23:17de défense
23:17américain
23:17il faut redonner
23:19redorer le blason
23:20de la tech
23:21qui est au service
23:22de l'armée américaine
23:23et sous Trump
23:24depuis l'élection
23:24de Trump
23:25les différentes boîtes
23:26de tech
23:26y compris
23:27OpenAI
23:28et les autres
23:30se sont fait
23:31une vertu
23:31cette fois-ci
23:32de montrer
23:32qu'ils soutenaient
23:34les efforts
23:35de sécurité
23:35de défense
23:36et qu'ils n'avaient
23:36donc aucun problème
23:37à servir
23:38dans l'armement
23:38américain
23:39Dario Amodei
23:40le chef d'anthropique
23:41a mis une limite
23:42à ça
23:42qui est qu'il ne voulait
23:44pas que les systèmes
23:44de Claude
23:45un, servent
23:46à tuer
23:47directement
23:48et deux
23:49qu'ils servent
23:49à la surveillance
23:50de masse
23:51et il avait
23:52pour argument
23:53de dire
23:53ce qui est tout à fait
23:54logique par ailleurs
23:55ce sont des modèles
23:56de langage
23:57qui par définition
23:58et par construction
23:59reposent sur des systèmes
24:00probabilistes
24:00on va peut-être pas
24:01rentrer dans le détail
24:02mais en gros
24:03ce sont des probabilités
24:04qui font des paris
24:05et voilà
24:06donc avec
24:06comme il raisonne bien
24:07avec beaucoup
24:08de justesse
24:10mais on est typiquement
24:12là sur des domaines
24:14où on ne peut pas avoir
24:151% d'approximation
24:17parce que si on tue
24:18la mauvaise personne
24:19une fois sur 100
24:20c'est déjà colossal
24:21et si c'est 10 ou 15%
24:23comme en fait
24:24ces modèles sont plutôt
24:25ils sont plutôt
24:25à 10 ou 15%
24:26de marge d'erreur
24:27c'est énorme
24:28donc c'est inacceptable
24:29et pareil pour la masse
24:30surveillance
24:30au-delà de la question
24:31morale
24:32éthique et morale
24:33il y a la question
24:34des approximations
24:35qui en fait
24:36transforment totalement
24:36la société
24:37et donc c'est à ce titre là
24:38que le débat s'est construit
24:40déjà premièrement
24:41deuxièmement en fait
24:43ça a valu
24:44à Claude
24:46donc en tropique
24:47de perdre des contrats
24:48dans l'armée
24:49mais la réalité
24:50est que
24:50deux ou trois semaines
24:51plus tard
24:52les systèmes de Claude
24:53étaient utilisés
24:53dans l'opération
24:54qu'on a décrite tout à l'heure
24:55avec Ramenei
24:55en bout de chaîne
24:56donc comme quoi
24:57et d'ailleurs
24:57là a priori
24:58probablement
24:59pas directement pour tuer
25:00mais quand même
25:00pour amener les cibles
25:01et donc on voit bien
25:02comment en réalité
25:04le département de la défense
25:05américain
25:05n'a pas pu se passer
25:06totalement de Claude
25:07parce que ce système
25:08aujourd'hui est le meilleur
25:09donc on a
25:10des boîtes
25:11des entreprises
25:12de technologie
25:13aujourd'hui
25:13qui ont acquis
25:14un pouvoir politique
25:15qui les met
25:16quasiment dans des positions
25:18de parité
25:20avec des états
25:21avec le département
25:22de la défense américain
25:23c'est à dire
25:24si vous retirez
25:25Anthropique et Claude
25:25du département
25:26de la défense américain
25:27et bien probablement
25:28qu'ils vont être
25:29beaucoup moins efficaces
25:30sur le champ de bataille
25:31et ça
25:32c'est une réalité
25:33je pense qu'il faut aussi
25:34comprendre
25:35la montée en puissance
25:36de Palantir
25:37d'une part
25:37de ces différentes entreprises
25:39montre qu'aujourd'hui
25:40il y a presque
25:41un système
25:42féodal
25:43donc on a des états
25:45certes souverains
25:46organisés
25:47et légitimes
25:48mais on a aussi
25:49des entreprises
25:50domiciliées
25:51dans ces états
25:51mais qui maintenant
25:52commencent à avoir
25:54leur mot à dire
25:55sur la marge de l'état
25:56à travers ce qui
25:58pour l'instant
25:59s'affile encore très droit
26:00si j'ose dire
26:01aux Etats-Unis
26:01ça a été d'ailleurs
26:02un des premiers gestes
26:03de Donald Trump
26:04ça a été de mettre au pas
26:05entre guillemets
26:06les seigneurs de la tech
26:07on se souvient de
26:07Mark Zuckerberg
26:09prétend allégeance
26:10quasiment à
26:11Donald Trump
26:12mais on voit bien
26:13comment ce rapport de force
26:14en fonction des innovations
26:15peut aussi changer de camp
26:16ça peut aussi s'inverser
26:17et donc ça
26:18c'est une autre
26:19une autre tendance sous-jacente
26:20qu'on a peu vu
26:21dont on a peu parlé
26:22à travers cette guerre
26:22mais qui me semble bien
26:24témoigner
26:24du nouveau rôle politique
26:27et du nouveau pouvoir politique
26:28qu'ont des entreprises technologiques
26:30dont elles sont
26:30parfaitement conscientes
26:31par ailleurs
26:31Il y a un autre aspect
26:32de l'IA
26:33dans la guerre
26:34c'est la bataille
26:35des récits
26:36on pense à ce conflit
26:37là sur
26:38en Iran
26:39mais aussi à d'autres guerres
26:40et notamment
26:40en Ukraine
26:42vous travaillez vous
26:43sur une notion
26:46d'arsenalisation
26:47de l'information
26:48alors de quoi on parle
26:49est-ce que c'est nouveau
26:50et qui la pratique le mieux ?
26:53Alors c'est pas nouveau
26:54une autre manière
26:55peut-être de dire ça
26:56un terme qui est plus familier
26:58ça serait de dire
26:58c'est de la propagande
26:59finalement
27:00et ça on sait très bien
27:01qu'au début du XXe siècle
27:03en Russie
27:04bolchevique
27:05la propagande
27:06était déjà
27:08monnaie courante
27:09enfin c'était déjà
27:09une arme politique
27:10très développée
27:10évidemment
27:11les régimes fascistes
27:12et nazis
27:13ensuite ont mis ça en place
27:14donc non
27:15la propagande
27:15c'est vieux comme le monde
27:16en tout cas
27:17vieux comme le monde moderne
27:18si j'ose dire
27:20probablement même antérieur à ça
27:22ce qui est nouveau
27:23c'est la capacité
27:25encore une fois
27:25de faire passer ça
27:26à l'échelle
27:27et notamment
27:29par le biais
27:30des réseaux sociaux
27:31et ça
27:33non seulement
27:34par ce biais là
27:35mais aussi par le fait
27:35que ces réseaux sociaux
27:37que ce soit
27:37TikTok pour les plus jeunes
27:39Twitter pour
27:40les plus informés
27:41et au milieu de ça
27:41tout un tas de forums
27:42comme Reddit
27:43ou d'autres
27:43sont devenus en fait
27:44les principaux lieux
27:45de l'espace informationnel
27:47et donc
27:49la question
27:51qu'on n'a pas suffisamment posée
27:53c'est est-ce que ce sont
27:54vraiment
27:54des versions digitales
27:55du débat public
27:57des espaces numériques
27:59des
27:59on présentait ça
28:00des forums
28:02des agoras
28:03au sens
28:04atteignant du terme
28:04ce qui était la promesse
28:05qui nous avait été faite
28:06en tout cas
28:07la façon
28:07qui s'était présentée
28:08au début des années 2010
28:10aujourd'hui
28:11je pense que tout le monde
28:12sait que non
28:12c'est-à-dire que
28:13dans l'espace public
28:14se passent un certain
28:15nombre de choses
28:15avec un certain nombre
28:16de normes qui sont
28:17mises en place
28:17qui encadrent
28:18par exemple en Europe
28:19les excès
28:20avec la liberté d'expression
28:24disons des pas infinis
28:25il y a des limites
28:25notamment sur un certain
28:26nombre de sujets
28:28commencé par
28:31le négationnisme
28:31l'incitation à la haine
28:33etc
28:34qui ne sont pas forcément
28:36les mêmes
28:36que les cadres en ligne
28:37donc dans ce cadre
28:38très ouvert
28:39finalement
28:40que sont les réseaux sociaux
28:41les règles
28:42vont être
28:43celles du nombre
28:44c'est-à-dire en fait
28:45aussi bien
28:46de l'audience
28:47combien
28:48les gens
28:49plébiscitent
28:50un contenu
28:50les algorithmes
28:52de YouTube
28:53par exemple
28:54fonctionnent
28:55particulièrement bien
28:56à l'audience
28:56plus une vidéo
28:57est vue
28:58et plus derrière
28:59elle est plébiscitée
29:00et son contenu
29:01et elle va être poussée
29:02par l'algorithme
29:02mais il y a d'autres règles
29:03qui peuvent s'appliquer aussi
29:04donc le nombre
29:06peut être aussi factice
29:08on peut avoir
29:09des bots
29:09comme on dit
29:10des robots
29:10qui vont venir
29:11faire croire
29:12qu'ils sont des humains
29:13alors que ce sont juste
29:14des faux comptes
29:14qui vont donner du poids
29:16et donc massifier
29:18l'information
29:19de façon erronée
29:21et puis après
29:22vous avez les algorithmes
29:23et les algorithmes
29:23eux
29:24ce sont des
29:25tout simplement
29:26des programmes
29:27qui vont privilégier
29:28tel ou tel contenu
29:29et ils répondent
29:30à des règles
29:31qui sont
29:31celles de leur
29:32concepteur
29:33c'est à dire
29:33leur code
29:34tel qu'ils ont été codés
29:35et ils vont plutôt
29:36privilégier du contenu politique
29:37plutôt du contenu religieux
29:38plutôt du contenu drôle
29:39etc
29:40et cette architecture
29:41on le voit bien
29:42n'a rien de démocratique
29:43on s'est jamais levé
29:44un matin
29:44en étant appelé aux urnes
29:45pour savoir
29:46si on voulait
29:46plutôt du contenu
29:48rigolo
29:48ou plutôt du contenu politique
29:51sur twitter
29:52ou sur
29:53voilà
29:53parce que ce sont
29:54les propriétés
29:55d'entreprises
29:56américaines
29:57ou russes
29:58pour ce qui est
29:59télégramme
29:59ou chinoises
30:00pour tiktok
30:01notamment
30:01et donc dans cette
30:03infrastructure
30:03bien précise
30:04il y a des acteurs
30:05qui sont
30:07particulièrement spécialisés
30:08pour du coup
30:09faire en sorte
30:09de promouvoir
30:10un certain type
30:11d'informations
30:11et donc soit
30:12ils vont jouer
30:12avec les faiblesses
30:13de l'algorithme
30:14c'est à dire
30:14qu'ils vont savoir
30:15que l'algorithme
30:16a telle ou telle orientation
30:17et ils vont savoir
30:18comment pousser du contenu
30:20dans cette direction
30:20soit ils vont jouer
30:21par le nombre
30:22avec des bots
30:23etc
30:23et donc
30:24cet espace
30:25informationnel
30:26dans lequel on se balade
30:27pour s'informer
30:28en honnête citoyen
30:30et bien finalement
30:31ça ressemble
30:31plutôt à une jungle
30:32informationnelle
30:33où la loi du plus fort
30:34est celui qui contrôle
30:35le mieux l'algorithme
30:35voire qui le contrôle
30:36tout court
30:36qui est le meilleur
30:37alors à ce
30:38et bien vous avez
30:39des états
30:40qui en ont fait
30:41une stratégie
30:41la Russie
30:42évidemment
30:42et
30:45s'en est fait
30:45une spécialité
30:46depuis longtemps
30:47et pour cause
30:48c'est pas anodin
30:48je ne suis pas spécialiste
30:49de la Russie
30:50mais on voit bien
30:51comment
30:53là il y a des liens
30:53avec aussi
30:54d'autres sujets géopolitiques
30:55y compris au Moyen-Orient
30:56c'est que la Russie
30:57a eu très très peur
30:58de ses réseaux sociaux
30:59à partir de la fin
31:00des années 2000
31:00début des années 2010
31:02quand les réseaux sociaux
31:03permettent
31:04à une opposition
31:05finalement de se structurer
31:06comme ça a été le cas
31:07autour des printemps arabes
31:08en 2011
31:09mais aussi avant ça
31:10en Georgie
31:11en Ukraine
31:13et donc il y a eu
31:14là l'idée
31:15pour la Russie
31:15que s'ils n'arrivaient pas
31:17à inverser la tendance
31:17sur les réseaux sociaux
31:18ils allaient finalement
31:19subir des pressions internes
31:21considérables
31:21et c'est comme ça
31:22que la Russie
31:23a utilisé des plateformes
31:24américaines
31:24pour pousser finalement
31:26ces messages
31:27au point que
31:27à la fin de la décennie
31:29les fameux groupes
31:30pro-russes
31:31deviennent une réalité politique
31:33quasiment dans tous les pays
31:34d'Europe de l'Est
31:35et de l'Ouest
31:35et ça c'est un
31:37c'est une inversion
31:38du rapport de force
31:39je pense qu'on n'a pas
31:40assez en tête
31:40mais qui s'est
31:41qui s'est faite
31:42quand même
31:42de façon
31:43enfin il y a une prise
31:44de conscience
31:44du régime russe
31:45au début des années 2010
31:46qui s'est matérialisé
31:47par finalement
31:48une réussite
31:49de leur point de vue
31:50dans leur tactique
31:51pour en fait
31:52en faire une arme
31:52de déstabilisation
31:53de l'Europe
31:53au lieu d'être déstabilisé
31:54et depuis
31:55vous avez vraiment
31:56deux réalités
31:57deux mécanismes
31:57très différents
31:58le cas là aussi intéressant
31:59dans l'espace
32:00informationnel russe
32:01en intérieur
32:02du contenu
32:03plutôt évidemment
32:04pro-régime
32:06convergent vers
32:07une forme d'unité nationale
32:08et des contenus
32:09qui seraient
32:09qui favoriseraient
32:11on va dire
32:12une unité
32:13autour de deux
32:14trois grands principes
32:15fédérateurs russes
32:16et de l'autre côté
32:17d'un pouvoir russe
32:18qui à l'extérieur
32:20pousse tous les discours
32:21de division
32:21ce qu'on appelle
32:22la polarisation
32:23qui fait partie
32:23d'une stratégie russe
32:24notamment pour gagner
32:25en Ukraine
32:25qui consiste à dire
32:27faisons en sorte
32:28de faire monter
32:28les courants contraires
32:30dans l'espace politique
32:31européen
32:32et puis ils vont finir
32:33par déjà plus voter
32:34la même chose
32:34et surtout
32:35avec un maximum
32:36d'opposition
32:37ce qui était
32:38d'une opposition politique
32:39va devenir un ennemi
32:40qui va donner
32:41un résultat électoral
32:42inacceptable
32:43qui va paralyser
32:44les pouvoirs en place
32:45et ça dans ces espèces
32:46de neutralisation
32:48politique de l'Europe
32:49finalement la Russie
32:50pourra jouer une carte
32:51etc.
32:52ça c'est un des acteurs
32:53mais on va trouver aussi
32:54l'Iran
32:54qui a bien compris le jeu
32:56on va trouver
32:56de manière générale
32:57plutôt les régimes autoritaires
32:59et puis il y a ces états
33:00qui contrôlent
33:01ces plateformes
33:02TikTok pour la Chine
33:03qui je me suis beaucoup
33:05exprimé sur la question
33:06a joué un rôle
33:07très important
33:08par exemple
33:09dans l'élection roumaine
33:10de l'année dernière
33:11mais aussi
33:13aux Etats-Unis
33:14Twitter
33:14Elon Musk
33:15qui a délibérément
33:16le patron de X
33:17de l'ancien Twitter
33:18qui a délibérément
33:19pris parti pour Trump
33:20et qui a fait en sorte
33:21que son message politique
33:22soit vu
33:22de façon considérable
33:24au point que les tweets
33:24d'Elon Musk
33:25ont été vus
33:2617 milliards de fois
33:27dans la campagne américaine
33:29dans le même moment
33:30c'est la distinction
33:31avec le débat public
33:33les pubs à la télé
33:34politiques aux Etats-Unis
33:36qui sont légales
33:37et le temps de parole
33:38dans les émissions
33:39étaient encadrés
33:40à la seconde près
33:41Mais alors comment
33:42parce que la réponse
33:43à cela
33:44elle n'est pas évidente
33:45est-ce qu'elle est politique
33:46est-ce qu'elle est technologique
33:47on ne touche pas impunément
33:50à ce domaine
33:51de la liberté d'expression
33:52bien sûr
33:53qui peut dire
33:54ce qui est acceptable
33:55ce qui n'est pas acceptable
33:56si on commence
33:57à laisser à un camp
33:58entre guillemets
33:59quand bien même
34:00il est progressiste
34:02ou il se dit progressiste
34:04le droit de dire
34:05ce qui est autorisé ou pas
34:07on voit dans quel engrenage
34:10de ressentiment
34:11en plus
34:11par ailleurs
34:12on met le doigt
34:13comment on peut faire
34:15face à ça
34:15sans toucher
34:16à la liberté d'expression
34:18Déjà
34:19le premier élément
34:22technologique
34:22et politique
34:23c'est la même chose
34:24puisque là
34:24ce dont on parle
34:25c'est bien justement
34:26de nouveaux moyens politiques
34:27pour certains
34:28ils ont 20 ans
34:29mais qui ont des applications
34:31politiques
34:31et des effets politiques
34:32tous les jours
34:33donc on ne peut pas
34:34considérer le politique
34:35sans comprendre
34:36cette infrastructure
34:36technologique derrière
34:37et de la même façon
34:38qu'on ne peut pas aborder
34:39cette infrastructure
34:40technologique
34:40sans se poser les questions
34:41de ses conséquences politiques
34:42donc déjà
34:43lier les deux
34:44c'est ce qu'on a le plus
34:45de mal à faire
34:46dans le débat public
34:47aussi parce qu'on a
34:48des décideurs politiques
34:49qui ne comprennent pas
34:50forcément ces dynamiques
34:51ils sont ravis
34:52pendant la campagne
34:52municipale
34:53de pouvoir utiliser l'IA
34:54pour générer des discours
34:55et éventuellement
34:57des programmes
34:58mais la réalité
34:59est que c'est beaucoup plus
35:00que ça
35:01ce dont on parle
35:01donc premier élément
35:02politique et technologique
35:03il faut réussir à le penser
35:04ensemble
35:05deuxième élément
35:06effectivement ce que vous
35:06décrivez dans votre question
35:08c'est l'impasse
35:08et ça c'est la tentation
35:10de beaucoup
35:10qui est de dire
35:11finalement on a Twitter
35:12qui serait porté par Elon Musk
35:13qui pousse Donald Trump
35:14on n'a qu'à avoir Blue Sky
35:15qui va être aligné
35:16sur les démocrates
35:17etc.
35:17on comprend bien
35:18que ce n'est pas comme ça
35:19que va se régler
35:20la question politique
35:21je crois que si on prend
35:24si on approche cela
35:25par le point de départ
35:26qui est qu'en fait
35:27on a des algorithmes
35:28qui désormais jouent
35:29des rôles majeurs
35:30dans la formation
35:30de l'opinion
35:31qu'on le veuille ou non
35:32et bien une grande partie
35:34de la solution
35:34et la stabilisation démocratique
35:36dans ce nouveau monde
35:37va passer par les algorithmes
35:38aussi
35:38c'est à dire que
35:39si on a des algorithmes
35:41qui déforment
35:42on doit avoir des algorithmes
35:43qui comprennent
35:43qu'il y a des algorithmes
35:44qui déforment
35:45mais qui vont pouvoir
35:45du coup
35:46à minima documenter
35:47ces excès
35:48les objectifier
35:49et sur lesquels
35:50ensuite
35:51on pourra agir collectivement
35:53et donc on dit autrement
35:54si le pouvoir technologique
35:57ou le pouvoir algorithmique
35:58est un nouveau pouvoir
35:59de la même façon
36:00qu'on a le législatif
36:02l'exécutif
36:03et le judiciaire
36:04les médias
36:05éventuellement
36:06en quatrième pouvoir
36:07et puis des contre-pouvoirs
36:08les syndicats
36:09les associations
36:10de la société civile
36:11vous pouvez mettre
36:12tout ce que vous voulez
36:13dans les contre-pouvoirs
36:14si on a un nouveau pouvoir
36:16qui émerge
36:16qui s'appelle
36:17le pouvoir algorithmique
36:18le contre-pouvoir
36:19ça va être quoi ?
36:20ça va être un contre-pouvoir
36:20algorithmique
36:21et ça
36:22ça veut dire
36:22qu'il faut penser
36:23cette question politique
36:24et technologique ensemble
36:25et y compris
36:25adapter les cadres démocratiques
36:27à l'un de cette nouvelle réalité
36:30algorithmique
36:30et je sais que c'est compliqué
36:31mais
36:31à comprendre
36:32mais
36:34ça passe de plein de façons
36:35à très court terme
36:37déjà
36:37on peut avoir
36:38des textes de loi
36:39l'Europe s'en est munie
36:40avec
36:42le DSA
36:43le Digital Service Act
36:45qui dans son article 40
36:47prévoit par exemple
36:48que
36:49non seulement
36:49le contenu illégal
36:51doit être banni
36:52de ces plateformes
36:52il y a un principe
36:53de responsabilité
36:54mais
36:55en plus de ça
36:56que du contenu
36:57potentiellement
36:58à risque
36:58ne doit pas être
36:59surévalué
37:00donc
37:01on est peut-être
37:02je pense
37:03c'est pas compliqué
37:03d'avoir une très large
37:05majorité d'individus
37:06qui se disent
37:07que si on a des algorithmes
37:08qui délibérément
37:09font la promotion
37:10de contenu nazi
37:11peut-être qu'on peut retirer
37:13le délibérément
37:14et promotion
37:14voilà
37:15c'est un minima
37:16je suis pas sûr
37:16que la liberté d'expression
37:18prendrait un énorme coup
37:20si on n'avait pas
37:21des algorithmes
37:22qu'on ne contrôle pas
37:23qui font la promotion
37:24d'idées nazies
37:24et donc ça
37:25c'est déjà
37:25on peut commencer
37:26vous voyez
37:27dans la jungle informationnelle
37:28on peut déjà commencer
37:29par les très très très grosses lianes
37:30le problème
37:31c'est qu'aujourd'hui
37:32cette friche
37:33elle est
37:33non seulement
37:34on ne la touche pas
37:35mais en plus
37:35elle grossit
37:36donc déjà
37:37juste de pouvoir
37:38se dire
37:38qu'à un moment donné
37:39si on continue comme ça
37:41c'est le cadre
37:42qui va finir par exploser
37:43donc on commence
37:44par des choses
37:45très évidentes
37:46que des algorithmes
37:47fassent la promotion
37:48de contenu djihadiste
37:49a priori
37:50c'est pas difficile
37:51d'aller très loin
37:52pour tomber sur du contenu
37:53qui en fait
37:53est très clairement illégal
37:55etc
37:55donc avant d'arriver
37:56sur le très sensible
37:57donc déjà
37:58de commencer
37:59par des choses
37:59qui sont clairement évidentes
38:01deuxième élément
38:02on en parlait tout à l'heure
38:04l'IA
38:04c'est le passage à l'échelle
38:05les algorithmes
38:06c'est le passage à l'échelle
38:07bon
38:07ça veut dire que le problème
38:08il est peut-être pas nouveau
38:09de la même façon
38:10que la propagande existait
38:11et que maintenant
38:12elle s'est arsenalisée
38:13par des algorithmes
38:14des stratégies d'état
38:15à l'heure numérique
38:16de la même façon
38:17au 19ème siècle
38:18la liberté de la presse
38:20s'est construite
38:21ces nouvelles normes
38:22qui ont encadré
38:23la liberté de la presse
38:24s'est construite
38:25par rapport à un problème
38:26qui était
38:26qu'il y avait énormément
38:27de moyens
38:27qui étaient mises
38:28dans ce qu'on appelait
38:29à l'époque des torchons
38:30qui venaient diffamer des gens
38:31qui venaient répandre
38:32des fausses informations
38:33qui déstabilisaient
38:34le débat
38:34moyennant rémunération
38:35exactement
38:36et à un moment donné
38:37on a défini un cadre
38:38qui a fait émerger
38:39en fait
38:40un secteur économique
38:41avec un code éthique
38:42et avec la capacité
38:43de distinguer
38:43ce qu'étaient
38:44des journaux de référence
38:46de journaux
38:47très problématiques
38:47qui par ailleurs
38:48pouvaient encourir un risque
38:49et ça
38:50ce cadre
38:50il peut exister
38:51au niveau européen
38:53aujourd'hui
38:53c'est pour ça
38:54qu'il y a une énorme tension
38:55entre les Etats-Unis
38:56et l'Europe
38:56sur la question de la régulation
38:57c'est ça que visent
38:58les acteurs américains
38:59demain
39:00je vois difficilement
39:01comment l'Europe
39:02et d'autres pays
39:03feront l'économie
39:04tout simplement
39:04d'avoir un cadre
39:05algorithmique
39:05qui est capable
39:06d'objectifier
39:07quand un algorithme
39:07fait n'importe quoi
39:08justement
39:09parlons d'Europe
39:10parce qu'on a quand même
39:10le sentiment
39:11qu'on regarde passer
39:12tout ça
39:13depuis le bord du terrain
39:15et parfois qu'on subit
39:17d'ailleurs
39:17en ce qui concerne
39:18les réseaux sociaux
39:19nous n'avons pas fait émerger
39:21de grands réseaux sociaux
39:23vous avez parlé
39:24des autres
39:25on n'y est pas
39:26et pour revenir
39:28au premier sujet
39:29qui nous intéressait
39:30c'est pareil
39:31on n'a pas de palantir
39:32européen
39:33on n'a pas
39:33alors
39:35est-ce que
39:35c'est un problème
39:37pour l'Europe
39:38et qu'est-ce qu'il faudrait faire ?
39:40Alors oui
39:41première partie de la question
39:42c'est un problème
39:43puisqu'en fait
39:43derrière
39:44on le voit très bien
39:44c'est une question de souveraineté
39:45c'est-à-dire qu'en fait
39:47aujourd'hui
39:48plus que jamais
39:49et ce qui se joue
39:50dans la guerre en Iran
39:51montre bien que
39:52le pouvoir
39:54qui concentre
39:55cette technologie
39:56peut infliger
39:57de tels dégâts
39:58à n'importe quel autre
39:59qui ne possède pas
40:00que c'est mieux de l'avoir
40:01donc on parlait
40:02un jour
40:03on parlait
40:04il y a quelques temps
40:06encore
40:06et c'est encore
40:07un principe fondamental
40:08en géopolitique
40:09de dissuasion nucléaire
40:11il doit y avoir
40:11de la dissuasion
40:12algorithmique
40:13c'est-à-dire que
40:13si vous êtes capable
40:14d'infliger des dégâts
40:15monstrueux
40:16effectivement
40:17vous devez avoir
40:18faire comprendre
40:19ce qui a fait
40:19le message
40:20qui a fait passer
40:20les Etats-Unis
40:21de ce point de vue-là
40:21à l'Iran
40:22est très clair
40:22au reste du monde
40:23c'est qu'ils ont
40:24une force de frappe
40:24qui a été décuplée
40:25aujourd'hui
40:25avec ces principes
40:27ce qui ne veut pas dire
40:27d'ailleurs que l'Iran
40:28on parlait des drones
40:29et des couteaux
40:29mais l'Iran
40:31avec un grand renfort
40:33de drones
40:33a aussi montré
40:34qu'ils étaient capables
40:34de tenir une guerre
40:35au long cours
40:35même en ayant un régime
40:36qui a été très largement
40:39décimé
40:39donc ça c'est une autre question
40:41donc première réponse
40:42oui il faut une souveraineté
40:44technologique
40:44une souveraineté algorithmique
40:45et l'Europe
40:46en a largement
40:47les moyens humains
40:48et les moyens
40:49les moyens tout court
40:50il manque quoi
40:51la volonté politique
40:52alors ce qui manque
40:53c'est plusieurs choses
40:55donc c'est déjà
40:56de la compréhension stratégique
40:58c'est beaucoup plus clair
41:00depuis malheureusement
41:01la guerre en Ukraine
41:02de 2022
41:03c'est beaucoup plus clair
41:05depuis la réélection
41:06de Trump
41:07et un certain nombre
41:08de messages
41:08qu'il a fait passer
41:09ainsi que J.D. Vance
41:10son vice-président
41:11à l'Europe
41:11notamment à la conférence
41:12de la sécurité de l'Iran
41:13on a l'impression
41:13que c'est clair
41:14mais ça ne mène
41:14jamais à rien
41:15alors ça c'est
41:16le constat
41:17c'est quand même fait
41:17ça a pris du temps
41:18on partait tellement loin
41:19il faut dire
41:20et je vous rejoins
41:21tout à fait là-dessus
41:23qu'on était
41:24dans une forme de dévotion
41:25à la puissance américaine
41:26pensant qu'il ne pouvait
41:27rien nous arriver
41:28sous le parapluie américain
41:29et on réalise bien
41:30de plus en plus
41:31que ça ne peut pas marcher
41:32que cette dépendance
41:33risque de vassaliser l'Europe
41:35et d'en faire finalement
41:36une sorte de colonie
41:36technologique américaine
41:38et donc
41:38dans ce cadre-là
41:39la réaction est tardive
41:40elle est probablement
41:41insuffisante
41:42mais elle est quand même réelle
41:43et on va en voir
41:44les forces et limites
41:45la force c'est que
41:46vous avez
41:46des acteurs européens
41:48aujourd'hui
41:48qui sont positionnés
41:50sur des créneaux
41:51extrêmement stratégiques
41:52et qui ne sont pas
41:53des petits acteurs
41:54il ne s'agit pas
41:55de faire un catalogue
41:56mais une société
41:57comme Helsing
41:58franco-allemande
42:00qui est à la pointe
42:02de ce qui se fait
42:02aujourd'hui en drone
42:03pour ne pas sortir
42:04du cadre hexagonal
42:05on a une entreprise
42:06récemment
42:07qui s'appelle
42:07Armatan
42:08qui a été
42:10largement financée
42:11par Dassault
42:11qui est à la pointe
42:13de l'IA
42:13et de tout ce qui se fait
42:14en drone
42:15qui montre qu'on a
42:16là aussi
42:16beaucoup de créations
42:17et beaucoup d'idées
42:19on pourrait citer
42:20beaucoup d'autres
42:21exemples
42:22d'autres entreprises
42:22voilà Safran et A
42:23et l'ancien Préligence
42:24qui fait aussi
42:25beaucoup de travail
42:25de ce point de vue là
42:27c'est un secteur
42:28qui n'est pas simplement
42:29en France
42:30en Allemagne aussi
42:31où il y a beaucoup
42:31de ressources
42:32qui sont aujourd'hui
42:32investies
42:33c'est un secteur
42:34qui est en pleine expansion
42:35le problème de l'Europe
42:37et la limite de tout ça
42:38et on l'oublie
42:40mais ça fait
42:40intimement
42:41enfin c'est intimement
42:42lié à la question stratégique
42:44donc de la perception
42:45politique du risque
42:45et la capacité
42:46à s'équiper
42:47c'est les financements
42:49parce qu'aujourd'hui
42:50là aux Etats-Unis
42:50quand ils mettent 10 milliards
42:51dans la DARPA
42:52de contrats à Palantir
42:53les DARPA
42:54c'est des espèces
42:55de clusters
42:55d'investissements
42:56par agence
42:58exactement
42:58et en l'occurrence
42:59qui se servent
43:01à SpaceX
43:02pour le spatial
43:05à Palantir
43:06pour tous les sujets
43:07qu'on a évoqués
43:07etc
43:08déjà à l'échelle de l'Europe
43:10il y a des programmes
43:11et avec une force de frappe
43:12extrêmement limitée
43:13et surtout
43:13vous avez 27 marchés
43:14donc quand vous prenez
43:16tous les fonds d'investissement
43:17ce qu'on appelle
43:18les ventures capitalistes américains
43:20c'est-à-dire les fonds
43:21qui prennent le risque
43:22d'investir dans des startups
43:23en espérant
43:24un retour colossal
43:26c'est à surdévelopper
43:27en six colombes d'allées
43:29et c'est là
43:29où on va trouver
43:30justement
43:31ces investissants
43:32qui du coup
43:33sont capables
43:34d'aligner des milliards
43:35sur des projets
43:35qui a priori
43:36sont peu viables
43:36mais à force
43:38de les soutenir
43:38ça finit par marcher
43:39sur 20 ans
43:40typiquement Palantir
43:41qui entre 2003
43:42et 2023
43:44n'est pas rentable
43:45et à partir de 2023
43:46tout d'un coup décolle
43:47c'est-à-dire que pendant
43:4820 ans a été financé
43:49à perte
43:49pour en arriver là
43:50de l'autre côté
43:51en Europe
43:51vous avez 27 marchés
43:53avec 27 types de fonds
43:54qui sont limités
43:55parce qu'ils sont
43:56à l'échelle nationale
43:57donc ils ne passent pas
43:57à l'échelle
43:58et dont la force de frappe
43:59est finalement
43:59beaucoup plus petite
44:00elle est fragmentée
44:01donc déjà
44:02la capacité
44:03c'est débile
44:03comme ça
44:04c'est vraiment
44:05des discussions
44:05qu'on n'a jamais
44:06en fait
44:06si vous regardez
44:07mais tout simplement
44:08d'unifier le marché
44:09des capitaux
44:10et du capital risque
44:11qu'en Europe
44:11pour avoir un seul marché
44:13et avoir des Suédois
44:14des Allemands
44:15des Espagnols
44:16des Français
44:17qui investissent
44:17dans ce marché
44:18rien que ça
44:19ça redynamise totalement
44:21et ça fera forcément
44:22monter des acteurs européens
44:23et ça pour ça
44:24il faut autre chose
44:26c'est-à-dire
44:26il faut un statut unique
44:27c'est-à-dire qu'une entreprise
44:28qui en fait
44:29est créée en France
44:30puisse opérer en Suède
44:31et pas avoir à chaque fois
44:33à ouvrir des branches
44:33c'est des limites
44:35qui peuvent paraître
44:35très lointains
44:36des enjeux géopolitiques
44:37mais c'est ce qui fait aussi
44:38que les entreprises
44:40grossissent en France
44:41grossissent en Allemagne
44:42mais dès qu'elles arrivent
44:43à un certain niveau
44:44elles se font capter
44:45par les fonds américains
44:46qui là arrivent
44:47quand les sociétés
44:47sont bien matures
44:48bien rentables
44:48et donc énormément
44:49d'innovation
44:50y compris dans les réseaux sociaux
44:51qui ont pu être pensés
44:53par des Européens
44:54partent avec vraiment
44:56une fuite de capitaux lamentable
44:57et si vous regardez
44:58stratégiquement
44:59le comble du comble
45:01c'est que l'Europe
45:02notamment l'Europe de l'Ouest
45:03forme avec de l'argent public
45:05d'excellents ingénieurs
45:07qui partent se financer
45:09enfin qui partent
45:10travailler pour des salaires
45:12beaucoup plus élevés
45:12aux Etats-Unis
45:13une fuite de cerveau
45:14qui crée énormément
45:15de valeur aux Etats-Unis
45:16et ensuite
45:17notre épargne
45:18qui est énorme en Europe
45:19est réinvestie
45:20dans les marchés
45:21de capitaux américains
45:21donc on finance en retour
45:22ce qui va être
45:23notre fuite de cerveau
45:24si on pouvait juste
45:25commencer par créer
45:27les opportunités ici
45:28et ça c'est pas compliqué
45:29donc tout est lié
45:30prise de conscience politique
45:31capacité d'avoir
45:33des fonds
45:33qui derrière
45:34vont financer tout ça
45:35et derrière
45:35culture de l'innovation
45:36autour
45:37en fait
45:37de grands axes stratégiques
45:39et l'Europe les connaît
45:40c'est pas très compliqué
45:41il y a une guerre en Ukraine
45:42il y a une guerre au Moyen-Orient
45:43il y a un parapluie américain
45:45qui n'est pas si stable
45:46bon
45:46on peut
45:47on décule
45:48enfin on pourrait
45:49continuer à dérouler
45:50mais là déjà
45:51commencer par ça
45:52ça permet déjà
45:53de repositionner l'Europe
45:54dans le 21ème siècle
45:54et alors juste une avant-dernière question
45:57mais je peux pas vous laisser partir
45:58sans parler de djihadisme
46:00parce que c'est quand même
46:01votre spécialité d'origine
46:03on va dire
46:04on ne parle plus du tout
46:05de djihadisme
46:06est-ce que
46:07c'est parce que la menace
46:08a disparu
46:09ou est-ce que c'est que la menace
46:10a juste disparu
46:11des conversations
46:12Oui
46:13probablement des conversations
46:14et c'est parce qu'aussi
46:15il y a eu tellement de chamboulements
46:16ces derniers temps
46:17qu'il y a d'autres sujets
46:17qui prennent l'ascendant
46:18et l'espace médiatique
46:20ne peut pas faire de la place
46:21à tous les sujets
46:22qui plus est
46:23compliqués
46:23difficiles à aborder
46:25la menace n'a pas disparu
46:27ça c'est
46:27vraiment mon travail
46:29et mes ouvrages
46:30insistent beaucoup sur
46:31c'est pas parce qu'il n'y a plus
46:32d'attentat
46:32qu'il n'y a pas de djihadisme
46:34et ça c'est
46:35sortir là aussi
46:36une forme de léthargie intellectuelle
46:38face à ce phénomène
46:38C'est-à-dire que c'est une idéologie
46:42C'est-à-dire qu'il se passe des choses
46:44en dehors des attentats
46:45les attentats c'est le bout du film
46:47et les réseaux djihadistes
46:48mais aussi l'idéologie djihadiste
46:50qui s'incarne concrètement
46:52dans des réalités
46:55évoluent aussi au gré
46:57des évolutions géopolitiques
46:59il se passe beaucoup de choses
47:00au Moyen-Orient
47:01avec pour l'instant
47:02sans rentrer dans les détails
47:04mais des groupes djihadistes
47:05qui se réjouissent plutôt
47:07d'une guerre entre Iran et Israël
47:09en se disant finalement
47:10entre deux ennemis
47:11qui se tapent dessus
47:12enfin c'est plutôt eux
47:13qui sont servis
47:14bon ça c'est ce qu'on peut voir
47:16sur on va dire
47:17dans le milieu djihadiste tel quel
47:21mais il y a quand même
47:22des attentats
47:23qui sont régulièrement déjoués
47:25en Europe de l'Ouest
47:26avec une mutation
47:27ces dernières années
47:27le rajeunissement
47:29du passage à l'acte
47:30sous l'effet
47:31je vous laisse deviner de quoi
47:32TikTok
47:33entre autres
47:33des réseaux sociaux
47:35clairement
47:35et de cette consommation
47:36d'informations
47:37et notamment de contenus
47:38ultra violents
47:39qu'on trouve aussi
47:40sur les forums etc
47:41qui fait qu'on a des adolescents
47:43qui rentrent par la porte
47:44de l'ultra violence
47:44et qu'on retrouve ensuite
47:45dans la préparation
47:47et la commission
47:47d'actes terreau
47:48la féminisation
47:50dont on parle pas assez
47:51mais plutôt sur la frange idéologique
47:53et on en parle moins
47:53parce qu'elle est moins violente
47:54justement
47:54et du coup
47:55on a tendance à la diminuer
47:56alors qu'il y a un vrai
47:57une vraie féminisation
47:58des réseaux djihadistes
47:59et de leur rôle
48:00qui a pris beaucoup d'ampleur
48:02depuis 2015
48:04et puis
48:05indépendamment du djihadisme
48:06la possibilité
48:08d'un retour
48:08d'un terrorisme d'état
48:09ou lié d'une manière
48:11ou d'une autre
48:11aux intérêts iraniens
48:12on l'a vu très récemment
48:14sur un attentat
48:14des jouets de justesse
48:16à Bank of America
48:17dans le 8ème à Paris
48:19il y a eu également
48:20des complots des jouets
48:21ailleurs en Europe
48:21et donc
48:22et ça c'est
48:23depuis le 7 octobre
48:24c'est une autre réalité
48:25dont on a très peu parlé
48:26qui est la réactivation
48:27de réseaux en Europe
48:28qu'on n'avait plus vu
48:29depuis les années 80-90
48:30plutôt lié directement
48:31ou indirectement
48:32aux intérêts iraniens
48:33et ça c'est pas non plus
48:34totalement exclure
48:35en fonction de l'évolution
48:36d'un régime iranien
48:37qui est aujourd'hui
48:37plus que blessé
48:38qui a été très diminué
48:39donc on ne sait pas exactement
48:40comment il va se comporter
48:41par la suite
48:43et s'il ne va pas être
48:44aussi pire
48:44d'une certaine manière
48:45avec
48:46une partie
48:48du leadership décimée
48:50et une autre partie
48:51qui va vouloir très vite
48:52reprendre
48:54le contrôle
48:54d'un pays
48:55qui a été aussi
48:57extrêmement
48:58un régime
48:59qui a été extrêmement
49:00contesté en interne
49:01donc la difficulté
49:03c'est que les vagues
49:04sont très très hautes
49:04en ce moment
49:05et donc on commande
49:06beaucoup l'écume
49:07et la crête des vagues
49:08etc
49:08mais c'est pas dit
49:09que la tempête
49:11s'arrête tout de suite
49:12et moi je pense
49:13qu'il faut réussir
49:14au maximum
49:14à lire
49:16ces évolutions récentes
49:17dans des dynamiques
49:18qui sont plus ou moins longues
49:19et je dirais
49:20qu'il faudrait faire
49:21dans la mesure du possible
49:22remonter sur les 5, 10, 15
49:24dernières années
49:24pour comprendre
49:25où ça peut aller
49:26je pense qu'on est
49:26dès qu'on fait ce travail
49:28de prise de recul
49:28on voit aussi
49:29un certain nombre
49:31de grandes orientations
49:32et de schémas
49:34alors ma dernière question
49:36on revient à l'Europe
49:38elle concerne
49:39les billets d'euros
49:40c'est ma question récurrente
49:42donc vous connaissez
49:43les billets d'euros
49:44ils sont
49:45ils représentent
49:46des ponts
49:46et des arches
49:47qui n'existent
49:48même pas
49:49ce qui n'est pas
49:49tout à fait rendre justice
49:50à la culture
49:52ni à la civilisation européenne
49:54il paraît que ça va changer
49:55et qu'on va l'incarner
49:56désormais
49:57on va les incarner
49:58ces billets
49:58par des figures historiques
50:01vous
50:01si vous aviez
50:03une personnalité
50:04ou une figure historique
50:05à mettre
50:06mettons
50:06sur les billets
50:07de 20 euros
50:08Hugo Micheron
50:09laquelle serait-elle ?
50:12Je serais quand même
50:13tenté de pousser
50:13un français
50:14ce n'est pas
50:15un super message
50:16envoyé aux voisins européens
50:17mais paradoxalement
50:20je suis plutôt
50:20un littéraire
50:21donc j'aurais envie
50:22de pousser un écrivain
50:23et pourquoi pas
50:24Romain Garry
50:25voilà
50:25c'est pas forcément
50:26très original
50:27sinon il y aurait
50:28une autre chose
50:28qui serait
50:29là aussi
50:30une forme
50:31de clin d'oeil
50:33ça serait un peu osé
50:34mais ça serait
50:34de mettre Shakespeare
50:35voilà
50:37un brexiteur
50:38on prend
50:39un britannique
50:40et en même temps
50:42quelqu'un
50:42dont les oeuvres
50:44sont profondément
50:45européennes
50:46et comme ça
50:47ça rappelle aussi
50:48que la décision politique
50:52des Britanniques
50:52peut être ce qu'elle est
50:53ça reste aussi
50:54une civilisation
50:56qui appartient
50:57à l'Europe
50:58et dont on peut être fier
50:59aussi par ailleurs
50:59mais bon
51:00ça c'est
51:01ces deux propositions
51:02qui ont leurs limites
51:03il faudrait aussi
51:04qu'on puisse en discuter
51:05mais personne n'a dit
51:06qu'il fallait que ce soit
51:07adopté
51:08vos propositions
51:10à vous
51:10merci beaucoup
51:11Hugo Micheron
51:12merci beaucoup
51:12merci à vous Anne-Range
51:13si cet entretien
51:15vous a plu
51:16n'hésitez pas
51:16à nous suivre
51:17et à nous laisser
51:18des commentaires
51:19sur toutes vos plateformes
51:20habituelles
51:21de podcasts
51:22et de vidéos
51:23je vous donne rendez-vous
51:25dans deux semaines
51:26pour un nouveau
51:26grand entretien
51:27merci à vous
51:29merci à vous
51:30Sous-titrage FR ?
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