- il y a 8 heures
L'historien et philosophe publie "Comment pensent les démocraties" (Ed. Albin Michel). Il est notre invité dans le Grand Entretien.
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00:00A l'heure où la politique ne fait plus rêver, les idéologies font-elles encore tourner le monde ?
00:16Comment comprendre le brouillard du débat d'idées en France, l'essor des populismes et la désaffection des électeurs ?
00:24Autant de questions passionnantes à poser à notre invité ce matin, grand intellectuel, philosophe,
00:30Bonjour Marcel Gaucher, merci d'être avec nous.
00:34Vous publiez cet essai stimulant chez Albain Michel,
00:37Comment pensent les démocraties ?
00:39Une histoire de l'idéologie du XVIIIe siècle à nos jours, essentielle pour comprendre notre époque.
00:45Venez réfléchir avec nous, chers auditeurs au 01 45 24 7000 et sur l'application Radio France.
00:51Pour commencer, Marcel Gaucher, une question aux philosophes que vous êtes.
00:56Qu'est-ce qu'une idéologie, terme que vous qualifiez dans l'introduction de votre livre, d'à la fois de suspect et d'irremplaçable ?
01:05Ce mot est terrible et c'est d'ailleurs pourquoi finalement on ose à peine y toucher.
01:11Puisque idéologie c'est parfois une insulte, en tout cas un reproche quotidien adressé à tous vos invités.
01:18Vous êtes un idéologue.
01:21Le politique est suspect d'idéologie au sens où il fait passer ses idées avant les faits.
01:28Ça c'est le sens premier, qui est d'ailleurs le sens original.
01:31Et puis là-dessus s'est greffé quelque chose de beaucoup plus élaboré,
01:35qui est les constructions intellectuelles, conscientes ou semi-conscientes,
01:40qui président aux grandes orientations politiques de nos sociétés.
01:44Et ce que j'essaie de faire, c'est tout simplement d'essayer de comprendre le mécanisme par lequel se forment et s'imposent ces idées.
01:53Donc quelquefois les acteurs ne sont même pas conscients, mais qui les orientent.
01:56Donc suspect et irremplaçable.
01:58C'est-à-dire qu'on fait de l'idéologie sans le savoir, comme M. Jourdain fait de la prose sans le savoir, c'est ça ?
02:03Tout à fait. Essentiellement, d'ailleurs, les idéologies fonctionnent sur le mode du slogan,
02:08l'ordre, la loi et l'ordre.
02:11Mais derrière, il y a toute une pensée qui ne se formule pas, mais qui est présente et qui guide les actions.
02:17Et on a même le cas extraordinaire, que toute l'histoire de nos sociétés illustrent,
02:23où des gouvernants font des choses que, en fonction de l'idéologie qui les mène,
02:29qui sont contraires à leurs propos explicites. Il y a des tas d'exemples en la matière.
02:35Donc l'idéologie n'a pas disparu ? Les idéologies ne sont pas mortes, comme on pourrait parfois le penser ?
02:41Non, je pense qu'elles sont très bien vivantes.
02:43Simplement, elles n'ont plus la forme qu'elles ont pu prendre de grands messages mobilisateurs des masses.
02:49Nous sommes passés dans des sociétés d'individus, alors que nous étions jusqu'à une date pas si éloignés dans des sociétés de masse.
02:58Ce sont les masses qui ont disparu, et avec elles, les grandes idéologies.
03:02Mais l'idéologie est toujours présente sur une autre mode.
03:06Marcel Gaucher, vous revenez assez longuement sur une idéologie à laquelle vous vous intéressez,
03:10dans le cas d'Espèce, le néolibéralisme.
03:13Et vous dites que ça a été l'idéologie dominante pendant près de 50 ans,
03:17et qu'on est en train d'en sortir violemment.
03:20Pourquoi cette thèse, et pourquoi est-on en train de basculer dans une ère qui suit celle du néolibéralisme ?
03:28Alors, pour répondre à votre question sans entrer dans trop de perspectives historiques,
03:34et compliquerait beaucoup l'analyse,
03:36disons qu'on avait l'impression que de grandes idées ne gouvernaient plus,
03:42et qu'on était passé dans une ère de l'efficacité économique.
03:46C'est ça le néolibéralisme dans sa version populaire.
03:49Mais en fait, ce à quoi nous assistons, c'est un retour très inattendu pour les Européens,
03:54on vient d'en parler avec Pierre Halsky,
03:56du politique qui met les Européens tout particulièrement au défi de reconsidérer
04:02l'esprit même de ce qu'a été par exemple la construction européenne,
04:06de ce qu'est le rôle des nations à l'intérieur.
04:09Car quand vous avez affaire à un monde dominé par trois grands partenaires,
04:14la Chine, les Etats-Unis, la Russie,
04:17la Russie dont on peut discuter d'ailleurs de savoir si elle est vraiment toujours une grande puissance,
04:22mais une puissance de nuisance, ça certainement !
04:25Eh bien, nous voyons que nous autres, nous ne sommes plus dans la course.
04:28et les Européens sont pris à revers dans l'idéologie à laquelle la construction même de l'Union Européenne,
04:35c'est-à-dire le dépassement des entités politiques qui étaient les nations,
04:39au profit de ce qu'est une société civile européenne en fait.
04:43Avec un primat de l'économie, des valeurs qui ne sont pas opérantes,
04:49ne sont pas suffisamment fortes face à ces concurrents que vous évoquez ?
04:54Pierre Halsky l'a rappelé, le mot-clé du monde qui est en train de s'ouvrir,
04:58c'est la puissance et le défi pour les Européens qui ont fait une construction anti-puissance en fait.
05:05C'était un titre très juste d'autrefois, avait dit
05:09la philosophie européenne c'est la norme sans la force.
05:14Eh bien, les normes, ça nous en connaissons beaucoup,
05:18ça c'est une réussite en matière de normes, mais sans la force, la norme n'est rien.
05:22Et nous sommes en train de basculer dans un univers qui va reconfigurer très probablement,
05:28puisque c'est à l'échelle mondiale le cadre des relations internationales
05:31et la nature de toutes nos manières de penser politiques.
05:35Donc le politique est redevenu nécessaire, c'est ça ?
05:39Oui, il est central pour exister tout simplement, dans un monde où les autres y croient.
05:43Pour parler de ce qui se passe chez nous en France,
05:46on sort, on est sortis hier, d'un moment qui a paru très peu idéologique,
05:52ce moment politique du vote, du budget, ça a duré des mois,
05:56on a vu des accords d'appareil, des tractations, des choix pragmatiques,
06:01des 49-3, est-ce que ce n'est pas l'exemple, ça, de la politique sans idéologie ?
06:06Derrière, il y a de l'idéologie, puisqu'on voit bien que l'Assemblée nationale est divisée,
06:12malgré tout, entre des blocs idéologiques assez bien repérables,
06:15une droite, une gauche, un centre, pour aller très vite.
06:19Mais là, nous sommes dans un cas de figure normale de la vie politique,
06:25où, d'un côté, les grandes idées, et de l'autre, le jeu électoral,
06:31au sens le plus technique du mot, se divorcent complètement.
06:36Il ne s'agissait plus d'idées, il s'agissait d'établir un compromis
06:40capable d'échapper à une censure du gouvernement.
06:43Bon, ça existe aussi.
06:44Mais Marcel Gaucher, s'il n'y a plus d'idées,
06:46est-ce que c'est parce que la configuration politique empêche ce débat d'idées,
06:50ou est-ce que c'est tout simplement parce que la vie politique française
06:52ne produit plus d'idées, d'idéologies cohérentes,
06:57comme on pouvait l'avoir il y a encore quelques dizaines d'années,
07:01entre un bloc socialiste et un bloc gaulliste ?
07:05Est-ce que c'est le moment qui veut cela,
07:07ou est-ce que c'est la vie politique et ses acteurs ?
07:09Alors, il y a toujours eu des moments ultra pragmatiques dans la vie publique.
07:14Parce qu'il y a un fonctionnement des institutions, tout simplement.
07:19Mais par ailleurs, ce que vous dites est tout à fait exact,
07:23nos sociétés ne paraissent plus produire d'idées.
07:27Mais elles vivent sur des idées.
07:30Simplement, elles sont tellement consensuelles,
07:32ou apparaissent tellement marquées par un héritage inévitable,
07:36que c'est la doctrine, il n'y a pas d'alternative,
07:41qui l'a emportée, qui effacent le rôle des idées.
07:46Mais en réalité, elles sont là de manière latente.
07:49Et il faut les reconnaître.
07:50C'est tout un travail de les exhumer et de montrer que
07:53ceux-là même qui se réclament de l'efficacité,
07:56de la pure efficacité,
07:58obéissent à des idées qu'ils ne maîtrisent pas,
08:01et auxquelles ils ne sont pas capables du fait...
08:05Ça donne un climat de dépression politique
08:09parce qu'on a l'impression que ce sont des arrangements à la petite semaine.
08:13Mais derrière ces arrangements à la petite semaine,
08:14il y a des idées qui travaillent en profondeur.
08:17Alors, cela dit, on a une élection présidentielle
08:20qui arrive dans moins d'un an et demi.
08:22Vous dites qu'aujourd'hui, un programme,
08:25c'est un catalogue de propositions visant des segments bien définis
08:28sur le marché des opinions.
08:30Comme vous l'avez dit à nos confrères de L'Express,
08:33ça veut dire que les candidats s'adressent à des publics cibles.
08:36Et là encore, on a du mal à voir où est la cohérence de la pensée,
08:40à voir où est le projet de société.
08:42Mais il y en a un.
08:43C'est la société politique de marché.
08:46C'est un projet politique.
08:48Même si, apparemment, il passe par la dépolitisation
08:51puisque tout ce qu'on demande aux acteurs politiques, aux citoyens,
08:54c'est de défendre leurs intérêts
08:56ou leur vision du monde dans leur coin.
08:58Et à l'arrivée, le jeu politique consiste à arbitrer
09:02entre toutes ces options.
09:04Mais c'est une manière de penser la politique.
09:06Mais ça s'appelle le clientélisme ?
09:08En pratique, ça revêt facilement l'aspect clientéliste, effectivement.
09:14Mais il y a derrière un modèle politique.
09:16C'est qu'au fond, avant, le modèle politique,
09:19c'était une grande pensée qui oriente l'action publique.
09:22Non. On accepte l'idée que la société est diverse,
09:26qu'elle est peuplée d'intérêts contradictoires,
09:29et que donc, à l'arrivée, c'est une sorte de marché
09:31où les rapports de force vont déterminer une sorte de ligne
09:35qui sera une résultante.
09:37On a abandonné le rêve de conduire la société,
09:41qui a été la grande idée,
09:43qui vient des Lumières,
09:44et qui s'est continuée spécialement dans les grandes idéologies du XXe siècle,
09:49essentiellement le socialisme, d'ailleurs.
09:50Eh bien, ça, c'est derrière nous.
09:53Mais on a un marché politique.
09:55C'est une vision.
09:57C'est une vision qui, d'ailleurs,
09:59trouve ses limites dans le fait qu'elle frustre,
10:01à l'arrivée, profondément, les citoyens.
10:04On le voit bien.
10:05Le désenchantement de la politique, il est là.
10:06C'était justement ma question.
10:08Elle frustre parce qu'elle n'offre plus,
10:10dans un moment où le fait religieux diminue,
10:13où les grands ensembles syndicaux associatifs
10:16sont moins puissants qu'ils ne l'étaient il y a quelques décennies,
10:18on n'offre plus aux Français de grands projets collectifs,
10:22de grands dessins.
10:23Et c'est ce qui crée la désaffection des citoyens pour leurs élus.
10:27Oui, je le crois profondément.
10:29Parce qu'on a beau faire, effectivement,
10:31chacun de nous, chaque catégorie sociale,
10:34a ses intérêts, son horizon propre,
10:36ses difficultés,
10:38et on attend des réponses à ces questions.
10:40Mais au-delà,
10:41une collectivité existe
10:43dans sa projection vers l'avenir dans nos sociétés.
10:47On a besoin de penser ce que sera le monde de demain,
10:51y compris à un niveau très banal pour le commun des mortels,
10:55c'est dans quel monde vivront nos enfants.
10:58La nécessité d'un dessin d'avenir
11:01est absolument consubstantielle à la vie de nos sociétés.
11:05Et si la politique ne répond pas à ça,
11:07elle déçoit profondément les gens,
11:09même s'ils s'y résignent.
11:10Marcel Gaucher,
11:12il s'avère qu'on a en France,
11:13depuis maintenant près de dix ans,
11:15un président de la République,
11:17Emmanuel Macron,
11:17qui a voulu incarner peut-être ce que vous évoquez,
11:20ce dépassement idéologique,
11:22cette idée du pragmatisme,
11:24de rassembler les bonnes volontés.
11:27Quel bilan est-ce que vous tirez,
11:28puisque maintenant il est temps
11:29de commencer à tirer ce bilan du macronisme,
11:31et est-ce que,
11:32deux, le macronisme est une idéologie,
11:35puisqu'on revient au thème central de votre ouvrage ?
11:37Alors, sur le premier point,
11:40je crois que le constat,
11:42que j'ai d'ailleurs formulé,
11:44dès son premier mandat d'échec,
11:46est flagrant,
11:47c'est-à-dire,
11:49le pragmatisme n'a pas réussi
11:51à réconcilier les Français
11:52comme un projet.
11:54Je crois qu'il est difficile
11:55de dire le contraire.
11:57Donc le fantasme,
11:57comme disait Giscard,
11:58des deux Français sur trois,
11:59ça ne marche pas en France ?
12:01D'abord, jamais les deux Français sur trois
12:03n'ont été au rendez-vous
12:04dans le macronisme.
12:05Ça se serait vu.
12:08Et sur le fond,
12:09je crois que, en fait,
12:11Emmanuel Macron a épousé,
12:13malgré lui,
12:15sans trop s'en rendre compte,
12:16je crois,
12:16parce qu'il a d'autres perspectives,
12:18me semble-t-il,
12:19dans l'esprit,
12:20pour autant qu'on arrive à les deviner,
12:22il a épousé la philosophie néolibérale
12:25qui est le fond de l'ère du temps
12:28et la philosophie
12:30de la société politique de marché.
12:32D'où, d'ailleurs,
12:33ce qui lui est abondamment reproché
12:35à juste titre,
12:36le fait de pouvoir dire une chose
12:37et son contraire
12:38à quelques semaines d'intervalle.
12:40Il n'a pas cherché
12:44à définir un cap
12:46auquel il se serait tenu.
12:48Alors, la réflexion est passionnante
12:50et nous avons Axel
12:52au standard de France Inter
12:53qui va venir l'enrichir.
12:55Bonjour, bienvenue Axel.
12:57Bonjour, merci.
12:59Bonjour à M. Gauchet,
13:01ravi et honoré
13:02de pouvoir poser une question.
13:03Allez-y, Axel.
13:05J'aurais voulu savoir
13:06s'il y a l'heure
13:07des obscurantismes
13:08qui s'abattent
13:09sur le monde occidental
13:11et notamment sur l'Europe,
13:13il était encore possible,
13:14d'après Marcel Gauchet,
13:15pour la gauche
13:15de produire une idéologie
13:17ou des idéologies
13:18de l'enchantement
13:19pour reprendre un concept
13:21qui est celui de Marcel Gauchet.
13:23Merci, merci beaucoup Axel.
13:25Donc, la gauche peut-elle
13:26encore faire rêver ?
13:28Je le crois.
13:29Mais c'est un travail
13:30qui ne va pas s'effectuer
13:32dans les quelques mois
13:33qui nous séparent
13:34de la prochaine élection présidentielle.
13:36Avec les idéologies
13:38au sens noble du mot,
13:39on est dans un temps long.
13:41Mais je suis convaincu,
13:42nous voyons bien
13:43que le monde
13:43est en train de basculer.
13:44Il va falloir lui apporter
13:46des réponses
13:47à cet univers de puissance
13:48à l'intérieur desquelles
13:49nous allons devoir nous situer,
13:51qui ne nous veulent pas
13:52nécessairement du bien.
13:53Donc, l'idée, par exemple,
13:54de défense
13:55qui était complètement évaporée
13:57dans notre univers intellectuel
13:59va retrouver toute une vitalité.
14:02Comment on fait, à gauche,
14:04une défense ?
14:06C'est une question très ancienne.
14:08Il y a un très grand livre
14:09de notre tradition politique
14:10qui est l'Armée nouvelle
14:11de Jean Jaurès
14:13à la veille de la guerre de 1914
14:15qui nous pourrions revisiter.
14:17À mon avis,
14:18il contient toujours
14:18des choses passionnantes.
14:19Donc, il faut inciter,
14:20Olivier Faure
14:21et d'autres
14:22à relire.
14:24Je reste puisqu'on continue
14:25avec vous, Marcel Gaucher.
14:26C'est passionnant de faire
14:26en quelque sorte
14:27un tour d'horizon
14:28des options politiques.
14:30Il faut qu'on parle
14:31du populisme
14:32puisque, à longueur
14:33d'enquêtes, d'opinions,
14:34de sondages,
14:35les idées du Rassemblement National
14:36en France progressent.
14:38Que ce soit
14:39que le candidat
14:39ou la candidate
14:40soit Jordan Bardella
14:40ou Marine Le Pen.
14:42Est-ce que le populisme
14:43est une idéologie ?
14:44Et en fait,
14:44en vous posant la question,
14:45vous avez répondu.
14:46Vous dites que le populisme
14:47n'est pas une idéologie
14:47mais une démarche politique
14:49qui peut se réclamer
14:50de n'importe quelle idéologie.
14:51Ça veut dire que
14:51le populisme,
14:53c'est plus une façon
14:53de faire de la politique ?
14:55Oui.
14:55C'est l'appel
14:56à un peuple
14:57souvent très imaginaire
14:59parce que, par définition,
15:00le peuple est divers
15:01et contradictoire
15:02et on le suppose
15:03uni, en tout cas,
15:04dans une majorité écrasante
15:06et en fonction
15:08d'une incarnation
15:10du pouvoir
15:11de quelqu'un
15:12qui décide.
15:13Dans le genre,
15:14je crois qu'on a
15:15avec Donald Trump
15:16le prototype
15:17du populisme
15:18même à l'intérieur
15:20d'un cadre institutionnel
15:21très différent
15:21du nôtre.
15:23On a un populisme libéral
15:25typique en Argentine
15:26avec le président Milei
15:27avec le président Milei
15:28et nous avons,
15:30nous, un populisme
15:31de droite,
15:31un populisme conservateur,
15:33très clairement,
15:34dont le cœur
15:36est d'ailleurs
15:36une anticipation
15:37de l'univers
15:39de la puissance
15:40dont nous parlions
15:41au départ.
15:42Car, d'une certaine façon,
15:44le populisme,
15:44c'est une idéologie
15:45de la réactivation
15:47de la puissance politique.
15:48Vous parlez
15:49du Rassemblement National.
15:50Le populisme
15:50de droite
15:52ou d'extrême droite,
15:53il est typiquement
15:54à l'heure
15:56de la puissance,
15:57à l'heure
15:57où, précisément,
16:00la doctrine officielle
16:02européenne
16:03réprouvait
16:04cette ligne.
16:05C'est,
16:06d'une certaine manière,
16:07je pense
16:08qu'on va voir arriver,
16:10c'est un pronostic
16:11risqué,
16:12des populismes,
16:14non pas un seul,
16:15mais plusieurs.
16:16Des populismes
16:17de toutes les familles politiques.
16:20Il y a des populismes
16:20de gauche ?
16:21Est-ce que, par exemple,
16:21Jean-Luc Mélenchon
16:22est un populiste de gauche ?
16:23Oui, certainement.
16:24Il est un populisme,
16:24même, on peut dire,
16:25d'extrême gauche.
16:26Certainement, oui.
16:28Et d'ailleurs,
16:28il s'en est réclamé
16:29très officiellement.
16:30Le LFI
16:31a mis en sourdine
16:32ce thème populisme
16:33et il était au cœur
16:34de son programme
16:35lors des élections
16:37présidentielles précédentes.
16:38Et comment vous analysez
16:39cette séduction
16:40des populismes
16:41qui ont le vent en poupe
16:42très nettement ?
16:43Il y a une séduction prioritaire,
16:45c'est la facilité.
16:47Le pragmatisme
16:49néolibéral
16:51a un inconvénient,
16:52c'est que c'est le règne
16:53de la complexité
16:54des décisions
16:54et de la nuance.
16:56Puisqu'on est sans arrêt
16:57en train de chercher
16:59des équilibres.
17:00Eh bien là,
17:01on a des solutions
17:02toutes faites,
17:03toutes simples
17:04et qui reposent
17:05sur la confiance
17:05dans une personne
17:06qui est supposée
17:08régler tous les problèmes
17:11sur une grille
17:11de lecture
17:12extrêmement unilatérale.
17:14On a une priorité,
17:16une seule
17:16ou essentiellement
17:18une et quelques autres
17:19et c'est ça qui compte.
17:20Et des thématiques aussi
17:21Marcel Gaucher
17:21qui parfois ont été
17:22oubliées de ceux
17:24qui n'étaient pas
17:24précisément populistes.
17:25Oui, bien sûr.
17:26Bien sûr,
17:27le populisme
17:28va toujours chercher
17:30là
17:31où il y a
17:33une lacune
17:33dans le discours
17:34politique dominant.
17:35Il y a un trou
17:36dans la raquette,
17:37c'est là qu'on s'engouffre.
17:39Il y a un aspect tactique
17:40extrêmement important
17:41dans la démarche populiste,
17:43c'est de saisir
17:44le vide
17:45pour le remplir.
17:47Alors,
17:48on a une échéance
17:49électorale
17:50qui se rapproche,
17:51c'est celle
17:51des élections municipales
17:53dans six semaines
17:54et c'est Marc
17:55qui veut nous en parler.
17:56Bonjour,
17:57bienvenue Marc.
17:58Vous nous appelez
17:59des Hauts de France.
18:01Bonjour,
18:02Marcel Gaucher.
18:03J'apprécie beaucoup
18:04vos idées
18:04et vos démarches.
18:08Je voulais juste
18:09signaler une chose,
18:10est-ce que finalement
18:11ça n'est pas
18:13par le local
18:14que les idéologies
18:16vont renaître,
18:17par le tangible
18:18d'une nouvelle
18:19démocratie locale ?
18:21Je prends un seul exemple,
18:23ce qui s'est passé récemment
18:24avec la Convention citoyenne
18:25pour le climat,
18:27avec les questions écologiques,
18:29est-ce qu'elle ne démarre pas
18:30finalement du local
18:31et ne va-t-on pas
18:33vers,
18:34j'allais dire,
18:35une réforme fondamentale
18:36de la démocratie locale ?
18:39Parce qu'actuellement,
18:39on est plus basé
18:41sur ce qu'on appelle
18:41le clientélisme.
18:43Voilà.
18:44Merci Marc.
18:45Merci Marcel Gaucher.
18:46Je crois que vous avez
18:47tout à fait raison
18:48et on a d'ailleurs
18:49un exemple
18:49dans l'histoire de France
18:50à ne pas oublier,
18:52c'est que le socialisme
18:53s'est implanté en France
18:54d'abord
18:55comme un socialisme
18:55municipal.
18:56et donc
18:58les voies
18:59de la recomposition
19:01idéologique
19:02sont multiples.
19:03Il y a le haut
19:04et le bas
19:04et c'est la composition
19:06de ces différents facteurs
19:07qui finit par dessiner
19:08un nouveau paysage.
19:09Et c'est vrai,
19:10c'est ce qui a fait son succès
19:11notamment avant l'élection
19:12de François Mitterrand
19:13en 1980.
19:14Il faut qu'on parle avec vous
19:15pour les quelques minutes
19:16qui nous restent,
19:16Marcel Gaucher,
19:17de la situation aux Etats-Unis
19:18pour là encore essayer
19:19de définir,
19:20vous en parliez
19:21il y a un instant,
19:22ce qu'est
19:23le trumpisme.
19:24Et il y a un mot
19:25qu'on a entendu notamment
19:26à l'occasion de ce qui s'est passé
19:27à Minneapolis
19:28avec cette police
19:28de l'immigration.
19:29Un certain nombre
19:30de commentateurs
19:31ont commencé
19:32à faire des parallèles
19:33avec ce que certains
19:34appelaient une période
19:35pré-fasciste.
19:36Est-ce que selon vous
19:37le parallèle
19:38avec l'Amérique
19:39de Donald Trump
19:40est opérant ?
19:41C'est notamment
19:42Bruno Tertrait,
19:43géopolitologue
19:44qu'on a souvent reçu
19:44dans ce studio
19:45qui disait
19:45ça commence à ressembler
19:46à une situation
19:46pré-fasciste.
19:47Est-ce que vous
19:48êtes d'accord avec cela ?
19:50Je crois que parler
19:51de fascisme
19:52aux Etats-Unis
19:53est vraiment très compliqué.
19:55Je n'ai pas de prétention
19:56d'apporter une réponse
19:58absolue à cette question
19:59parce que comme nous le savons
20:00le trumpisme
20:01c'est le règne
20:02de la surprise.
20:03C'est que chaque jour
20:04nous amène
20:05un nouveau développement
20:06qu'on n'attendait pas.
20:07Donc il faut être
20:08extrêmement prudent
20:09bien entendu.
20:10Je doute
20:11que les Etats-Unis
20:13soient un creuset
20:14favorable
20:14à quelque forme
20:15de fascisme
20:16que ce soit
20:17étant donné
20:18leur système institutionnel
20:19et étant donné
20:20la mentalité américaine
20:22de base
20:23c'est-à-dire
20:24l'attachement
20:25du citoyen américain
20:27qui s'intéresse peu
20:28à la politique
20:29en général
20:30mais en revanche
20:31il connaît
20:31l'idée
20:32de sa liberté.
20:33Avec pourtant
20:34des anticorps
20:34Marcel Gaucher
20:35qui tombent
20:36les uns
20:36après les autres.
20:37C'est vrai
20:38et c'est pourquoi
20:39encore une fois
20:40l'improvisation
20:42trumpienne
20:42qui je pense
20:44ne répond
20:44à aucun
20:45cap idéologique
20:46clair
20:46sinon l'affirmation
20:48de l'autorité
20:49d'une personne
20:50et d'une clique
20:51autour de lui
20:52on ne sait pas
20:54où ça peut nous conduire
20:55mais nous sommes
20:56dans une logique
20:56d'improvisation
20:57et donc
20:58chercher une ligne
20:59directrice
21:00claire
21:00qui nous conduirait
21:01à un résultat
21:02qu'on peut anticiper
21:03me paraît
21:03pour le moins
21:04aventureux
21:04aujourd'hui.
21:05Vous avez dit
21:06à Philosophie Magazine
21:07le moment Trump
21:09c'est le moment
21:09du réveil offensif
21:11de la puissance
21:12américaine
21:12face à un monde
21:13qui lui échappe
21:14il faut que vous nous expliquiez.
21:16Eh bien
21:16depuis 1945
21:18les Etats-Unis
21:20ont été
21:20non seulement
21:21la puissance
21:22hégémonique
21:23c'est une banalité
21:25que tout le monde connaît
21:26mais une puissance
21:27modèle
21:28et qui
21:29je crois
21:30que la politique américaine
21:31était largement
21:32conditionnée
21:33par cette idée
21:34que le monde
21:36voulait devenir américain
21:37et que donc
21:38la paix serait au bout
21:40de ce parcours
21:41puisqu'on aurait
21:42un consensus
21:43c'est très exactement
21:44ce qu'a été
21:45la politique
21:45de l'administration
21:46Clinton
21:47vis-à-vis de la Chine
21:48qui a précipité
21:51l'entrée de la Chine
21:52à l'OMC
21:53c'était le calcul
21:54évidemment
21:55que la Chine
21:56ne veut pas ressembler
21:57aux Etats-Unis
21:58et que
21:58les Etats-Unis
22:00se trouvent face
22:01à un monde
22:01dont ils perçoivent
22:03et c'est le plus profond
22:04du phénomène
22:05qu'il ne répond pas
22:07aux normes américaines
22:08et qu'il n'ira pas
22:08dans son sens
22:09et que donc
22:10dans ce cadre
22:11il ne s'agit pas
22:12d'encadrer
22:12au fond
22:13la marge
22:14des affaires internationales
22:15en cherchant
22:16à préserver
22:17cet équilibre
22:17global
22:18relativement
22:20pacificateur
22:21démocratique
22:22etc
22:22mais il s'agit
22:23de jouer le jeu
22:24de ses adversaires
22:26et Trump
22:26en fait
22:27estime
22:28qu'il doit aller
22:29sur le terrain
22:29de la Chine
22:30ou de la Russie
22:31pour être
22:32resté
22:33une Amérique
22:34qui a le premier rang
22:36mais plus
22:37le premier rang
22:37en tant que modèle
22:38mais le premier rang
22:39en tant que puissance
22:40une dernière question
22:41Marcel Gaucher
22:42sur
22:42ce qui apparaît aussi
22:44comme ce qu'on appelle
22:45le soft power
22:45le pouvoir d'influence
22:46des Etats-Unis
22:47puisque vous allez
22:48dans votre analyse
22:49vous incluez aussi
22:50les plateformes numériques
22:51et vous avez eu cette phrase
22:52qui nous a interpellé
22:52avec Florence
22:53à l'Express
22:54vous dites
22:54Netflix a en partie
22:55remplacé la religion
22:56et les idéologies
22:57on ne mesure pas assez
22:58l'importance
22:59qu'a prise la fiction
23:00dans l'esprit
23:00de nos contemporains
23:01donc en fait
23:02Netflix
23:02c'est la nouvelle idéologie
23:04c'est ça la conclusion
23:05de votre réflexion
23:06Marcel Gaucher
23:06non
23:07ce n'est pas une idéologie
23:09mais c'est un mode de vie
23:10c'est une manière
23:12de remplir
23:13le vide psychique
23:15créé par l'effacement
23:16de la référence religieuse
23:18et
23:19on peut dire
23:21que les religions
23:21étaient des fictions
23:22puisqu'elles ne faisaient vivre
23:24dans l'invisible
23:25et bien là
23:26nous sommes
23:26dans le visible
23:27mais c'est une autre vie
23:28qui est ici-bas
23:29et je pense que
23:30c'est quelque chose
23:32qui joue un rôle
23:33gigantesque
23:34dans le fonctionnement
23:35de nos sociétés
23:36et dans
23:37le règne
23:38malgré tout
23:39continué
23:39culturel américain
23:41merci beaucoup
23:42merci infiniment
23:43d'être venu
23:44à notre micro
23:45ce matin
23:45Marcel Gaucher
23:46je rappelle
23:46le titre
23:47de votre essai
23:48chez Albain Michel
23:49comment pensent
23:51les démocraties
23:52merci à tous
23:53merci à tous
23:54merci à tous
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