- il y a 1 semaine
Intellectuel majeur, d'une grande clarté et d'une grande sincérité, Marcel Gauchet est le nouvel invité des Grands Entretiens d’Anne Rosencher. Le philosophe, qui fait paraître ces jours "Comment pensent les démocraties", chez Albin Michel, nous aide à comprendre les ressorts cachés de l’époque actuelle par rapport aux précédentes.
Pourquoi nos sociétés sont-elles si déboussolées ? Comment expliquer le succès des populismes ? Qu’est-ce que la dépolitisation ?
Pourquoi nos sociétés sont-elles si déboussolées ? Comment expliquer le succès des populismes ? Qu’est-ce que la dépolitisation ?
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00:00En fait, les gens qui ont cru à la fin de l'histoire, c'est les Européens.
00:04Bonjour, bienvenue dans cette nouvelle édition des grands entretiens d'Anne Rosencher.
00:09Anne Rosencher, c'est moi, et tous les 15 jours, j'interroge pour vous une personne pertinente sur un sujet en particulier.
00:16Nous sommes à un point de bascule d'une époque qui a duré un demi-siècle tout de même, c'est pas rien.
00:23Parce que vous avez d'un côté le retour du politique, qui prend un visage spectaculaire avec le président des Etats-Unis,
00:32qui est un personnage qu'on n'attendait pas sur la scène, mais qui en fait, je crois, traduit dans un mode excentrique quelque chose de très profond,
00:45qui est le réveil américain face à un système mondial qu'ils pensaient contrôler et qui leur échappe.
00:53Aujourd'hui, je reçois le philosophe et historien Marcel Gauchet, un intellectuel, un vrai, mais d'une grande clarté et d'une grande sincérité.
01:03Il fait paraître chez Albain Michel un livre sur comment pensent les démocraties.
01:08Avec lui, nous allons disséquer les ressorts cachés de ce qui fait l'époque actuelle.
01:12Comment expliquer le succès des populismes, que représentent encore les notions de gauche et de droite ?
01:18Qu'est-ce que la dépolitisation ?
01:20Pour répondre à ces questions, Marcel Gauchet est avec nous, avec vous, dans la rédaction de l'Express.
01:27Installez-vous, ça commence.
01:29Bonjour Marcel Gauchet.
01:35Bonjour Anne.
01:37Pour commencer, peut-être, levons un malentendu.
01:40L'époque dans laquelle nous vivons, vous la décrivez comme une époque à dominante néolibérale.
01:47Alors, le terme d'abord est un peu impressionnant, ensuite est un peu attrape-tout,
01:52et enfin, on l'utilise rarement de façon positive, on va dire.
01:56Alors, avant tout, et pour commencer, dites-nous, qu'est-ce que c'est néolibéral ?
02:01Oui, en effet, c'est un mot piège, puisque c'est essentiellement une injure politique,
02:06mais qui néanmoins renvoie à un véritable contenu.
02:11Je vais prendre un exemple très simple, pour faire comprendre le changement de cap
02:16qu'a représenté cette arrivée du néolibéralisme depuis une cinquantaine d'années.
02:22Les idées sont les mêmes que le libéralisme classique,
02:27mais le libéralisme classique avait une sorte de présupposé naturel
02:31qui était que l'activité économique, qui devait être libre,
02:40le fait de contrats et de marchés,
02:42s'inscrivait à l'intérieur d'un espace politique qui était celui de l'État-nation.
02:47Donc, après, venait un débat politique sur le degré d'intervention de l'État
02:53par rapport à la liberté des entreprises et des acteurs privés en général.
02:58Nous avons complètement changé de cap,
03:02alors que les idées sont les mêmes.
03:04Les idées sont les mêmes et le contexte est tout à fait différent.
03:07Nous sommes dans l'ère de la mondialisation,
03:09et la mondialisation, ça veut dire, en tendance,
03:13l'extraction du marché économique des espaces politiques.
03:18L'économie est au-delà des États-nations
03:22qui gardent une certaine prise sur elles,
03:25mais nous avons le marché global
03:27et l'impossibilité, dans une très grande mesure des États,
03:34d'intervenir sur le processus économique.
03:37Est-ce qu'on n'assiste pas à la fin, finalement,
03:41de la période telle que vous la décrivez dans votre livre,
03:44de la période néolibérale,
03:46où règnent à la fois le marché et le multiculturalisme, on va dire,
03:52parce qu'on voit aujourd'hui
03:53un mouvement de recul total par rapport à cela,
03:58à la fois en termes de géopolitique
04:00et même des traités internationaux économiques.
04:04Est-ce que ce n'est pas la fin, justement, de cette époque ?
04:08Probablement.
04:09Nous sommes à un point de bascule
04:11d'une époque qui a duré un demi-siècle, tout de même.
04:15Ce n'est pas rien.
04:16Parce que vous avez, d'un côté, le retour du politique,
04:20qui prend un visage spectaculaire
04:23avec le président des États-Unis,
04:25qui est un personnage qu'on n'attendait pas
04:27sur la scène,
04:29mais qui, en fait, je crois,
04:32traduit dans un mode excentrique
04:34quelque chose de très profond,
04:37qui est le réveil américain
04:41face à un système mondial
04:43qu'ils pensaient contrôler
04:44et qui leur échappe.
04:46Et donc, ils réagissent.
04:47Parce que les États-Unis, c'est le pays de la réaction.
04:50Souvent lente à venir,
04:52mais de très grande ampleur.
04:53Et il se trouve que c'est un personnage...
04:56C'est leur tech-back-control à eux.
04:58Oui. Voilà.
04:59Je crois que les États-Unis réagissent
05:01à la découverte
05:03d'un monde mondialisé
05:04qui pensait dominer
05:05et qui, en fait, leur échappe largement.
05:09Et donc, de retour de la doctrine Monroe,
05:12on va chasser les intrus
05:13de l'espace américain,
05:15nord-sud,
05:17et politique de confrontation
05:19avec tout ce qui essaye de bouger
05:22en dehors de leur conception du monde.
05:27Les États-Unis ont cessé d'être un modèle.
05:31Et ça, on ne se rend pas compte.
05:32Depuis 1945, il y a un modèle mondial
05:35que tout le monde regarde avec fascination
05:39en l'appliquant à sa manière,
05:41qui est le modèle américain.
05:42C'est fini.
05:43Il est clair que ce qu'on appelle
05:44le sud global
05:45n'est pas fasciné par ce modèle,
05:49sinon par certains de ses aspects.
05:50L'aspect mercantile,
05:52l'aspect droit de l'argent, oui.
05:55Mais ce n'est pas un modèle
05:56civilisationnel,
05:58en dépit du soft power américain.
06:01Et les États-Unis
06:03réagissent sur le plan
06:06qu'ils auraient le plus accessible
06:07et où ils ont une primauté à discuter,
06:09qui est le plan stratégique,
06:12militaro-diplomatique,
06:14où ils sont effectivement
06:15toujours la puissance dominante.
06:17Donc, il y a une situation assez normale.
06:20Et par ailleurs,
06:20ce qu'on voit justement,
06:22et c'est frappant dans le sud global,
06:24c'est un autre phénomène
06:25qui touche aussi nos sociétés,
06:27qui est une partie du populisme,
06:29qui est le retour des identités
06:30culturelles et historiques.
06:32On s'aperçoit qu'on a affaire
06:34à une planète
06:35qui ne va pas vers l'homogénéisation,
06:37mais où, au contraire,
06:38des cultures fortement constituées
06:40manifestent le désir
06:43de rester ce qu'elles sont.
06:46Et c'est vrai des Européens,
06:48comme c'est vrai des Africains,
06:50comme c'est vrai des Asiatiques.
06:51Donc, là, on entre dans une logique
06:54où le collectif retrouve ses droits.
06:56D'une manière qui n'est pas forcément
06:58la souveraineté populaire
07:00telle qu'elle était assurée
07:01dans nos gouvernements classiques,
07:03majoritaires,
07:04mais qui retrouve une expression
07:06à l'échelle globale,
07:09à laquelle, les décennies qui suivent,
07:11vont devoir donner une forme.
07:14Mais dans ce nouveau monde,
07:15l'Europe n'a pas un avantage.
07:17L'Europe politique, j'entends,
07:19parce qu'elle était quand même
07:21presque le modèle parangon
07:24de ce multilatéralisme
07:27et de ce monde de traité,
07:30on va dire.
07:30L'Europe s'est construite
07:32sur l'idée, en fait,
07:34que le néolibéralisme,
07:37au sens vrai du mot,
07:38sur le plan économique
07:41et sur le plan politique,
07:43était la fin de l'histoire.
07:45En fait, les gens qui ont cru
07:47à la fin de l'histoire,
07:49c'est les Européens.
07:50Et du coup, ce modèle,
07:53cette construction européenne
07:55est mise en défaut complet
07:57par rapport à l'état du monde
08:00qui est en train de se dessiner.
08:01Et c'est le grand problème
08:03européen d'aujourd'hui.
08:04Et on peut imaginer un sursaut ?
08:08Qui peut le dire ?
08:09Alors, sauf que ce sursaut
08:10va buter,
08:13il sera dans les peuples,
08:16il ne sera pas dans la bureaucratie
08:18de Bruxelles.
08:19Donc, on va se trouver
08:21devant une discordance
08:23entre une structure institutionnelle
08:26devenue extrêmement puissante,
08:28extrêmement prégnante,
08:29aussi dans la vie
08:30des sociétés européennes,
08:31et des aspirations collectives
08:34qui vont ailleurs
08:36et un état du monde extérieur
08:38qui va nous dicter sa loi.
08:40Parce que le grand problème
08:42européen d'aujourd'hui,
08:43c'est presque une banalité
08:45de le dire,
08:46c'est le désarmement,
08:48mais pas au sens simplement
08:49de l'absence d'armée.
08:51Qui existe déjà.
08:52Mais qui est une réalité importante.
08:54Mais il y a plus profond.
08:55C'est l'état d'esprit.
08:56Oui, nous étions formés
08:59à l'idée de la paix universelle
09:01et définitive.
09:03Et nous découvrons un monde
09:04qui ne nous ressemble pas du tout
09:06et qui, lui, vit sur une autre
09:08longueur d'onde
09:10à laquelle il va falloir s'adapter.
09:12Donc, je pense que le réveil européen
09:13est un traumatisme, en fait.
09:16Nous avons affaire à un traumatisme européen
09:18dans la découverte
09:20qui se fait lentement,
09:21mais qui est obligatoire
09:23à l'échelle de l'actualité
09:25de tous les jours.
09:26Quelle place pour nous
09:27dans un monde
09:28qui va à l'encontre
09:29de ce que nous sommes ?
09:32Voilà la question
09:32des Européens d'aujourd'hui.
09:34Et on ne peut pas dire
09:36à ce stade
09:37qu'ils soient armés
09:38pour y répondre.
09:39Mais l'histoire est ouverte.
09:40Une des caractéristiques
09:41de l'époque actuelle
09:42telle que vous la décrivez,
09:44c'est d'avoir donné
09:45tous les pouvoirs
09:48aux droits.
09:49Alors, d'abord,
09:49en quoi ?
09:50Et ensuite,
09:51beaucoup vous diront
09:52mais où est le problème ?
09:53Car pour certains,
09:54les droits individuels,
09:57l'état de droit
09:58se confondent
09:59avec la démocratie.
10:01En un sens,
10:02c'est vrai.
10:05Évidemment que la démocratie,
10:06c'est le règne du droit,
10:07mais de quel droit parle-t-on ?
10:09Il y a un droit technique
10:11que nous pratiquons tous les jours
10:13d'une manière ou d'une autre.
10:15Quand nous achetons un téléphone,
10:17on signe un contrat.
10:18Il y a un droit des notaires,
10:20il y a un droit des avocats,
10:21il y a un droit des juges.
10:22Et puis,
10:24il y a derrière un droit
10:25très différent
10:26qui est ce qui donne
10:29sa légitimité
10:30à ce droit pratique.
10:31Ce qu'on appelle aujourd'hui,
10:33c'est une innovation récente,
10:35les droits fondamentaux
10:36des individus.
10:38Les droits de l'homme.
10:39Parce que le droit de l'homme
10:41est une expression historique,
10:43mais qui est remplacée
10:44aujourd'hui
10:45par cette idée
10:47des droits fondamentaux
10:48des individus,
10:49c'est-à-dire
10:49le droit de la légitimité.
10:51Et c'est la vraie révolution
10:53de notre époque.
10:54Les droits de l'homme
10:55sont devenus des droits,
10:57comme on dit
10:57en jargon théorique,
10:59positifs.
11:00C'est-à-dire,
11:01ils ne sont pas faits
11:02simplement pour servir
11:03d'écorum
11:04ou d'inspiration générale,
11:07mais pour devenir
11:08des droits
11:09qui fonctionnent
11:09effectivement.
11:10Comment on le voit,
11:11comment on le voit ça ?
11:12Comment vous le voyez,
11:13cette bascule historique ?
11:16Alors,
11:16ça s'est fait lentement,
11:17ça s'est fait
11:18sur quelques décennies,
11:20et c'est devenu,
11:22justement,
11:25ça se traduit au mieux
11:27dans l'idée
11:29de la hiérarchie
11:31des normes.
11:32Vous avez
11:33le droit
11:34qui est
11:36celui des lois,
11:37tout simplement,
11:38voté par les parlements.
11:40Vous avez
11:41la constitution
11:44qui est au-dessus
11:45de ce que les parlements
11:47peuvent faire
11:48et qui permet
11:49de juger
11:49qu'ils transgressent
11:51la constitution.
11:52Et derrière
11:52les constitutions,
11:53vous avez une norme suprême
11:55qui s'appelle
11:56les droits fondamentaux
11:57des individus
11:58et qui,
11:59en Europe,
12:00à sa traduction
12:00institutionnelle,
12:01dans l'existence
12:03d'une cour
12:03des droits de l'homme,
12:05justement,
12:06et qui est
12:06l'ultime arbitre
12:08de la légalité.
12:12Au fond,
12:13on peut achat...
12:14Le résultat,
12:16parce que c'est
12:17le plus important,
12:18c'est de mettre,
12:19en fait,
12:20les droits individuels
12:22non seulement
12:23à la base
12:24de ce qu'ils étaient déjà,
12:25c'est le droit de vote,
12:26tout simplement.
12:27Chaque individu
12:28a un droit égal
12:30à participer
12:31à la décision.
12:31collective en matière
12:33de désignation
12:34des représentants,
12:34ça c'est la banalité.
12:36Mais au-delà de ça,
12:37toute décision collective
12:39peut être jugée
12:41au nom du point de savoir
12:44si elle transgresse
12:45les droits
12:46de telle ou telle personne.
12:48Donc en fait,
12:48ce que vous nous dites,
12:49c'est qu'il y a eu
12:49un déséquilibre
12:50entre le droit individuel
12:53et, on va dire,
12:55la souveraineté
12:56ou l'intérêt des peuples.
12:57Alors la souveraineté
12:59a très mauvaise presse
13:00dans ce contexte
13:02puisque par définition,
13:04elle est une agrégation
13:05collective,
13:07selon le principe majoritaire,
13:10qui peut heurter
13:11le droit
13:12des composantes individuelles
13:14de la minorité.
13:16Et c'est d'ailleurs,
13:18vous savez,
13:19c'est une tâche
13:20aujourd'hui redoutable
13:22que d'enseigner,
13:23de faire de l'instruction civique
13:24aux jeunes générations
13:25parce que précisément
13:26ce principe a été
13:27tellement intégré
13:28que l'une des objections
13:31banales
13:31qui viennent
13:32aux enfants,
13:34aux jeunes adultes,
13:36ça peut aller jusque-là,
13:38c'est que
13:38nul n'est censé
13:40ignorer la loi,
13:41c'est connu,
13:42mais on me parle
13:43de l'autorité de la loi,
13:44mais moi,
13:45on ne m'a pas demandé
13:45mon avis.
13:47J'y ai droit.
13:47J'y ai droit.
13:49C'est devenu
13:50une sorte de référent
13:51nouveau
13:52de la vie publique
13:54par rapport
13:55auquel
13:56tout de vous
13:57doit s'incliner
13:58et ça donne,
14:00ça a des effets
14:01gigantesques
14:01mais à bas bruit.
14:03Ce n'est pas quelque chose,
14:04ce n'est pas une,
14:05quelque chose
14:05qui est revendiqué
14:06spécialement
14:07par un parti
14:08ou par l'autre,
14:08c'est une ambiance sociale,
14:10c'est une ambiance collective
14:11qui se traduit,
14:14un,
14:14par la relativisation
14:16des espaces politiques
14:17parce que ces droits
14:18sont universels.
14:19Oui,
14:20donc les petits débats
14:22intérieurs
14:23nationaux.
14:24Et c'est ce qui rend,
14:26par exemple,
14:27la question de l'immigration
14:28si contentieuse
14:30dans nos sociétés.
14:31Si les droits
14:32sont universels,
14:34le droit,
14:35il y a un droit théorique
14:36de libre installation
14:38sur la planète.
14:39Là où vous avez
14:41le sentiment
14:41que votre sort
14:42sera meilleur,
14:43vous pouvez aller
14:44au nom de quoi
14:45s'opposer à ça
14:45puisque la politique
14:49est au service
14:49des droits.
14:50Donc d'abord,
14:51les droits d'abord,
14:52la politique ensuite.
14:54C'est un renversement
14:55complet
14:55qui ne fonctionne pas
14:57d'une manière révolutionnaire
14:58mais qui fonctionne
15:00par un effet
15:00de mentalité
15:01souterrain
15:02qui change complètement
15:03petit à petit
15:04les repères
15:05et c'est ce qui fait
15:05que nous sommes
15:06dans des sociétés politiques
15:07très déboussolées
15:08parce qu'il y a
15:11le discours officiel
15:12et des mentalités
15:13profondes,
15:15inconscientes,
15:15chez la plupart des gens
15:17qui s'opposent
15:18à la structure institutionnelle
15:20à l'intérieur
15:20de laquelle nous vivons.
15:22Et alors,
15:22est-ce que ce que l'on nomme
15:23les populismes
15:25et leur succès
15:26justement tire
15:29un petit peu
15:29ce succès-là
15:31de ce déséquilibre
15:33qui s'est fait
15:34entre droits individuels
15:36et souveraineté populaire ?
15:39Est-ce que c'est
15:39une des explications
15:40du ressort
15:41du succès des populismes ?
15:42C'est même,
15:43à mon avis,
15:43l'explication principale.
15:45Prenons un problème
15:46très quotidien,
15:48celui de la sécurité
15:50des personnes
15:51et du traitement
15:53des délinquants
15:54ou des criminels.
15:56Au nom des droits
15:57fondamentaux
15:58des individus,
15:59on a complètement
15:59réformé
16:00les procédures pénales
16:02et même,
16:03tout simplement,
16:04la procédure policière,
16:06l'enquête,
16:07etc.,
16:07pour protéger
16:08les droits
16:09des délinquants
16:10ou des criminels
16:11qui ont...
16:12Ils ont des droits.
16:13C'est pas la question
16:14de le contester,
16:15mais c'est la marge
16:16d'appréciation.
16:17Il allait de soi
16:18jusqu'à une date
16:19tout à fait récente
16:20et ça reste profondément
16:21imprimé dans l'esprit
16:23des populations
16:23qu'il y avait
16:25une autorité publique
16:27qui devait
16:28combattre
16:30la délinquance,
16:31le crime,
16:32assurer la sécurité
16:33des personnes.
16:35On voit bien
16:35qu'au nom des droits
16:37des délinquants
16:38ou des criminels,
16:39cette capacité publique
16:41à réprimer,
16:44tout simplement,
16:45ou à emprisonner
16:46ou à distribuer
16:48des peines
16:48est profondément
16:50remise en question
16:51de manière implicite.
16:53Là encore,
16:53ce ne sont pas
16:54des grands discours,
16:55c'est une pratique
16:56et une pratique
16:57appuyée sur des mentalités.
16:59Et le populisme,
17:01à l'évidence,
17:01est une réaction
17:02au nom du droit
17:05de la collectivité
17:06de réprimer,
17:07d'assurer la sécurité.
17:08Mais ce qui est compliqué,
17:09c'est qu'on voit
17:10que c'est une aspiration
17:14à la souveraineté populaire,
17:15donc une aspiration
17:16plutôt démocratique,
17:17mais qui se fait
17:18quand même,
17:20on le voit notamment
17:20aux Etats-Unis,
17:21par embardé autoritaire.
17:23Donc on est quand même
17:24dans une situation compliquée.
17:25Parce qu'il y a un danger
17:26certain
17:27de la souveraineté populaire,
17:30c'est de prétendre
17:31qu'elle a droit à tout.
17:32Oui, c'est ça.
17:33Et ça, on le voit,
17:34non, la réponse est non.
17:35Non, la réponse est non.
17:37Et le vieux problème politique
17:39des démocraties
17:40est précisément
17:41d'assurer l'équilibre
17:43entre les droits personnels
17:45à protéger
17:45et la souveraineté collective.
17:48Et c'est ce que nos démocraties
17:50ne savent plus faire.
17:51Elles savent le faire
17:53justement par embardé,
17:54dans un sens
17:55ou dans l'autre.
17:56Vous avez d'un côté
17:57une pulsion néolibérale
18:00qui va jusqu'au mouvement
18:01de suppression,
18:02la revendication
18:03de supprimer la police.
18:05On l'a vu aux Etats-Unis
18:06avec le Black Lives Matter.
18:09Et de l'autre côté,
18:11un autoritarisme
18:12au nom de la souveraineté
18:13qui, de fait,
18:15remet en question
18:16l'idée même
18:16d'une protection
18:17des droits individuels.
18:18C'est ça,
18:19la situation politique
18:20dans laquelle on est.
18:21On est dans un mécanisme
18:22politique déréglé
18:24parce qu'il ne sait plus
18:25assurer l'équilibre
18:27entre des choses
18:27qu'il faut tenir ensemble
18:29mais avec une définition
18:31de l'articulation
18:33que nous ne savons plus assurer.
18:35Et nous avons donc
18:36un partage
18:36entre un libertarisme extrême
18:38sur le plan des personnels
18:41qui est en même temps
18:43anti-libéral
18:44sur le plan politique
18:45quand il s'agit
18:46de l'économie.
18:47Oui, c'est ça.
18:48Ça ne simplifie pas les choses.
18:50Non, non, non.
18:52Les démocraties
18:53sont atteintes
18:53de confusion mentale.
18:54Il faut le dire
18:55à cause de ce changement
18:57central
18:58du statut
18:59des droits personnels.
19:01Ce qu'on appelle
19:01banalement
19:02dans la vie collective
19:03l'individualisme.
19:05L'individualisme
19:06ce n'est pas un phénomène
19:07simplement de mentalité
19:08ou de psychologie personnelle.
19:10C'est un phénomène social
19:11qui s'appuie
19:12sur cette espèce
19:14de culte profond
19:15y compris
19:16chez les gens
19:17qui sont
19:17les plus adversaires
19:19de cette idée
19:20des droits personnels.
19:23reprenons un mouvement
19:24historique
19:24qui m'a beaucoup frappé
19:25pour ça
19:26les gilets jaunes.
19:28C'était un mouvement
19:29typiquement populiste
19:31au sens
19:31tout à fait respectable
19:33où pour moi
19:34le populisme
19:35est une composante
19:36de la démocratie
19:37c'est l'aspiration
19:37à la souveraineté collective
19:39mais
19:40c'était la revendication
19:42officielle
19:43mais dans les comportements
19:44des gens
19:45c'était en même temps
19:46les plus libertaires.
19:47c'est-à-dire des gens
19:49qui
19:49l'idée même
19:50qu'on puisse s'organiser
19:52leur paraissait une folie
19:53est l'idée de désigner
19:54des représentants
19:55et d'avoir
19:57une sorte de structure
19:58qui permette
19:59de dialoguer
20:00avec les pouvoirs
20:01leur paraissait
20:02chacun
20:03pour soi
20:04à l'intérieur
20:05d'une revendication
20:07de souveraineté collective
20:08ça donne la mesure
20:09du niveau de trouble
20:10des esprits
20:12dans lesquels
20:13nous sommes.
20:13Mais justement
20:14j'allais vous demander
20:14dans cette configuration-là
20:18quel est encore
20:19le sens
20:20s'il y en a un
20:21de la notion
20:23de gauche
20:23et de droite ?
20:25Alors
20:25elle est
20:26justement
20:27comme on dit
20:28ces notions
20:29n'ont plus de sens
20:30c'est faux
20:30vous demandez aux gens
20:32de se classer
20:34sur l'échelle
20:36des partis politiques
20:37ils savent très bien le faire
20:39je suis de droite
20:40je suis de gauche
20:40ils n'ont aucun problème
20:41pour se situer
20:42mais
20:42c'est là
20:44où tout se complique
20:45néanmoins
20:47je suis de gauche
20:48mais je vote à droite
20:49je suis de gauche
20:51mais je vote aussi à droite
20:53mais c'est pas les mêmes
20:54il y a un croisement
20:56une partie
20:58une vieille partie
20:59de la droite
21:00conservatrice
21:02disons
21:02vote
21:03volontiers
21:05pour une gauche
21:07sociale-démocrate
21:08on va dire
21:08parce que finalement
21:10et l'inverse est vrai
21:11c'est à dire
21:12vous avez
21:12tout le monde le sait
21:15une grande partie
21:17de l'électorat
21:17du rassemblement national
21:18en France
21:19et l'ancien électorat
21:21de la gauche
21:22populaire
21:23de la gauche populaire
21:24la gauche communiste
21:25en particulier
21:25qui s'est transférée
21:27massivement
21:27à ce qu'on appelle
21:28l'extrême droite
21:29au sens
21:29de la déposition
21:30des gens
21:31dans l'hémicycle
21:32politique
21:33et l'inverse est vrai
21:35vous avez
21:36une grande partie
21:37le macronisme
21:38est fait
21:39du transfert
21:40d'une droite libérale
21:41vers une gauche
21:42molle
21:43disons
21:43pour ne pas dire
21:45sociale-démocrate
21:46ce qui serait trop dire
21:47parce qu'en fait
21:48dans ce contexte-là
21:49la sociale-démocratie
21:50n'existe plus
21:51parce que la sociale-démocratie
21:53c'était précisément
21:54une alliance
21:55structurée
21:56organisée
21:57entre souveraineté populaire
21:59et droit individuel
22:00traduit notamment
22:01dans l'état-providence
22:02et la protection
22:03des salariés
22:04et ça a volé
22:05en éclats
22:06ça ça a volé
22:07en éclats
22:07parce qu'il y a
22:08un principe
22:09de division
22:09la droite classique
22:11c'était une alliance
22:12des libéraux
22:12et des conservateurs
22:13mais les conservateurs
22:15et les libéraux
22:16ne peuvent plus
22:16s'entendre
22:17en fait
22:17et à gauche
22:19de la même façon
22:20la gauche
22:22des libertés individuelles
22:23ne s'entend plus
22:25avec une gauche sociale
22:27qui suppose
22:28un poids considérable
22:29de l'autorité publique
22:31pour assurer
22:31la redistribution
22:32donc tout ça
22:33est en train de
22:33parce que ça ne s'est pas
22:34reconfiguré pour autant
22:36à un moment
22:36on a cru qu'il y aurait
22:37l'émergence
22:37de nouveaux grands blocs
22:39mais on ne les voit
22:41pas vraiment émerger
22:42à part cette
22:43je dirais
22:45cet affrontement
22:47qui rythme
22:48beaucoup de sociétés
22:49occidentales
22:50entre aspiration
22:52au droit individuel
22:53et aspiration
22:54à la souveraineté
22:55populaire
22:56les deux
22:57ayant parfois
22:58des logiques
23:00des mécanismes
23:01illibéraux
23:02et le libertarisme
23:04qui peut être de droite
23:06sur le plan économique
23:07mais il est
23:09regardez ce libertarisme
23:11dont les Etats-Unis
23:12nous offrent
23:13un parfait exemple
23:14on a à la fois
23:15une revendication
23:17de liberté
23:17des agents économiques
23:18complètes
23:19il y a des marchés
23:20des contrats
23:21et le reste
23:22ne nous intéresse pas
23:23mais sur le plan politique
23:24ils sont
23:25pour la grosse tric
23:26très autoritaire
23:28très autoritaire
23:29et l'inverse
23:30c'est vrai
23:30vous avez à gauche
23:32un libertarisme
23:33où tous les droits
23:36individuels
23:36sont
23:36non seulement
23:38à encourager
23:40mais
23:40à institutionnaliser
23:42mais sur le plan économique
23:44ils sont autoritaires
23:44c'est-à-dire
23:45ils sont pour la redistribution
23:46à fond
23:47ce qui fait
23:50qu'on est dans
23:51des paysages politiques
23:52devenus
23:53complètement mouvants
23:54et peu déchiffrables
23:55avec une
23:56ça atteint
23:58les sociétés
23:59occidentales
24:00à des degrés
24:01très divers
24:01parce qu'il y a
24:02des traditions nationales
24:03qui sont plus ou moins
24:04résistantes
24:04mais on trouve
24:05ce phénomène
24:05partout
24:06et alors
24:07je voulais vous interroger
24:08sur la question
24:09de dépolitisation
24:10qui est une notion
24:12qu'on entend énormément
24:13dans le débat public
24:14et qui peut peut-être
24:16avoir ces malentendus
24:18parce que
24:19grosso modo
24:19quand on parle
24:20de dépolitisation
24:21on parle
24:23d'abstention
24:24ou de désintérêt
24:25mais c'est un peu
24:26plus compliqué
24:26que cela
24:27à vous lire
24:28c'est quoi la dépolitisation ?
24:30C'est d'abord ça
24:31oui d'accord
24:32mais c'est l'arbre
24:34qui cache la forêt
24:35la forêt
24:36est beaucoup plus épaisse
24:38que les quelques arbres
24:39qu'on voit
24:40que le taux d'abstention
24:42on va dire
24:43la vraie dépolitisation
24:44c'est le refus
24:46de jouer
24:46le jeu
24:47de la politique
24:48qui consiste
24:49à partir
24:50d'une société
24:50divisée
24:51contradictoire
24:52faite d'intérêts
24:53très divergents
24:54à construire
24:55des programmes
24:56cohérents
24:57qui permettent
24:58de définir
25:00un calendrier
25:01et de trancher
25:03par le fait majoritaire
25:04et de trancher
25:04par le fait majoritaire
25:05la vraie dépolitisation
25:07c'est le refus
25:08de jouer ce jeu
25:09y compris le refus
25:10de s'occuper
25:11du problème du pouvoir
25:12c'est la revendication
25:13de sa cause particulière
25:15à l'exclusion
25:16de tous les autres
25:17pour moi
25:17le phénomène typique
25:19de la dépolitisation
25:20c'est la fortune
25:22du phénomène associatif
25:24avec toutes les nuances
25:27qu'il faut mettre
25:28dans l'analyse
25:29vous avez des causes
25:30très particulières
25:31parce qu'il y a
25:32des associations
25:33pour des motifs
25:34importants
25:35qui ont une échelle
25:36collective
25:36mais vous avez
25:37de toutes petites
25:38revendications
25:39et la politique
25:41c'est la revendication
25:43de sa cause particulière
25:44de la cause particulière
25:46que défend
25:46son association
25:47le reste
25:48on ne veut pas le savoir
25:50après
25:51du coup
25:52c'est aux gouvernants
25:53de se débrouiller
25:54c'est d'ailleurs
25:56le langage
25:57qu'on leur tient
25:58ils vous disent
25:59oui mais c'est compliqué
26:00c'est votre affaire
26:02nous
26:02ce qu'on veut
26:03c'est ceci
26:04qui est notre point
26:05prioritaire
26:07le reste
26:07c'est à vous
26:08de savoir
26:09comment l'articuler
26:10au reste
26:10les gouvernants
26:13aiment assez bien
26:14ça
26:14parce que ça leur laisse
26:15beaucoup les mains libres
26:16en termes de programme
26:18sauf qu'ils sont
26:19en permanence
26:20obligés
26:20de rattraper le coup
26:21par rapport à tout d'un coup
26:22un phénomène
26:23qui les prend au dépourvu
26:25auquel ils n'avaient pas
26:26vraiment pensé
26:27mais auquel il faut
26:28immédiatement apporter
26:29des satisfactions
26:31ça donne
26:32la scène
26:33qui pour moi
26:34a illustré
26:35cette dépolitisation
26:36c'est le grand débat
26:38qui a suivi
26:38le mouvement
26:39des gilets jaunes
26:39où notre président
26:41de la république
26:41avec d'ailleurs
26:42beaucoup de talent
26:43dans l'exercice
26:44courait à la rencontre
26:46de toutes ces causes
26:47particulières
26:48et promettait
26:49à chacun
26:50avec un bagout
26:51assez remarquable
26:52des satisfactions
26:54qu'ils ne pouvaient
26:55évidemment pas
26:55leur apporter
26:56avec la déception
26:59qui suit
27:00donc c'est
27:01dépolitisation
27:02revendication
27:03radicale
27:04parce que
27:05oui c'est ça
27:05que j'allais vous dire
27:06c'est que bizarrement
27:07dans une période
27:08de dépolitisation
27:09il y a aussi
27:11la montée
27:12de radicalité
27:13en fait
27:14ça en découle
27:15c'est parce que
27:16la politique
27:16ne prend plus en charge
27:17le dissensus
27:18pour le trancher
27:19parce que
27:20la politique
27:21c'était forcément
27:22une agrégation
27:23de problèmes particuliers
27:26qu'il faut
27:27hiérarchiser
27:28articuler
27:29définir
27:30un calendrier
27:31de mesures
27:32qu'on peut adopter
27:33pour satisfaire
27:35les unes et les autres
27:35qu'est-ce qui est pris
27:36en fait
27:37la question pour la politique
27:38c'est
27:38qu'est-ce qui est prioritaire
27:40qu'est-ce qui est secondaire
27:41qu'est-ce qui va
27:42pouvoir se faire
27:43immédiatement
27:43qu'est-ce qui va demander
27:45un calendrier
27:46qui peut être très compliqué
27:47on ne fait pas
27:48il y a toutes sortes
27:49de sujets
27:50sur lesquels
27:51vous ne réformez pas
27:52l'éducation
27:52en huit jours
27:53vous la réunis même
27:54en quelques années
27:55c'est des projets
27:56de long cours
27:57donc c'est cette hiérarchie-là
27:58qui est le cœur
27:59de l'activité politique
28:01et qui est récusée
28:02c'est-à-dire
28:03tout
28:04tout de suite
28:04pour moi
28:05et je ne veux pas savoir
28:06le reste
28:07donc
28:08ça donne
28:08en effet
28:09des discours politiques
28:10radicaux
28:11dans la revendication
28:13d'une cause particulière
28:14qui ne veut rien savoir
28:15de l'ensemble
28:16à l'intérieur de laquelle
28:17il va falloir
28:18lui mettre une place
28:19bien sûr
28:20mais il y a aussi
28:20c'était ma question
28:22est-ce qu'il y a aussi
28:23presque
28:23dans les sociétés
28:24dans l'effet
28:25de
28:26dans la façon
28:28dont les gens
28:29interagissent
28:30la naissance
28:31d'une violence
28:32parce que
28:33justement
28:34la politique
28:35ne tranche plus
28:37nos désaccords
28:38par le fait
28:39majoritaire
28:39et par
28:40la négociation
28:41aussi
28:41le compromis
28:42on va dire
28:43nous sommes passés
28:44dans des sociétés
28:45de marché politique
28:46d'accord
28:47donc
28:47l'arbitrage
28:49il est celui
28:50du nombre
28:51de suffrages
28:53que votre cause
28:54particulière
28:55est susceptible
28:56de recueillir
28:57si vous êtes petit
28:58vous êtes écrasé
28:59si vous arrivez
29:00à fédérer
29:00un consensus
29:02assez large
29:03vous avez
29:04l'emporter
29:04mais c'est
29:05un marché
29:06fluctuant
29:06parce que
29:08d'ailleurs
29:09largement gouverné
29:10par les émotions
29:11collectives
29:12à un moment donné
29:13une cause
29:14devient absolument
29:15prioritaire
29:16on ne s'occupe
29:16que de ça
29:17mais le reste
29:18est laissé de côté
29:19et le reste
29:20revient à la charge
29:21et moi
29:22bien sûr
29:24et
29:25le scrutin
29:27roi
29:27de ce que vous décrivez
29:28c'est la proportionnelle
29:30c'est intéressant
29:31que nous soyons
29:32là aujourd'hui
29:33en train
29:33d'y réfléchir
29:34pour la millième fois
29:35ces 20 dernières années
29:37mais ça correspond à ça
29:38à ce que vous décrivez
29:39oui
29:40parce que c'est le renoncement
29:42à faire
29:42des partis
29:44qui peuvent parler
29:45pour la
29:45communauté politique
29:47tout entière
29:48c'est ce qu'on appelait
29:50les partis majoritaires
29:51classiquement
29:52les partis majoritaires
29:53c'était des partis
29:54qui agrégeaient
29:55forcément
29:56des choses
29:57très particulières
29:58des milieux
29:59différents
30:00entre
30:01prenons
30:02il n'y a pas si longtemps
30:03ce qu'était
30:03la droite française
30:04c'était
30:05d'un côté
30:06une France agricole
30:07une France catholique
30:09et puis
30:09un patronat
30:11internationalisé
30:12et il fallait
30:13ajuster tout ça
30:14dans un
30:15programme
30:16à peu près cohérent
30:17où les gens
30:17se retrouvaient
30:18en acceptant
30:19que telle ou telle
30:21priorité
30:22passe devant la leur
30:23c'est fini
30:24donc
30:25tout ça
30:26a éclaté
30:27et
30:28vous avez
30:29un marché
30:29avec
30:30des segments
30:32comme on dit
30:32dans le jargon
30:33des professionnels
30:35de la communication
30:36dont il s'agit
30:38d'assurer
30:39les équilibres
30:40relatifs
30:41donc
30:42qu'est-ce que vous faites
30:43comme programme
30:43vous prenez
30:44la liste
30:45de tous ces segments
30:46qui ont été établis
30:47par les savants
30:48de la communication
30:49et vous voyez
30:50ce qui peut leur plaire
30:51et donc
30:52vous promettez
30:52à tout le monde
30:53et après
30:55c'est le marché
30:56qui assurera
30:56le succès
30:58de telle ou telle
30:59particularité
31:01Vous dites
31:01on parlait
31:02de partis
31:03majoritaires
31:04on parlait aussi
31:04de partis
31:05de gouvernement
31:06parce que l'idée
31:07était bien
31:08de gouverner
31:09aujourd'hui
31:10il y a cette idée
31:12peut-être
31:12que la politique
31:13est faite plus
31:14pour représenter
31:15que pour gouverner
31:15alors qu'elle est faite
31:16pour les deux
31:17c'est-à-dire
31:17à la fois
31:19pour représenter
31:19mais aussi
31:20pour exercer
31:21le pouvoir
31:22aujourd'hui
31:22on a ce sentiment
31:23que
31:24c'est cette
31:25force
31:26de gouverner
31:27qui s'est un peu
31:28étiolée
31:29Oui, gouverner
31:30voulait dire
31:30qu'on était capable
31:31de définir
31:32une ligne directrice
31:34fédératrice
31:35à l'échelle
31:36collective
31:36Maintenant
31:38les gouvernants
31:39ne se contentent pas
31:40de représenter
31:41ils arbitrent
31:42Monsieur Lecornu
31:44notre Premier Ministre
31:45le dit en substance
31:46il est là
31:48c'est un commissaire
31:49priseur
31:49il est là
31:52pour assurer
31:52la victoire
31:54du mieux disant
31:55et il n'est plus là
31:57pour faire une politique
31:58et encore moins
31:59une politique
31:59majoritaire
32:00Il n'en a plus
32:01les moyens
32:02en même temps
32:02Il est majoritaire
32:03au Parlement
32:04mais pour lui
32:04l'idée d'une majorité
32:06sociale
32:06qui serait
32:08à l'oeuvre
32:09dans le pays
32:10n'a plus aucun sens
32:11donc on est dans
32:12un jeu politique
32:13totalement différent
32:14et en effet
32:14le scrutin proportionnel
32:16et l'idée
32:18quand on parle
32:19aujourd'hui
32:20de compromis
32:20puisque c'est l'idée
32:21qui est à la mode
32:22chez les partisans
32:23du scrutin proportionnel
32:25c'est pas un compromis
32:26c'est un arbitrage
32:28c'est très différent
32:30entre des causes
32:32particulières
32:33dont il s'agit
32:34d'assurer
32:34la coexistence
32:37sans que ça
32:39corresponde
32:39à une orientation
32:40collective
32:41d'ensemble
32:42cohérente
32:42c'est-à-dire
32:44c'est la perte
32:45de la cohérence
32:45de la politique
32:46en fait
32:46tout simplement
32:47C'est un petit peu
32:48embêtant
32:48Ça peut avoir
32:50des effets
32:50assez désagréables
32:51et je crois
32:51que les français
32:52commencent à s'en rendre compte
32:54Alors il y a une chose
32:56qu'on ne peut pas dire
32:56de vous Marcel Gaucher
32:57c'est que vous seriez
32:59technocentriste
33:00vous ne l'êtes pas
33:01d'ailleurs il est assez
33:02peu question
33:03voire pas je crois
33:04d'internet
33:05des réseaux sociaux
33:06de l'effet des algorithmes
33:08alors que certains
33:08y voient
33:09une révolution
33:10anthropologique
33:12on interviewait
33:14très récemment
33:15à l'Express
33:16le célèbre
33:17psychologue
33:18Jonathan Haidt
33:19américain
33:19qui nous disait
33:21même
33:21que sa plus grande
33:23crainte
33:24était que la Chine
33:25ait raison
33:26et qu'il faille
33:27aux démocraties
33:29libérales
33:30une espèce
33:30de léviathan
33:31centrale
33:32et autoritaire
33:33pour réguler
33:34les réseaux sociaux
33:35et internet
33:36qu'est-ce que
33:37ce débat
33:38autour de
33:39réseaux sociaux
33:40algorithmes
33:40et démocratie
33:41vous inspire
33:42Alors
33:44il y a deux niveaux
33:45dans cette question
33:47il faut
33:47aller voir
33:49en amont
33:49quelle est
33:50la réalité
33:51de cette révolution
33:52anthropologique
33:53qui serait
33:54associée
33:55aux réseaux sociaux
33:57en général
33:58pour aller vite
33:59parce que c'est un ensemble
34:00en fait
34:01de choses
34:01assez différentes
34:02mais la révolution
34:03anthropologique
34:04elle est
34:05d'avant
34:06et ces réseaux
34:08n'ont
34:08de poids
34:09qu'en fonction
34:10du fait
34:11que
34:11les dispositions
34:12des acteurs
34:14dont on parlait
34:15à propos de cette révolution
34:16du droit
34:16et du droit individuel
34:18lui donnent
34:19du sens
34:20et
34:20ils ont
34:21un effet
34:22les réseaux
34:22les techniques
34:24numériques
34:24en général
34:25ont un effet
34:26multiplicateur
34:27mais ils ne sont pas
34:28la cause
34:29il y a une interaction
34:31entre la base sociale
34:33et les moyens techniques
34:35qui ont
34:35les moyens techniques
34:37amplifient
34:37ce qui était déjà
34:39à l'oeuvre
34:39et d'ailleurs
34:41c'est une question
34:41qu'on peut se poser
34:42on a l'impression
34:43que
34:43les techniques
34:45avancent
34:45de façon indépendante
34:46en réalité
34:47elles avancent
34:48là on voit bien
34:49que le numérique
34:50est venu
34:50traduire
34:51techniquement
34:52une révolution
34:54intellectuelle
34:55politique
34:56une aspiration
34:57des aspirations
34:58individuelles
34:59auxquelles
35:00elle a donné
35:00des instruments
35:01et donc
35:03ça ne veut pas dire
35:04qu'il ne faut pas
35:05s'y intéresser
35:06alors deuxième question
35:07quelle
35:08société politique
35:11pour
35:11néanmoins
35:13tenir ensemble
35:14ne disons pas
35:14gouverner
35:15ce serait trop dire
35:18cette espèce
35:19de nébuleuse
35:21qui part
35:24dans tous les sens
35:24et qui donne
35:25en effet
35:26une impression
35:26de tenir
35:28qui fait que
35:30nos sociétés
35:30leur cohérence
35:31ne tient plus
35:31qu'un fil
35:32je crois que c'est faux
35:33d'ailleurs
35:33nos sociétés
35:34sont en fait
35:35les sociétés
35:36les plus intégrées
35:37les plus solides
35:38qui aient jamais existé
35:39d'accord
35:40alors ça
35:41s'il y a bien
35:42une bonne nouvelle
35:42mais oui
35:43non
35:44c'est pourquoi
35:45d'ailleurs
35:45il faut
35:45la dramatisation
35:47ne me paraît pas
35:48de saison
35:48c'est pas la bonne
35:49manière de faire
35:50on est dans des sociétés
35:52puisque
35:53si on ne voit
35:54que les droits
35:55individuels
35:56on a l'impression
35:57d'une anarchie
35:58générale
35:58qui part
35:59incontrôlable
36:01mais si on regarde
36:02quel est le support
36:03pratique
36:05de cette révolution
36:07des droits personnels
36:08pour aller vite
36:09on s'aperçoit
36:10qu'on a un socle
36:12extraordinairement puissant
36:13il a juste un inconvénient
36:15que justement
36:16notre mentalité individualiste
36:18supporte mal
36:19c'est qu'il coûte
36:19la moitié
36:20de la richesse collective
36:22ce socle
36:23c'est l'état providence
36:25c'est un mélange
36:26d'état politique
36:27au sens
36:28non pas
36:29de direction
36:30du pays
36:31mais d'assurance
36:32de la gestion
36:34d'un territoire
36:35d'une temporalité
36:36collective
36:36qui fait
36:37qu'on est
36:38appuyé
36:39sur quelque chose
36:40de très solide
36:41et qu'on a
36:42des moyens
36:42il faut s'imaginer
36:46encore
36:46il y a quelques décennies
36:48ma génération
36:49peut en témoigner
36:50on avait
36:51une sorte
36:52de limite
36:53de la capacité
36:54des états
36:55d'agir
36:55aujourd'hui
36:56ils ont
36:57une capacité
36:57d'action
36:58extraordinaire
36:59vous avez
36:59une micro
37:00catastrophe
37:01locale
37:02immédiatement
37:03des moyens
37:04qui interviennent
37:06pour remettre
37:07les choses
37:07dans l'ordre
37:08on ne se rend pas compte
37:09de cette puissance
37:10collective
37:11qui est une puissance
37:12matérielle
37:13alors elle n'est plus
37:15une puissance
37:15intellectuelle
37:16c'est ça
37:17qui nous trouble
37:18et qui fait
37:19qu'on a l'impression
37:19d'un désordre
37:20général
37:20oui
37:21il y a un désordre
37:22général des esprits
37:23mais sur une base
37:24concrète
37:25très solide
37:25d'accord
37:26et c'est pour ça
37:27qu'on peut se le
37:27permettre aussi
37:28sinon
37:29sinon ce serait
37:30le far west
37:32quoi
37:32oui le far west
37:33mais justement
37:34la Chine n'est peut-être
37:36pas un bon exemple
37:37parce que précisément
37:38c'est une société
37:39en transition
37:40outre qu'elle possède
37:41un parti communiste
37:42qui comprend plus
37:44de membres
37:45il faut le signaler
37:46au passage
37:46que la population
37:47française
37:48c'est vrai
37:49ça veut dire
37:50quelque chose
37:51c'est une société
37:55qui vient
37:55d'une grande
37:56très grande
37:57pauvreté
37:58et qui est
37:59en ascension
38:01à la fois
38:02économique
38:03et politique
38:04nouvelle
38:05je pense
38:08si je puis dire
38:09si dans un calcul
38:10à moyen terme
38:11il faut laisser
38:12les chinois
38:12devenir riches
38:13et le parti communiste
38:15perdra beaucoup de plumes
38:16dans l'opération
38:17mais pour le moment
38:18effectivement
38:20il incarne
38:21une sorte
38:22de modèle politique
38:24qui visiblement
38:25tente beaucoup de gens
38:27y compris
38:27à l'intérieur
38:28du monde occidental
38:29qui est surprenant
38:29quand même
38:30pas vraiment
38:31pas vraiment
38:32parce que
38:32justement
38:33les élites
38:36par définition
38:37n'aiment pas
38:37le désordre
38:38elles veulent contrôler
38:40tout simplement
38:41les opérations
38:42ce qui ne veut pas dire
38:43de manière dictatoriale
38:45imposer des idées
38:46ou des conduites
38:48aux gens
38:48mais simplement
38:49contrôler
38:50alors effectivement
38:51la Chine
38:51est le modèle
38:52d'une société
38:53de contrôle
38:53mais
38:55je ne pense pas
38:56du tout
38:57que ce soit
38:57un modèle
38:58et je pense
38:59qu'ils sont
39:00simplement
39:00dans une trajectoire
39:01historique
39:02qui est incomparable
39:02avec la nôtre
39:03nous nous sommes
39:04des rentiers
39:05et eux sont
39:06encore animés
39:07par l'appât du gain
39:08ça change
39:10évidemment
39:11beaucoup
39:11les perspectives
39:12politiques
39:13et alors
39:14on connaît
39:15la phrase
39:16des évangiles
39:17petit point
39:18évangile
39:19l'homme ne se nourrit
39:20pas que de pain
39:22l'idée
39:22on la comprend
39:24si les religions
39:25reculent
39:26et que les idéologies
39:28s'effacent
39:29au profit
39:30de cette
39:31société
39:32des individus
39:33qu'est-ce qui
39:35prend la place ?
39:37Très difficile
39:37à dire
39:38évidemment
39:38mais la réponse
39:39qui me semble
39:40s'imposer
39:41est Netflix
39:42c'est-à-dire
39:44je ne le prends pas
39:46comme le nom
39:46d'une marque
39:47particulière
39:48mais comme
39:49le symbole
39:52d'une
39:53réalité
39:55de nos sociétés
39:56sur laquelle
39:56on ne réfléchit
39:57pas assez
39:58qui est
39:59l'importance
40:00qu'a prise
40:01la fiction
40:02au sens
40:03le plus large
40:04du terme
40:04dans l'esprit
40:05de nos contemporains
40:06en fait
40:07les religions
40:08la vie spirituelle
40:11proprement dite
40:12a été remplacée
40:14par la vie
40:16dans l'imaginaire
40:17ce qu'on pouvait
40:19aussi penser
40:20dans l'expérience
40:22religieuse
40:22l'imaginaire
40:23jouait un rôle
40:24très important
40:25et bien
40:26il a trouvé
40:27un substitut
40:28qui est
40:28la fiction
40:29tout simplement
40:29la représentation
40:30de la réalité
40:31dont on peut
40:32se demander
40:33si cette représentation
40:34n'est pas préférée
40:35par beaucoup de gens
40:36dans nos sociétés
40:37à la réalité
40:38tout court
40:38une sorte de fuite
40:40pas de fuite
40:41d'univers parallèle
40:43il y a deux mondes
40:44d'un côté
40:45on peut vivre
40:46dans une existence
40:47tout à fait banale
40:48dans la vie
40:49de tous les jours
40:50et de l'autre
40:51on a
40:52sur son téléphone
40:54sur son téléviseur
40:55sur son écran
40:56d'ordinateur
40:56une autre vie
40:57l'au-delà
40:59il est ici-bas
41:00maintenant
41:01sous la forme
41:02des images
41:03d'une réalité
41:05qui vous est par ailleurs
41:06inaccessible
41:06on retrouve quelque chose
41:08qui ressemble
41:09à de l'expérience
41:10religieuse
41:10sur un mode
41:11tout à fait surprenant
41:12mais qui me paraît
41:14visiblement
41:14jouait un rôle
41:16très important
41:16en tout cas
41:17sinon ça disparaît
41:18totalement
41:18les aspirations
41:19spirituelles
41:20des gens
41:20en tout cas
41:21jouaient un très grand rôle
41:22dans leur vie
41:23des heures quotidiennes
41:25ça c'est pas
41:26c'est pas simplement
41:27une distraction
41:29le soir après le boulot
41:30non
41:31c'est une vie
41:32c'est une vie
41:33à part entière
41:34d'où l'importance
41:35du soft power culturel
41:36quand même
41:37la capitale
41:37c'est
41:39les Etats-Unis
41:40n'ont pas besoin
41:40de bombes atomiques
41:41ils ont beaucoup mieux
41:42ils ont leur soft power
41:45culturel
41:46alors une dernière question
41:47qui va sembler
41:48bien anecdotique
41:49compte tenu
41:51de ce qu'on vient
41:51de se dire
41:52mais
41:52une des premières choses
41:55peut-être à faire
41:56en Europe
41:57pour recouvrer
41:58une dimension
42:00de puissance
42:00serait
42:01d'arrêter
42:01de se penser
42:02uniquement
42:02comme une structure
42:03bureaucratique
42:05et abstraite
42:05et désincarnée
42:06et donc
42:07c'est ma question
42:07récurrente
42:08des billets
42:09d'euros
42:10vous savez
42:10vous avez vous-même
42:11des billets
42:12d'euros
42:12que sur ces billets
42:14il n'y a que des arches
42:15et des ponts
42:16qui n'existent pas
42:17et donc
42:18nous avons
42:19il paraît que ça va changer
42:20donc nous avons
42:20entrepris à l'Express
42:21de donner notre petite pierre
42:23à l'édifice
42:24et de savoir
42:26qui peut-on mettre
42:28sur ces billets
42:28d'euros
42:28vous
42:29Marcel Gauchet
42:30si vous aviez
42:31une figure historique
42:32ou personnalité
42:33à proposer
42:34mettons sur les billets
42:35de 20 euros
42:35laquelle serait-elle ?
42:37Alors je prendrai
42:38le billet de 20 euros
42:39parce que c'est le plus populaire
42:40mais je souligne au passage
42:41que cette démarche
42:43et votre question
42:43n'est pas si innocente
42:44et anecdotique
42:45et non à l'air
42:46parce que
42:47c'est précisément
42:48le retour
42:48il faut que l'Europe
42:50affirme son identité
42:51culturelle et historique
42:53l'Europe
42:53c'est pas n'importe quel endroit
42:55de la planète
42:56c'est un endroit
42:57très précis
42:57où s'est passé
42:58précisément
42:59l'invention
43:00de la modernité
43:01ce qui n'est pas rien
43:02tout de même
43:03et la planète
43:04est en train
43:05de s'européaniser
43:06en réalité
43:07du point de vue culturel
43:08je ne parle pas
43:09du point de vue politique
43:10puisque ce que nous avons inventé
43:12devient un bien commun
43:13planétaire
43:14et bien je pense
43:15par exemple
43:16je mettrais en avant
43:17très volontiers
43:18Einstein
43:19parce que
43:20qu'est-ce que c'est
43:21que l'invention
43:21de la modernité
43:22c'est en particulier
43:23et ça nous touche
43:24tous les jours
43:25l'invention de la science
43:26et c'est par ailleurs
43:28un personnage
43:29extrêmement sympathique
43:30humainement
43:31c'est un modèle
43:32d'humanité
43:33et c'est un des plus grands
43:34esprits scientifiques
43:35de notre histoire
43:36donc je pense
43:37que ça serait bien
43:38que tout le monde
43:38ait une petite familiarité
43:39avec lui
43:40et bien écoutez
43:41c'est parfait
43:41je vous remercie beaucoup
43:42Marcel Gauchet
43:43merci à vous
43:44si cet entretien
43:45vous a plu
43:46n'hésitez pas
43:46à nous suivre
43:47et à nous laisser
43:48des commentaires
43:49sur toutes vos plateformes
43:50habituelles de podcast
43:51et de vidéo
43:52je vous donne rendez-vous
43:53dans deux semaines
43:54pour un nouveau
43:55grand entretien
44:01merci à vous
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