- il y a 16 heures
Sa pertinence, son franc-parler et son nœud papillon avaient crevé l’écran lors de son audition par la commission d’enquête parlementaire sur la perte de souveraineté énergétique de la France : Yves Bréchet, physicien, Haut-commissaire à l’énergie atomique entre 2012 et 2018, membre de l’Académie des Sciences, est le quatrième invité de la nouvelle émission de L’Express, "Les grands entretiens d’Anne Rosencher".
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00:00C'est extrêmement grave parce que vous avez à la tête du politique des gens qui sont scientifiquement incultes
00:06et vous avez des grands corps techniques de l'État qui en grande partie ne font plus leur travail.
00:11Bonjour, bienvenue dans cette nouvelle édition des grands entretiens d'Anne Rosencher.
00:16Anne Rosencher, c'est moi.
00:18Et tous les 15 jours, j'interroge pour vous une personne pertinente sur un sujet en particulier.
00:24Pour défendre leur industrie, le nucléaire en France était un avantage concurrentiel pour l'industrie française.
00:29Donc, l'Allemagne a tenu à ce que le nucléaire en France ne se développe pas, voire décroisse.
00:33Aujourd'hui, je reçois Yves Bréchet, physicien et ancien haut-commissaire à l'énergie atomique entre 2012 et 2018.
00:41Yves Bréchet est une personnalité rare dans les médias dont la spécificité est de parler en connaissance de cause
00:47et avec beaucoup, beaucoup de franchise.
00:50Où en est la souveraineté énergétique de la France ?
00:53Notre mix est-il aujourd'hui le bon ?
00:56Comment fonctionne concrètement la prise de décision politique sur ces sujets ultra-stratégiques ?
01:01Pour répondre à ces questions, Yves Bréchet est avec nous, avec vous, dans la rédaction de l'Express.
01:07Installez-vous, ça commence.
01:08Bonjour Yves Bréchet.
01:15Bonjour.
01:16En tant qu'ancien haut-commissaire à l'énergie atomique entre 2012 et 2018,
01:21parmi vos fonctions, il y a celle de conseiller l'exécutif
01:24et notamment les ministres intéressés par les questions de nucléaire.
01:29Quelle a été votre expérience et je dirais les leçons que vous avez tirées
01:34de cette interaction avec le politique et avec la prise de décision politique ?
01:39Alors, bon, les leçons ne sont pas particulièrement rassurantes ni agréables.
01:43D'accord.
01:44Franchement, je pense que le politique n'était absolument pas en état,
01:49ni par goût ni par compétence, de pouvoir bénéficier de conseils.
01:53Je veux dire, ce n'était pas son truc.
01:54D'accord.
01:55Et je veux dire, qu'on ne me fasse pas dire, on m'a souvent dit,
01:57vous êtes un affreux, scientocentrique, enfin bon.
02:02Je veux dire, pour moi, le politique est une légitimité qui est d'ordre politique,
02:05qui vient de l'élection.
02:07Une politique rationnelle, ça suppose une légitimité politique
02:10et une rationalité de la décision.
02:12Les experts n'ont pas à prendre de décision.
02:15C'est pour ça que j'avais théorisé la chose en disant,
02:17je n'ai pas à faire état publiquement de mes rapports d'expertise.
02:20Vous étiez un conseiller.
02:21J'étais un conseiller.
02:22Alors maintenant, si vous prenez l'époque héroïque, le plan Mesmer,
02:28Pompidou était agrégé de grammaire et Mesmer était juriste.
02:35Je veux dire, ils n'avaient pas de compétences scientifiques.
02:37Seulement, ils savaient que c'était important et ils s'étaient adjoints.
02:41Quelqu'un comme Bernard Risenberg qui était un grand ingénieur.
02:43Vous aviez à EDF Marcel Boiteux qui était un économiste
02:46mais qui avait le sens de l'État vissé au corps.
02:50Vous aviez tout un écosystème qui faisait que dans une décision
02:55qui était une décision qui engageait le pays
02:58et qui engageait le pays pour sa souveraineté,
03:00parce que c'était une question de souveraineté énergétique,
03:02ça n'a pas changé.
03:03Eh bien, il y a un ensemble qui s'est mis en marche
03:06et les compétences se sont conjointes.
03:08Ce qui s'est passé, ce que j'ai vu, moi, entre 2012 et 2018,
03:12c'est que la notion de souveraineté s'est complètement diluée.
03:15L'idée d'une souveraineté énergétique qui doit dépendre
03:17d'un certain nombre de compétences techniques
03:19était complètement absente.
03:21Je pense que l'industrie, pour un certain nombre de gens
03:24qu'on trouvait dans les cabinets ministériels,
03:26pour ne rien dire des ministres, voire au-dessus,
03:28c'était grosso modo de faire des applis pour les iPhones.
03:31Donc, une fois que vous avez tout ça,
03:33eh bien, vous vous trouvez dans une situation,
03:34fondamentalement, les décideurs ne s'intéressent pas
03:38à ce qui rend la décision possible.
03:40Parce qu'ils pensent que la décision, c'est juste de décider.
03:42Concrètement, vous envoyiez des rapports, des notes
03:45qui étaient totalement sans retour ?
03:47J'écris à peu près entre 4 et 5 000 pages de notes.
03:51Et par principe, ça c'est aussi une chose qui est importante,
03:53l'expertise n'est jamais une action individuelle.
03:56C'est une action collective.
03:57Quand vous avez fait de la science,
03:58vous savez que la science, ça se construit d'une manière collective.
04:01Ça se construit par des échanges, par des critiques, etc.
04:04J'ai dû écrire, il y a eu 4 000 pages à peu près,
04:09que j'ai envoyées systématiquement à tous les ministères
04:11qui étaient concernés.
04:13Par principe, j'en envoyais toujours une copie à l'OPEX,
04:15parce que je suis fondamentalement un adepte
04:18de la démocratie parlementaire,
04:19à condition que le Parlement fasse son boulot.
04:22Et ces rapports, évidemment,
04:25ceux dont j'attendais qu'ils puissent les lire,
04:27étaient les conseillers des cabinets.
04:28Je ne m'attends pas à ce qu'un ministre sache lire.
04:30Donc, les conseillers des cabinets,
04:35j'en ai vu à peu près une soixantaine
04:37dans tous les cabinets que j'ai pu voir.
04:38Sur une soixantaine de conseillers,
04:40il y en a entre 5 et 10 dont je considérais
04:42qu'ils faisaient leur travail.
04:44Et je dois dire, pour ma grande tristesse,
04:46que ceux qui faisaient leur travail,
04:48très souvent,
04:50étaient des gens qui n'avaient pas de formation scientifique,
04:52mais qui savaient que c'était important.
04:54Et il y en a quelques-uns que je vois encore assez régulièrement.
04:56Et ceux qui étaient les plus désastreux,
04:58c'est ceux qui arrivaient avec un tampon
04:59où je sors de la plus grande école dans le plus grand corps
05:01et je suis le meilleur.
05:03Pour ne pas dire polytechnique.
05:04Par exemple.
05:05Que vous avez fait aussi.
05:06Que j'ai fait aussi.
05:07Donc, ce n'est pas par jalousie.
05:09Et donc, fondamentalement,
05:10je sentais qu'ils se servaient de l'État
05:12plus qu'ils ne servaient.
05:13Qu'ils se construisaient un carnet d'adresse
05:15et une carrière.
05:16Et donc, ça, c'est extrêmement grave.
05:18C'est extrêmement grave.
05:19Parce que vous avez à la tête du politique
05:22des gens qui sont scientifiquement incultes.
05:25Et vous avez des grands corps techniques de l'État
05:27qui, en grande partie, ne font plus leur travail.
05:30Donc, là, il ne faut pas vous étonner
05:31à partir de là qu'on prenne des décisions absurdes.
05:34Ça pose la question de l'élite, en fait.
05:37On dit beaucoup en France qu'il y a un anti-élitisme,
05:39mais il n'est pas forcément tout le temps primaire.
05:42C'est-à-dire qu'il y a beaucoup de gens
05:44qui reprochent aux élites
05:46de ne plus assumer leur rôle et leur fonction.
05:50C'est ce que vous décrivez, quelque part.
05:51Vous savez, je pense que quand on a une aristocratie
05:54qui n'a plus que des privilèges sans avoir de fonction,
05:56ça ne peut pas durer très longtemps.
05:57Et je crois que c'est à peu près ça qu'on a vu.
06:00C'est un peu dur, mais je pense que
06:02la première chose qu'on demande à une élite,
06:04qu'elle soit technique ou pas technique,
06:05c'est d'avoir le sens de l'État.
06:07Et de se dire, c'est l'État que je sers.
06:09Vous savez, j'adore la maxime de Colbert.
06:14La maxime de Colbert, c'était
06:15je sers le roi souvent et l'État toujours.
06:19Je pense que cette maxime-là, il faudrait la mettre
06:22en lettre d'or quand on donne
06:24un mandat de conseiller
06:25à un conseiller technique.
06:29Donc, la première chose pour moi,
06:31c'est d'avoir le sens de l'État
06:33et le sens du bien commun.
06:34Pour pouvoir avoir le sens de l'État
06:35et le sens du bien commun,
06:36il faut avoir le sens de ce qu'on sait
06:38et de ce qu'on ne sait pas.
06:39Et ne pas confondre ça avec ce qu'on croit savoir.
06:42Donc, ça veut dire qu'à partir de là,
06:43ça veut dire qu'il faut vous entourer de gens
06:45qui sont susceptibles de vous dire des choses
06:47que vous n'avez pas forcément envie d'entendre,
06:48mais que vous devez savoir.
06:51Et puis après, à partir de là,
06:52de cet ensemble d'informations,
06:56vous prenez une décision
06:57qui est une décision qui est légitime
06:59parce que vous avez la légitimité politique
07:02pour la prendre.
07:03Je n'ai pas vu ça.
07:03Il y a trois ans,
07:05s'est tenue une commission d'enquête parlementaire
07:08visant à établir les raisons
07:10de la perte de la souveraineté énergétique
07:13de la France.
07:14Cette commission,
07:15ses auditions,
07:17ses conclusions
07:17ont fait comme un électrochoc dans le pays
07:21sur notamment ce qui s'est avéré
07:23quand même un sabotage
07:25de la filière,
07:26notamment de la filière nucléaire civile
07:28française depuis au moins 15 ans.
07:30En tant qu'ancien haut-commissaire
07:32à l'énergie atomique,
07:33vous avez bien entendu été auditionné.
07:36D'ailleurs,
07:36votre audition avait fait grand bruit.
07:37diriez-vous que depuis cet électrochoc,
07:41depuis trois ans,
07:42les choses se sont améliorées ?
07:46Alors,
07:47c'est difficile de donner une réponse
07:48en noir et blanc sur cette question-là.
07:51La question de la commission parlementaire
07:55qui, je l'ai dit,
07:56je le répète,
07:57a fait un travail remarquable
07:58d'audition,
07:59de synthèse
08:00avec un certain nombre de propositions.
08:02Il y en avait une trentaine.
08:04On peut dire qu'il y a une première chose
08:05qui s'est passée,
08:06c'est vraiment une prise de conscience.
08:08Une prise de conscience.
08:09Donc, je me dis,
08:10les gens ont osé dire des choses
08:12que tout le monde pensait,
08:13que tout le monde savait,
08:14mais que personne n'osait dire.
08:15Moi, j'avais expliqué aux parlementaires,
08:18j'aurais dit,
08:18moi, je veux bien dire et venir,
08:19mais je ne viendrai pas
08:19pour beurrer les tartines.
08:22Alors, cet électrochoc,
08:24il a eu lieu,
08:25et ce qui fait qu'il y a
08:26tout un tas de gens
08:27qui se sont dévoilés,
08:29qui ont dit des choses,
08:30qui ont permis de comprendre
08:30ce qui s'était passé.
08:32On a eu des scènes absolument hallucinantes,
08:33notamment du côté des politiques,
08:35mais d'une certaine manière...
08:37Nicolas Hulot qui...
08:39Nicolas Hulot,
08:39la Palme,
08:40ça a quand même été...
08:42Nicolas Hulot,
08:43il y a eu Lionel Jospin,
08:46même pas mal,
08:47et puis il y a eu Dominique Voinet
08:48qui a pulvérisé
08:49tous les records de bêtises.
08:51En disant quoi ?
08:51Je me souviens plus.
08:52Non, c'était le nobrium
08:53qui était un élément
08:54qui permettait de faire la fusion.
08:55Enfin, je veux dire,
08:56le nobrium,
08:56c'est un anxiolytique,
08:58enfin, un anti-oxiolytique.
09:00C'était hallucinant.
09:01Mais enfin, bon,
09:01toujours est-il que,
09:03d'une certaine manière,
09:04au-delà de la boutade,
09:06il y a eu une prise de conscience,
09:07il y a eu des choses
09:07qui ont été dites,
09:08il y a eu des analyses
09:09qui ont été faites.
09:10La première des recommandations
09:11était d'arrêter
09:12de faire des PPE
09:13qui n'ont ni que ni tête
09:14sur trois ans
09:14et d'essayer de penser
09:15la politique énergétique du pays
09:17sur 10, 15, 20, 30 ans.
09:19C'était la première recommandation
09:21dont on peut constater
09:22qu'elle n'a pas été suivie.
09:23Alors après,
09:24si on prend toutes les recommandations,
09:25il y en a une trentaine,
09:26il se trouve qu'il y a eu
09:26une autre commission
09:27qui a eu lieu après,
09:29une commission sénatoriale
09:30sur les prix.
09:31Ils m'ont demandé de venir.
09:32Une des choses
09:33qu'ils m'avaient demandé,
09:34c'était de prendre la liste
09:36des recommandations
09:36et de savoir où on en était.
09:38Alors, je n'ai plus ça en mémoire
09:39parce que je n'ai quand même
09:40pas que ça à faire.
09:41Mais grosso modo,
09:42sur les 30 recommandations,
09:43il y en avait à peu près un tiers
09:45qui avait été mis en oeuvre.
09:47Un tiers
09:48où on avait complètement oublié
09:49et puis un tiers
09:49où c'était moitié fait,
09:50moitié à faire.
09:52Donc, pour ce qui est du suivi
09:53des recommandations
09:54de l'Assemblée nationale,
09:55je ne trouve pas
09:56que ça a été au niveau
09:58de la qualité du travail
09:59qui avait été fait.
10:01Alors maintenant,
10:01il y a d'autres choses
10:02qui se sont passées.
10:04Il y a eu la nomination
10:05de Bernard Fontana à EDF
10:07qui est une bénédiction
10:08pour la filière.
10:09Vous avez à nouveau
10:10au commissaire énergie atomique
10:11après un mandat
10:13qui était passé à ne rien faire
10:14où il n'a rien fait
10:15avec une conscience professionnelle
10:16qui forçait l'admiration.
10:18Le nouveau commissaire
10:19fait son boulot.
10:19Vincent Berger.
10:20Vincent Berger fait son boulot.
10:21Il le fait bien.
10:22Il rend un certain nombre
10:23de rapports.
10:23Il est beaucoup moins discret
10:24que moi,
10:25mais je pense qu'il a raison.
10:26Moi, j'avais pour principe
10:27d'avoir une réserve absolue,
10:30mais une franchise absolue.
10:32Mais ça, ça marche
10:33que quand vous avez en face de vous
10:34des politiques
10:34qui ont envie de savoir.
10:35Deux exemples.
10:36Vincent Berger a écrit
10:38un rapport absolument remarquable
10:41sur les petits réacteurs
10:43qu'on s'est empressé d'enterrer
10:44dès qu'il a été écrit.
10:46D'accord.
10:46J'ai appris qu'on l'avait enterré
10:48parce qu'il ne fallait pas
10:48biaiser le marché.
10:49Donc, vous êtes dans une situation
10:50où vous avez tout un tas de trucs
10:51qui violentent.
10:52Ça veut dire quoi
10:52qu'on l'enterre
10:53parce qu'il ne faut pas
10:53biaiser le marché ?
10:54Ça veut dire qu'il a été tamponné
10:55et de confidentiel défense
10:56qui n'avait aucun sens.
10:58D'accord.
10:58Et pas biaiser le marché
11:00parce qu'évidemment,
11:01quand il disait
11:01que ce truc-là,
11:02que telle start-up
11:04nécessitait une centaine de fois
11:06l'usine de la Hague
11:07pour fonctionner,
11:07évidemment,
11:08n'importe quelle personne
11:09qui a un peu de bon sens,
11:10il ne va pas investir là-dedans.
11:11Bien sûr.
11:11Donc, vous êtes quand même
11:13en train de dire
11:14qu'on est en train
11:14d'utiliser les deniers publics
11:16et qu'il ne faut pas
11:17biaiser le marché
11:18pour les deniers publics.
11:19C'est-à-dire que c'est pas un problème
11:20de donner des deniers publics
11:22à un machin qui viole
11:23soit la physique,
11:23soit l'économie.
11:25D'accord.
11:25Ce qui, personnellement,
11:26me perturbe un peu.
11:27Ça veut dire
11:28qu'on donne de l'argent public
11:30pour des choses qui sont
11:31sans avenir.
11:32Bien sûr.
11:33C'est ce qu'établissait le rapport.
11:35Oui, tout à fait.
11:36Alors, il y avait des choses
11:36qui faisaient sens.
11:38Il y en a d'autres
11:38qui n'en faisaient pas.
11:39Il y en a d'autres
11:39où c'était
11:40à prendre et à laisser.
11:42Et donc, ce rapport
11:42était très bien fait.
11:43Mais en gros,
11:44l'État a masqué son incuré.
11:45Oui, mais ça veut dire
11:46que l'État est incapable
11:47de faire des analyses
11:48de due diligence.
11:49D'accord.
11:50Ça me pose un peu de problème.
11:51Bien sûr.
11:52J'ai fait une enquête
11:53sur la fermeture de Fessenheim
11:55il y a un an.
11:55Enfin, mon enquête date
11:57j'ai fait une enquête
11:58sur les mécanismes
12:00et l'histoire
12:01qui avait présidé
12:03à cette décision
12:04qui a couru
12:05sur plusieurs présidents
12:07et gouvernements.
12:08J'ai retrouvé des choses,
12:09une certaine désinvolture
12:11par rapport
12:11à des sujets stratégiques.
12:14Il y avait aussi
12:15des gens dans le dossier,
12:18notamment un ancien secrétaire
12:19d'État
12:20qui me disait
12:20que l'influence
12:21de l'Allemagne
12:22sur cette question,
12:23sur cette question
12:24de la fermeture de Fessenheim,
12:25mais plus généralement
12:26sur la question du nucléaire
12:28avait été importante.
12:30Selon vous,
12:31cette influence-là
12:32est-elle réelle
12:33ou est-ce que c'est
12:34du complotisme,
12:35on va dire ?
12:36Et plus généralement,
12:37quel rôle a joué
12:38l'Europe,
12:39je dirais,
12:40dans l'influence
12:41sur notre prise
12:41de décision politique
12:42en la matière
12:43depuis 15-20 ans ?
12:46Alors, mon avis
12:47de ce côté-là,
12:48je veux dire,
12:48il a deux aspects.
12:49L'influence est réelle
12:50et ça continue.
12:52D'accord.
12:52Ça continue
12:53via Mme Van der Leyen
12:54qui décide de lancer
12:56des projets absolument
12:57pharaoniques
12:57sur les réseaux électriques.
12:59Bon, bref.
13:01Le fait qu'on a
13:02systématiquement
13:02une déviation
13:04de ce que sont
13:05les mandats européens
13:07vers...
13:08Quand même,
13:09on n'a pas une obligation
13:10de technique,
13:10on a une obligation
13:11de résultat.
13:12Je vois pas pourquoi
13:13on nous dirait
13:14vous devez mettre
13:14tant de pourcents
13:15d'énergie renouvelable.
13:16Je veux dire,
13:16on doit avoir
13:17tant de pourcents
13:18de CO2
13:19par kWh produit.
13:20Donc,
13:22ça c'est la première chose.
13:23Mais je pense que
13:24de dire tout ça
13:25c'est de la faute
13:26de l'Allemagne,
13:26c'est une bonne manière
13:27de se démoner.
13:28Vous savez,
13:28Yankelevich disait
13:29le diable a du bon
13:29parce qu'il peut
13:30embarquer toute notre maladie.
13:33C'est exactement ça.
13:34Les Allemands,
13:35d'abord les Allemands
13:35ont un ministère de l'Industrie.
13:37Déjà.
13:37Ils ont une industrie encore.
13:39Donc,
13:39ils défendent leur industrie.
13:40Je veux dire,
13:41on va pas leur reprocher
13:41de défendre leur industrie.
13:43Pour défendre leur industrie,
13:44le nucléaire en France
13:45était un avantage concurrentiel
13:46pour l'industrie française.
13:47Donc,
13:48l'Allemagne a tené
13:49à ce que le nucléaire en France
13:50ne se développe pas,
13:51voire décroisse.
13:52Donc,
13:52d'une certaine manière,
13:53ils ont une politique,
13:54ils ont une stratégie.
13:55C'est pas une stratégie européenne,
13:56c'est une stratégie allemande.
13:58Mais le drame dans ça,
14:00ça a été la lâcheté
14:01et la démission
14:02des dirigeants français.
14:03Proglio l'a très bien dit
14:04dans la commission
14:05d'enquête parlementaire.
14:08Bon,
14:08fondamentalement,
14:10vous aviez des dirigeants,
14:11des représentants à Bruxelles,
14:13des représentants
14:14dans le ministère
14:15de l'Environnement
14:16qui n'avaient absolument
14:17rien à faire
14:18de la situation en France.
14:19Ce qu'il fallait,
14:20c'est le cap.
14:22On est en retard sur l'Allemagne.
14:23J'ai entendu 150 000 fois.
14:25Oui,
14:25on est en retard.
14:26On est en retard.
14:27On a une émission de CO2
14:28qui est beaucoup plus basse
14:28que celle de l'Allemagne,
14:29mais pas de problème,
14:30on est en retard.
14:30Alors donc,
14:31moi je dis,
14:32certes,
14:32l'Allemagne,
14:33en défendant ses intérêts,
14:34a fortement influencé
14:35la politique en France
14:37parce qu'elle l'a influencée
14:38via l'Europe,
14:39parce qu'en Allemagne,
14:39c'était à peu près
14:40le seul État
14:41qui avait encore
14:41un tant soit peu
14:42de colonnes vertébrales
14:43d'un point de vue financier
14:44et d'un point de vue industriel.
14:45Rien ne surprenant à ça.
14:47Mais d'un autre côté,
14:48la classe politique française
14:50est responsable
14:51et est coupable
14:52d'une démission en masse.
14:54D'accord.
14:54Mais alors,
14:55quand on vous écoute,
14:55on comprend que quand même,
14:57l'Europe,
14:58ce n'est pas encore advenu
15:00parce qu'on a des intérêts
15:02encore de nations,
15:04en fait,
15:04qui peuvent jouer
15:05les uns contre les autres.
15:07en termes de stratégie énergétique,
15:10quelle est la bonne échelle
15:11et est-ce que ça dépend
15:13des sujets d'ailleurs
15:13entre la nation
15:17et l'Europe ?
15:19Ça, c'est mon côté
15:21légitimiste,
15:23si j'ose dire.
15:23Moi, je pense que la légitimité
15:25se trouve au niveau
15:26de l'endroit
15:27où les représentants
15:29sont élus.
15:30Madame van der Leyen
15:31n'a jamais été élue
15:32par personne.
15:33Vous avez des gens
15:34qui sont nommés
15:35dans la commission
15:35par les chefs d'État.
15:36Donc, c'est un truc
15:37d'un coup de billard
15:40à 25 bornes.
15:41Donc, pour moi,
15:41la légitimité
15:42ne se trouve pas là.
15:43On peut avoir
15:43des grandes tendances,
15:44on peut se dire
15:45il faut que les États européens
15:46se mettent en état
15:47de faire telle et telle chose,
15:48mais il ne faut pas dépasser
15:50ce que les traités
15:50ordonnent.
15:52Et je pense que
15:52le problème de l'Europe,
15:54c'est que d'abord,
15:54on a commencé à...
15:55J'en parle avec
15:57beaucoup de tristesse
15:58parce que j'étais
15:58et je suis encore
15:59un Européen convaincu,
16:00mais on est dans une situation
16:01qui n'a ni que ni tête.
16:03C'est-à-dire,
16:03on est parti d'une Europe
16:04qui était construite
16:05avec un certain nombre
16:06de principes
16:07et pas trop de monde.
16:09On l'a étendue
16:09sous l'influence
16:10de nos chers collègues britanniques
16:12pour en faire
16:12un grand marché
16:13et rien d'autre.
16:14Et donc,
16:15c'est un grand marché
16:15et rien d'autre
16:16dans lequel chaque État
16:17joue sa carte.
16:19Il joue sa carte
16:20en fonction de sa puissance
16:21et l'Europe devient
16:22non pas une manière
16:23de coordonner les choses,
16:25mais une manière
16:25de servir de levier
16:26aux États les plus puissants
16:29ou de point de blocage
16:32par une collusion
16:32de petits États
16:33qui échangent ça
16:34contre quelque chose d'autre.
16:35Moi, ce truc-là,
16:36je ne vois pas
16:37comment ça va pouvoir
16:37marcher beaucoup plus longtemps.
16:39Et on a réussi quand même
16:40le chef-d'œuvre
16:41dans les 30 dernières années
16:43de passer de quelque chose
16:45qui est probablement
16:45la seule chose intelligente
16:46qu'on ait fait
16:47dans la deuxième moitié
16:47du XXe siècle
16:48au point de vue politique
16:49internationale.
16:51On a réussi
16:51à en faire la bête noire
16:52d'une fraction impressionnante
16:54de la population.
16:56Là, vous vous dites,
16:56il y a quand même un problème.
16:57Le problème, c'est que je pense,
16:59je n'ai pas l'impression
17:00que nos politiques
17:01aient pris conscience
17:02de ce fait-là,
17:04sauf pour le caricaturer
17:05et pour dire
17:06il ne faut surtout pas d'euro.
17:08Donc, je pense
17:09qu'il y a une réflexion
17:09de fond à voir.
17:10Mais je reviens quand même
17:11à Fessenheim
17:12parce que là,
17:12vous avez un cas typique.
17:14La personne qui était
17:15au ministère
17:16de l'Environnement
17:17quand on a arrêté Fessenheim,
17:19c'était une ingénieure.
17:21C'était Isabelle Borne
17:22qui se trouve avoir été
17:23aussi dans ma promotion.
17:24Elle a arrêté Fessenheim
17:25six mois après,
17:27au mois de novembre,
17:28alors avec une magnifique
17:30tribute dans le monde
17:31qui était,
17:31il y avait du beau monde.
17:32Il y avait Emmanuel Vargon,
17:33il y avait Clément Bonne,
17:36il y avait Elisabeth Borne.
17:39Et six mois après,
17:41elle a expliqué
17:41que oui,
17:42on allait relancer le nucléaire.
17:43Je veux dire,
17:44la même.
17:45Alors, bon.
17:46Parce qu'il y avait eu
17:47le Covid entre-temps
17:48et que le Covid a montré aussi,
17:51ça a été un deuxième électrochoc,
17:53ou même le premier,
17:54il a montré à quel point
17:55finalement les questions
17:58de souveraineté
17:59et notamment
17:59de souveraineté énergétique
18:01étaient en réalité
18:04urgentissimes.
18:05Oui,
18:05et puis au-delà
18:06de la souveraineté,
18:06il y a aussi
18:07l'efficacité
18:09de notre tissu industriel.
18:10Ce n'est juste pas un détail.
18:12Bien sûr.
18:12Mais ceci dit,
18:13que quelqu'un change d'avis,
18:14je ne vais pas reprocher
18:14à quelqu'un de changer d'avis,
18:16mais qu'après avoir affirmé
18:17haut et clair
18:18quelque chose,
18:20on dit l'inverse,
18:20six mois après,
18:21sans même avoir la décence
18:23de dire
18:23je me suis trompé,
18:25ça,
18:25il semble que ça soit un verbe
18:26qui a disparu
18:27du monde politique, ça.
18:29N'avouez ou jamais,
18:30ça semble être le slogan
18:31un petit peu
18:32des politiques aujourd'hui.
18:33Et l'exemple vient de haut.
18:36Le choix vers lequel
18:37s'oriente aujourd'hui
18:38la France
18:38est celui donc
18:40du mix
18:41entre le nucléaire
18:43et les énergies renouvelables.
18:46Selon vous,
18:47est-ce que
18:47ce mix-là
18:48est stratégiquement
18:50bien pensé
18:51en bon équilibre,
18:53on va dire ?
18:54Il n'est pas pensé.
18:55D'accord.
18:55Je pense que le problème,
18:57le mix énergétique
18:58tel qu'il nous est présenté,
18:59c'est un slogan.
19:01Je veux dire,
19:01il n'y a pas eu
19:01d'analyse d'impact,
19:03il n'y a pas eu
19:03d'analyse de coût,
19:05il n'y a pas eu
19:06d'analyse d'impact
19:06sur la réduction du CO2.
19:08Enfin, je veux dire,
19:08quand on veut faire
19:09une stratégie,
19:10moi j'ai un point de vue
19:10sur la stratégie
19:11qui est qu'il y a deux choses
19:12qui sont nécessaires
19:15d'ensemble
19:16qui vous donnent
19:16la pertinence
19:17de la stratégie
19:18et il y a une vision
19:18du détail
19:19qui vous dit
19:19est-ce qu'elle est faisable
19:20ou pas ?
19:21Là, vous n'avez
19:21ni vision d'ensemble
19:22ni analyse du détail.
19:24Donc, vous avez un machin,
19:25on écrit des comptes de faits
19:26et vous vous retrouvez
19:28avec des investissements
19:30pharaoniques
19:30sur les énergies renouvelables
19:33sans se poser
19:34la question réellement
19:35de savoir
19:36quels sont les besoins
19:37en électricité,
19:39quels sont les outils
19:40industriels
19:40qui peuvent être
19:41électrifiés ou pas,
19:44quels sont
19:44ceux qui peuvent
19:45être électrifiés
19:46et ce qui peuvent
19:47se permettre
19:48d'avoir
19:48une baisse
19:49enfin une non-stabilité
19:51de l'électricité
19:52qu'on leur fournit
19:53toutes ces choses-là
19:54sont absolument indispensables
19:55alors ça veut dire
19:56que ça va aussi
19:57avec une analyse
19:58non pas simplement
19:59de la production
19:59d'électricité
20:00mais aussi une analyse
20:02du stockage
20:03une analyse
20:03de la stabilité
20:04non pas simplement
20:06en termes de puissance
20:06mais aussi en termes
20:07de fréquence
20:08enfin toutes ces choses-là
20:09n'importe quel ingénieur
20:10le connaît
20:11n'importe quel ingénieur
20:12électrotechnique
20:13le connaît
20:13on ne me fera pas croire
20:14que si
20:15si on voulait faire
20:17autre chose
20:18que d'afficher
20:18j'ai autant de pourcents
20:19machin
20:19tant de pourcents
20:20truc
20:20je veux dire
20:21il faut voir
20:21comment ça avait été
20:22défini
20:22le 50%
20:2350% nucléaire
20:25enfin bon
20:26oui d'ailleurs
20:27pendant cette audition
20:28cette fameuse commission
20:29d'enquête parlementaire
20:30c'est Manuel Valls
20:32je crois
20:32qui admet
20:34que cet horizon-là
20:36a été fixé
20:37sans études d'impact
20:39ni analyse
20:39de besoin
20:40on a même eu mieux
20:41on a eu
20:42Ségolène Royal
20:42qui n'est jamais
20:44en retard d'une bêtise
20:45qui expliquait
20:45mais pourquoi voudriez-vous
20:46qu'on ait fait une analyse
20:47d'impact
20:47d'accord
20:48à part que je vous paye
20:48pour ça
20:49donc là
20:51il y a un vrai problème
20:52et la PPE
20:53vous avez une analyse
20:54vous avez succès
20:54rappelez ce que c'est
20:56la programmation
20:57pluriannuelle de l'énergie
20:58vous avez un rapport
20:59de l'académie des sciences
21:00un rapport
21:01de l'académie des technologies
21:02un rapport
21:03du haut commissaire
21:03à l'énergie atomique
21:04qui disent tous
21:05que ce truc-là est mal pensé
21:06c'est mal branlé
21:07c'est pas été analysé
21:08ils disent pas
21:09qu'il faut pas le faire
21:09ils disent
21:10analyser les choses
21:11proprement
21:12avant d'aller
21:13à marche forcée
21:14dans quelque chose
21:15qui ressemble étrangement
21:15à un double investissement
21:16mort
21:17ce qui est quand même
21:18un peu fort
21:19et bien ce truc-là
21:21vous avez
21:21la direction générale
21:22de l'énergie et du climat
21:23madame Mourlon
21:24pour ne pas la citer
21:25qui écrit un texte
21:26absolument hallucinant
21:27où grosso modo
21:28vous avez ces trois institutions
21:30l'académie des sciences
21:30l'académie des technos
21:31et le haut commissaire
21:33à l'énergie atomique
21:34qui grosso modo
21:35elle explique
21:35qu'on n'a rien compris
21:36et qu'on est tous
21:38une bande de vieux croutons
21:39bon
21:39je veux bien
21:40mais enfin
21:41là il y a quand même
21:42un petit souci
21:43donc pour vous
21:43la PPE en cours
21:45elle est ni faite ni affaire
21:47mais la PPE en cours
21:48est ni faite ni affaire
21:48et elle est en train
21:49de devenir
21:49une monnaie d'échange
21:52entre un gouvernement
21:52qui a deux doigts
21:53de se casser la gueule
21:54et 3-4 clampins
21:56du parti vert
21:57qui vont plus ou moins
21:58se mettre d'accord
21:59pour faire passer des trucs
22:00et du coup
22:01ne pas s'engager
22:02ne pas faire tomber le gouvernement
22:04enfin je veux dire
22:04pour quelque chose
22:05d'aussi important
22:06que la politique énergétique
22:07d'un pays
22:07ça mérite mieux
22:08que ses arrangements
22:09d'arrière-cuisine
22:10on dirait un peu
22:10une métaphore
22:11de beaucoup de sujets
22:12en vérité
22:12c'est possible
22:14mais j'ai l'habitude
22:14de parler que de ceux
22:15que vous connaissez
22:16au-delà de la PPE
22:18et de ce qui concerne
22:20les 2-3 ans à venir
22:21dans les préconisations
22:23de plusieurs rapports
22:24sur notre souveraineté énergétique
22:26il y a le développement
22:28de ce qu'on appelle
22:29la filière à neutrons rapides
22:31ou le projet Astrid
22:32est-ce que vous pouvez nous dire
22:34de façon la plus claire possible
22:37pour les béossiens
22:38qui nous écoutent
22:39et qui vous interrogent
22:40c'est-à-dire moi
22:41en quoi consiste
22:42cette filière à neutrons rapides
22:44pourquoi est-ce que c'est une préconisation
22:46il me semble que vous en faisiez
22:47aussi une préconisation
22:48pour moi c'est une préconisation
22:50qui est très forte
22:50parce que c'est ce qu'on appelle
22:51une stratégie énergétique
22:52d'accord
22:53si vous regardez
22:54les réacteurs classiques
22:5690% des réacteurs
22:58sur la planète
22:59c'est des réacteurs
22:59d'IAO pressurisés
23:00les neutrons sont lents
23:02parce que c'est plus efficace
23:03pour utiliser l'uranium
23:05et qu'on utilise l'uranium
23:06on enrichit l'uranium
23:08pour pouvoir l'utiliser
23:08dans ces centrales-là
23:09à part qu'on n'utilise
23:11qu'une fraction infime
23:12de l'uranium
23:12uniquement l'uranium
23:14235
23:15alors maintenant
23:16tout le reste
23:17en gros c'est du déchet
23:18c'est du déchet
23:19à basse activité
23:20mais c'est du déchet
23:20les neutrons rapides
23:22ont la capacité
23:23de pouvoir
23:25fissionner
23:25l'uranium 238
23:27et le transformer
23:28en plutonium
23:28donc ça veut dire
23:29qu'on utilise les déchets
23:31on utilise les déchets
23:32pour faire une ressource
23:33c'est du recyclage
23:35tout à fait
23:35c'est du recyclage
23:37c'est vraiment du recyclage
23:38de déchets en ressources
23:39et qui vous permet
23:40de vous rendre
23:42indépendant de la mine
23:43c'est-à-dire
23:44vous n'êtes plus obligé
23:44d'aller chercher de l'uranium
23:45vous avez 300 000 tonnes
23:46d'uranium appauvri
23:47qui couplé avec du plutonium
23:49vous permet de vous assurer
23:50à peu près un millier d'années
23:51d'indépendance énergétique
23:52ce qui est absolument stratégique
23:53parce que bien entendu
23:54la ressource des matériaux
23:56c'est au cœur
23:57de la stratégie
23:59ben oui et puis vous regardez
24:00enfin je veux dire quand même
24:01quand on voit
24:02les agissements
24:04de notre inénarrable
24:05monsieur Trump
24:06de l'autre côté
24:06pour aller chercher du pétrole
24:07on va se dire
24:08c'est peut-être une bonne idée
24:09de se rendre
24:11à peu près indépendant
24:11des ressources
24:12je veux dire
24:13si vous regardez
24:13la production d'uranium
24:14sur la planète
24:15vous avez 4 grands producteurs
24:17d'uranium
24:17vous avez le Niger
24:18on s'est fait virer
24:20vous avez le Kazakhstan
24:21c'est plutôt dans la sphère
24:23d'influence de monsieur Poutine
24:24donc on est moyennement
24:25bienvenu à cet endroit là
24:26et vous avez le Canada
24:28et l'Australie
24:29le Canada
24:30c'est juste à côté
24:31des Etats-Unis
24:31et l'Australie
24:32c'est pas très loin
24:33de la Chine
24:33dites-vous
24:35si on est dans une situation
24:36de tension
24:37et c'est quelque chose
24:38qui va se produire
24:39disons vers à peu près
24:412050
24:41peut-être même avant
24:42je parle simplement
24:43de la tension
24:44en termes de quantité
24:45si vous êtes dans une tension
24:46une situation de tension
24:47c'est pas très difficile
24:49de se demander
24:49à qui les Canadiens
24:50vont vendre leur uranium
24:51et à qui les Australiens
24:52vont vendre leur uranium
24:53donc ça veut dire
24:54que l'Europe
24:55n'ayant pas de ressources
24:56en uranium
24:56elle a tout intérêt
24:57à se mettre en état
24:58d'avoir une ressource
25:00qui vient de ses déchets
25:00d'où l'idée
25:01des réacteurs à neutrons rapides
25:02et sur laquelle
25:04la France est en avance
25:06c'est nous
25:06qui avons développé
25:07cette idée
25:08la France était en avance
25:09alors l'idée
25:09ne vient pas de nous
25:10parce que l'idée
25:10elle vient d'Henrico Fermi
25:12qui était un physicien
25:13absolument génial
25:14qui malgré son nom italien
25:17était aux Etats-Unis
25:18et Enrico Fermi
25:19dans la fin de l'article
25:20a dit
25:20ceux qui seront
25:21qui auront la maîtrise
25:22de la filière à neutrons rapides
25:24auront la maîtrise
25:25de la filière nucléaire
25:26écrit en 1946
25:28il y en a un
25:29qui a parfaitement compris ça
25:30c'est monsieur Bill Gates
25:31qui travaille là-dessus
25:33voilà
25:34nous
25:35dans les années 70
25:37en même temps
25:39qu'on lançait
25:40le grand programme
25:40électronucléaire français
25:41on lançait
25:42la filière
25:43de trop rapide
25:44le monsieur qui a fait ça
25:45est complètement oublié
25:45maintenant
25:46c'est monsieur
25:47Georges Vendriès
25:48qui est quelqu'un
25:50d'absolument extraordinaire
25:51et on a
25:52grosso modo
25:53quand on a arrêté
25:54Superphénix
25:55on a arrêté
25:56disons quelque chose
25:57comme 20 ans
25:58de recherche
25:58qui consiste à avoir
25:59construit Phénix
26:00Superphénix
26:01sur cas avant
26:01d'avoir commencé
26:02à fabriquer du combustible
26:03on avait véritablement
26:04une avance technologique
26:06elle a été arrêtée
26:07pour des raisons politiques
26:08par un petit arrangement
26:09entre amis
26:10entre Lionel Jospin
26:11et Dominique Voenet
26:12donc voilà
26:13ça c'était la première étape
26:14on a relancé ça
26:16avec le projet Astrid
26:17le projet Astrid
26:18c'était un projet
26:19qui était franco-japonais
26:20les japonais ont appris
26:22dans le journal
26:22qu'Astrid
26:23devait être arrêté
26:24c'est vous dire
26:25qu'ils ne vont pas
26:25nous porter dans leur coeur
26:26et d'ailleurs
26:28quand les japonais
26:29décident de relancer
26:29une filière à neutrons rapides
26:30ce n'est pas l'état français
26:31qui vont voir
26:32ces framatums
26:32ce qui n'est pas tout à fait
26:34un hasard
26:34parce qu'ils vont voir
26:35l'endroit où se trouve
26:36la compétence technique
26:38le savoir-faire
26:38le savoir-faire
26:39donc ce savoir-faire
26:41n'est pas perdu
26:41mais grosso modo
26:43ça c'est encore un truc
26:44qu'il faut faire comprendre
26:45dans les ministères
26:45c'est que de lancer une filière
26:46ça ne se fait pas comme ça
26:47ça veut dire que
26:48vous lancez une filière
26:49ça veut dire que
26:49vous lancez une filière
26:50de fabrication des réacteurs
26:52mais vous lancez aussi
26:53une filière de fabrication
26:54du combustible
26:55ça veut dire que
26:56si vous voulez être en état
26:57de déployer une filière
26:59à neutrons rapides
27:00dans les années
27:012035-2040
27:02c'est tout de suite
27:03qu'il faut le faire
27:04mais alors
27:05l'idée
27:06qu'il faut prendre
27:07une décision tout de suite
27:08pour quelque chose
27:09qui se rentrera
27:10en fonction en 2040
27:11j'ai l'impression
27:13que ça s'est un petit peu perdu
27:14dans les méandres
27:16de ce qui se passe
27:16chez les énarques
27:17donc concrètement
27:19aujourd'hui
27:19Astrid
27:20le projet Astrid
27:21est arrêté
27:22alors le projet Astrid
27:24est arrêté
27:24il a été arrêté
27:25par monsieur François Jacques
27:26sur commande de l'Elysée
27:28l'ancien directeur du CEA
27:30l'ancien directeur
27:30administrateur général du CEA
27:31sur demande de l'Elysée
27:32donc Astrid
27:34a été arrêté
27:35et là
27:36au dernier comité
27:37de politique nucléaire
27:39il a été acté
27:39qu'on doit lancer
27:40une filière
27:41à neutrons rapides
27:41et chose
27:42fortement intéressante
27:44c'est qu'ils ont demandé
27:45c'est là
27:46on sent qu'il y a quand même
27:46des choses qui évoluent
27:47ils ont demandé
27:48à la filière industrielle française
27:50c'est-à-dire EDF
27:51et Framatome
27:53et le CEA
27:54ils ont demandé
27:55de faire une proposition
27:56de relancer un programme
27:59mais on n'a pas besoin
28:00de faire un énième prototype
28:01on a besoin
28:02de construire
28:03on a besoin
28:04d'un outil industriel
28:05parce qu'on perd du temps
28:07en fait
28:07mais c'est toujours pareil
28:09quand les gens
28:10n'ont jamais fait de technique
28:10dans leur vie
28:11ils ne voient pas la différence
28:12entre ce qu'il faut
28:13pour que quelque chose marche
28:14et ce qu'il faut
28:15pour que quelque chose marche
28:16de manière optimale
28:17quand vous avez besoin
28:18de développer une technologie
28:20et que c'est un besoin rapide
28:21ça veut dire
28:22qu'il faut prendre une technologie
28:22qui est sur étagère
28:23vous n'allez pas prendre
28:24un truc en disant
28:25ça serait vachement bien
28:26d'avoir la fusion
28:27et donc c'est ça
28:28qui va résoudre le problème
28:29peut-être
28:30mais c'est aussi vachement bien
28:31de résoudre le problème
28:31de la surpopulation
28:32sur la planète
28:33avec les voyages intergalactiques
28:34ça va sûrement finir par arriver
28:37donc ça veut dire
28:38que vous devez prendre
28:39une technologie
28:39qui est disponible
28:40cette technologie
28:41n'est pas forcément
28:42complètement optimale
28:43mais dès l'instant
28:44où elle fonctionne
28:45où elle est sûre
28:45et bien ça veut dire
28:46que l'optimalité
28:47le fait d'avoir
28:48des meilleurs matériaux
28:49j'en parle en connaissance
28:51de cause
28:51ça veut dire
28:52que c'est quelque chose
28:52que vous pouvez continuer
28:54à faire
28:54au fur et à mesure
28:55que la filière se développe
28:57il faut lancer
28:58tout de suite
28:58une filière
28:59à neutrons rapides
29:00là en ce moment
29:01il y a quand même
29:02il me semble
29:03des start-up
29:04etc
29:04qui ont conservé
29:06le savoir-faire
29:07un peu de Astrid
29:08et de neutrons rapides
29:09une partie
29:09et il y en a
29:10qui sont très bien
29:11c'est pas ça le problème
29:11le problème
29:12c'est que c'est de bonne manière
29:13pour l'Etat
29:13de se dédouaner
29:14de son devoir
29:14bien sûr
29:15et d'autre part
29:16vous mettez une start-up
29:17sur une filière
29:19à neutrons rapides
29:19naturellement
29:21vous allez lui dire
29:22je voudrais avoir
29:22la propriété intellectuelle
29:24de ce qui a déjà été fait
29:24et il est légitime
29:26qu'il le demande
29:27maintenant du point de vue
29:28de l'industriel
29:28et du point de vue de l'Etat
29:29ça serait pas illégitime
29:31de se dire
29:31si je donne la propriété
29:32ou si je vends
29:33la propriété intellectuelle
29:34j'aimerais bien savoir
29:35qui va acheter la start-up
29:36bien sûr
29:37moi je serais Bill Gates
29:39je dois dire
29:39que je me franquerais
29:40ne lui donnez pas
29:40de mauvaises idées
29:42ou de bonnes idées
29:43justement
29:44j'aimerais qu'on s'attarde
29:45là-dessus
29:46sur la question
29:47de la vente
29:48des fleurons industriels
29:50comme on dit
29:50qui peut être d'ailleurs
29:52des start-up
29:53ou des entreprises
29:55de taille moyenne
29:55c'est pas la question
29:56parce qu'on le présente
29:57souvent
29:58cette vente de fleurons
29:59comme quelque chose
30:00de symbolique
30:00on vend les bijoux
30:02de la couronne
30:02mais c'est pas des bijoux
30:03c'est du savoir-faire
30:06ultra stratégique
30:08on vend des arbres fruitiers
30:09voilà
30:09alors j'aimerais bien
30:10que vous nous expliquiez
30:11peut-être à travers
30:12un cas concret
30:13que vous choisissez
30:14quelles sont les conséquences
30:18de ces ventes
30:19de fleurons là
30:20vous avez un cas atypique
30:21alors ça c'est
30:22c'est quasiment
30:23enfin je pense que
30:24les historiens
30:24vont rigoler un coup
30:25quand ils prennent ça
30:25c'est le cas
30:27de la vente
30:27des turbines arabelles
30:28qui appartenaient
30:29qui ont été vendues
30:32à General Electric
30:32c'est ça
30:33parce qu'on voulait
30:33préserver le
30:34Elstom
30:35ferroviaire
30:37donc on vend
30:38le Elstom
30:38turbine
30:39dans un pays
30:40où il y a 90%
30:41d'électricité
30:41qui est soit nucléaire
30:42soit hydraulique
30:43on se dit que le profond génie
30:44qui a fait ce truc là
30:45à mon avis
30:46il a fumé la moquette
30:48à ce moment là
30:48bon enfin toujours
30:49il dit qu'on le vend
30:50trois ans après
30:50c'était sous Hollande
30:51c'était sous Hollande
30:52et c'était
30:53avec Emmanuel Macron
30:54conseiller en économie
30:56donc bravo
30:57trois ans après
30:58on réachète
30:59d'Arabel
31:00pour trois fois le prix
31:01quand même
31:01entre temps
31:02les brevets
31:03qu'il y avait dans Arabel
31:04aux Etats-Unis
31:05ils ne sont pas restés
31:05dans un tiroir
31:06c'est ça
31:07donc voilà typiquement
31:08le genre de truc
31:09donc là ils ont acquis
31:10un savoir-faire
31:10qu'ils n'avaient pas avant
31:11tout à fait
31:12et pour pas cher
31:13et pour pas cher en plus
31:14d'accord
31:14et ça c'est quelque chose
31:16qui s'est
31:16ça a été un peu
31:17hémorragique
31:18ou maintenant
31:20on est revenu
31:21sur cette tendance
31:22là-dessus
31:23mais le problème
31:24si vous voulez
31:25le problème en question
31:26moi je ne suis pas
31:26complotiste de nature
31:27je ne pense pas
31:28que ça a été
31:29une volonté de nuire
31:30je pense que c'est
31:31une incapacité
31:31à comprendre
31:32ce qu'est-ce qu'il y a
31:32de l'industrie
31:33c'est ça le plus grave
31:35c'est-à-dire
31:35on ne sait pas
31:36ce que c'est que
31:36l'industrie
31:37on ne sait pas
31:37ce que c'est qu'une compétence
31:38on ne sait pas
31:39ce que c'est qu'une compétence
31:42qu'une propriété intellectuelle
31:43quand vous ne savez rien
31:44de tout ça
31:45et bien grosso modo
31:46vous dites
31:47c'est pas grave
31:47je vends et j'achète
31:48comme je vends
31:48et j'achète des actions
31:49donc je veux dire
31:50quand vous avez des gens
31:51qui sont câblés
31:51pour vendre et acheter
31:52des actions
31:53ça ne leur vient pas
31:54à l'idée
31:54que construire une compétence
31:56ça met 20 ans
31:56la détruire
31:57ça met un an
31:58donc je pense
31:59qu'on est dans un cas de figure
32:00il y a plein de gens
32:01qui me disent
32:01c'est un complot
32:03c'est une trahison
32:03non je pense que
32:04c'est de la bêtise
32:04à l'état pur
32:05cristallisé
32:06très bien
32:08une question sur
32:09les cerveaux
32:11les cerveaux
32:12d'abord ce qu'on a
32:13c'est-à-dire ce qu'on forme
32:14vous vous êtes
32:16vous retournez
32:17de temps en temps
32:17je crois
32:17à Polytechnique
32:18vous voyez
32:19les jeunes étudiants
32:20qui en sortent
32:21vous avez été
32:23donc au commissaire
32:24à l'énergie atomique
32:24vous avez été conseiller
32:26scientifique à Saint-Gobain
32:27donc vous avez pu voir
32:28est-ce que la France
32:30est toujours ou pas
32:31un pays d'ingénieurs
32:32et est-ce qu'on a
32:34du mal ou pas
32:36à retenir nos cerveaux
32:37ce sont deux questions
32:38différentes
32:39alors il y a plusieurs choses
32:41je pense qu'on est en train
32:43ça va aussi
32:44avec la prise de conscience
32:45et d'une certaine manière
32:46la prise de conscience
32:47des problèmes
32:48qui sont liés
32:49à la transition énergétique
32:50au réchauffement climatique
32:51et autres
32:52fait qu'il y a quand même
32:53un certain nombre
32:54de jeunes ingénieurs
32:54qui se disent
32:54qu'est-ce que je peux faire
32:55en vrai
32:55alors maintenant
32:57le rôle des enseignants
32:58c'est de leur dire
32:59c'est quoi en vrai
33:00vous précipitez pas
33:02dans un machin
33:02qui est peint en vert
33:03et qui fait joli
33:04posez-vous la question
33:05de quelles sont les compétences
33:06que vous maîtrisez
33:08ou que vous pouvez acquérir
33:09et comment elles peuvent servir
33:10à faire des turbines
33:11à faire des voitures électriques
33:13ou à faire des voitures thermiques
33:14qui consomment moins
33:16enfin je veux dire
33:17il y a des tas de choses
33:17qu'on peut faire
33:18vous pouvez vous dire
33:18comment est-ce que je peux faire
33:20essayer de mettre en place
33:22une économie du recyclage
33:23dans quel sens
33:23elle est raisonnable
33:24quelles sont les conséquences
33:25d'avoir des matériaux recyclés
33:27etc
33:27et là je parle que des matériaux
33:28donc je pense qu'on est dans
33:30une situation
33:30où la nouvelle génération
33:32est conscience du problème
33:33et a envie de faire quelque chose
33:35mais elle est encore
33:35d'une certaine manière
33:36un peu enfumée
33:37par une vingtaine d'années
33:38de décérébrations collectives
33:41où en gros on se disait
33:42il faut faire ça
33:43parce que c'est bien
33:44au lieu de se dire
33:44c'est bien pourquoi
33:45c'est bien comment
33:45comment on peut le faire
33:46qu'est-ce que ça coûte
33:47donc là de ce côté
33:48c'est-à-dire que l'affichage moral
33:50avait remplacé
33:51la stratégie industrielle
33:54mais c'est pas parce que
33:55quelque chose est bien
33:55qu'il est faisable
33:56enfin à l'air bien
33:57que c'est faisable
33:58et donc moi ce que je vois
33:59chaque fois que je fais
34:00des conférences
34:01à des étudiants
34:02et je suis pas
34:04particulièrement tendre
34:05je vois des étudiants
34:06qui viennent me voir
34:07à la fin
34:07en me disant
34:07bon ben maintenant
34:08nous on a envie de faire
34:09là j'ai reçu hier
34:11un mail d'un jeune polytechnicien
34:12qui avait assisté
34:13à une conférence
34:15que j'avais fait à l'X
34:15qui en sortant de la conférence
34:17c'est ce qu'il me raconte
34:18il est gentil
34:18et il me dit
34:19j'ai décidé de faire une thèse
34:20pour pouvoir avoir
34:21une compétence scientifique
34:22et technique solide
34:23et maintenant
34:24j'ai envie de travailler
34:25dans les domaines
34:26les domaines industriels
34:27qui sont liés à l'énergie
34:28et je voudrais vous rencontrer
34:29pour pouvoir en discuter avec vous
34:30bon moi je suis retiré des voitures
34:32je ne suis plus directeur scientifique
34:33de Sagoba
34:34je suis à la retraite
34:34je ne suis plus haut commissaire
34:36je suis membre de l'académie des sciences
34:37mais c'est un endroit
34:38qui est très respectable
34:39on ne peut pas dire
34:40qu'on a une influence considérable
34:41donc je veux dire
34:42c'est simplement
34:43qu'il a envie de parler avec quelqu'un
34:44dont il sent que le quelqu'un en question
34:46va lui répondre
34:47et va lui répondre
34:48dans le sens de l'intérêt du pays
34:50et dans le sens de son intérêt propre
34:52donc je pense
34:52qu'il y a de plus en plus de gens
34:53qui sont comme ça
34:54on continue à former
34:56des bons ingénieurs
34:57le problème c'est qu'on a
34:57on a quand même réussi
34:59à détruire de façon méthodique
35:00l'enseignement primaire
35:01et l'enseignement secondaire
35:02c'est à dire
35:03quand vous regardez
35:03les résultats du classement de pizza
35:06pas pizza avec deux n's
35:08un pizza
35:09quand vous regardez
35:10les résultats du classement
35:11c'est juste vertigineux
35:12on doit être juste au-dessus du Chili
35:14enfin quelque chose comme ça
35:15ça vous inquiète ?
35:16ça me terrifie
35:16ça me terrifie
35:18et alors quand
35:19la semaine même
35:20où sort le classement en question
35:21d'entendre la ministre
35:22de l'éducation nationale
35:23vous allez me dire
35:24que j'ai une dent contre elle
35:25enfin quand même
35:26nous expliquer
35:26c'est toujours Elisabeth Borne
35:27à cette époque
35:28de dire que le plus urgent
35:30enfin elle ne disait pas
35:31le plus urgent
35:31mais le truc urgent
35:32c'était changer la devise
35:33au fronton du Panthéon
35:34parce qu'il y avait marqué
35:35aux grands hommes
35:36la patrie reconnaissance
35:38mais on se dit
35:38mais juste
35:39il y a une décérébration collective
35:41là c'est juste pas possible
35:42c'est pas ça l'urgence
35:43moi j'ai présidé
35:45pendant 12 ans
35:45le conseil scientifique
35:48de la fondation
35:48la main à la patte
35:49ça fait 12 ans
35:50qu'on fait
35:50c'est de la vulgarisation
35:53de la démocratisation
35:54de scientifiques
35:55c'est d'apprendre
35:56aux enfants
35:57à l'école
35:57via leurs enseignants
35:58de leur apprendre
36:00le raisonnement scientifique
36:01et le raisonnement scientifique
36:02par l'observation
36:03je sais que Stéphane Mala
36:04est en train de mettre en place
36:05un même type de réflexion
36:08en ce qui concerne
36:08les mathématiques
36:09et l'intelligence artificielle
36:10ce qui est très bien
36:11donc ce truc là
36:12je veux dire
36:13moi ce qui m'a terrifié
36:15c'est que les enseignants
36:16au niveau du primaire
36:17la plupart des enseignants
36:19sont des gens
36:20qui ont peur des sciences
36:21parce qu'ils ont été
36:22en échec
36:22pendant leurs études
36:23et alors maintenant
36:24ceux qui commencent
36:25à vouloir apprendre
36:27ce genre de choses
36:27ça se passe très bien
36:30alors maintenant
36:31après vous avez
36:31le mammouth
36:32comme l'appelait Claude Allègre
36:33le ministère de l'éducation nationale
36:35c'est quand même
36:35un peu
36:35c'est un poème ça
36:36je veux dire
36:36si vous voulez faire bouger
36:38un paquebot
36:38c'est plus facile
36:39et donc
36:40je veux dire
36:41de penser
36:41que former
36:43des ingénieurs
36:44un il n'y a pas que ça
36:44deux ça commence très tôt
36:46et puis trois
36:47ce qui fait
36:47qu'une industrie fonctionne bien
36:49qu'elle soit énergétique
36:50ou qu'elle soit
36:51une industrie
36:52et autre
36:53je veux dire
36:54c'est pas que les ingénieurs
36:55je veux dire
36:55le problème
36:56c'est de former
36:57des techniciens
36:58je suis natif
37:00de Clermont-Ferrand
37:01à Clermont-Ferrand
37:01il y avait un lycée technique
37:02qui avait été créé
37:04par Michelin
37:04qui s'appelait
37:05La Mission
37:05il formait dix fois plus
37:07de techniciens
37:08que nécessaire
37:10mais ça veut dire
37:10qu'il y avait
37:11neuf techniciens sur dix
37:12alors évidemment
37:12ils se servaient
37:13ils prenaient les meilleurs
37:14ça va s'en dire
37:14mais les neuf autres
37:15ils trouvaient du boulot
37:16ils permettaient
37:18d'avoir
37:19un corpus de gens
37:21qui pouvaient
37:21faire avancer
37:22l'industrie
37:23maintenant
37:23prenez le cas du nucléaire
37:25ça fait vingt ans
37:26que le principal actionnaire
37:27du nucléaire
37:28fait un pas en avant
37:30trois pas en arrière
37:31c'est pas ce qu'il veut
37:32l'état comme actionnaire
37:33ça vaut son posant
37:34de cacahuètes
37:34évidemment
37:36les gens
37:37les bons soudeurs
37:37ils vont plutôt
37:38dans l'aéronautique
37:39et donc vous vous retrouviez
37:40avec une situation
37:41où vous n'avez plus
37:42faire des soudures
37:42alors maintenant
37:43ce qui est en train
37:44de se faire
37:44à EDF
37:45ils ont lancé
37:45une université
37:46du nucléaire
37:47qui permet de former
37:48des ingénieurs
37:48mais aussi de former
37:49des techniciens
37:50et beaucoup de techniciens
37:51mais ça
37:52ça va prendre
37:53quatre, cinq ans
37:54c'est une échelle de temps
37:55qui est largement plus longue
37:57que l'échelle de temps
37:58pour couper un ruban
37:58d'inauguration
37:59ça c'est sûr
38:00et on parle beaucoup
38:02de réindustrialisation
38:04en ce moment
38:05de la France
38:05alors on voit
38:06qu'en réalité
38:07pour l'instant
38:08c'est pas encore
38:09convaincant
38:11quelle est la place
38:12de l'énergie
38:12et de la souveraineté énergétique
38:14dans cette équation
38:15et dans cette volonté
38:17de réindustrialiser
38:18c'est central
38:20si vous voulez
38:21réindustrialiser
38:21et qu'il y a un minimum
38:22de souveraineté
38:23dans votre industrie
38:24vous avez besoin
38:25de matière
38:25vous avez besoin
38:27d'énergie
38:27et vous avez besoin
38:28de cerveau
38:29c'est essentiellement ça
38:30alors l'énergie
38:32vous avez besoin
38:32d'une énergie
38:33qui est disponible
38:33n'est pas trop cher
38:34donc ça veut dire
38:35qu'il faut réapprendre
38:35à produire
38:36de l'électricité
38:37pas cher
38:37c'est le boulot
38:39que Bernard Fontana
38:40est en train de faire
38:41à EDF
38:42il faut avoir
38:43de la matière
38:44comme on n'a pas
38:44beaucoup de ressources
38:45et bien il faut
38:46avoir soit
38:47un certain nombre
38:48de fournisseurs
38:48qui nous permettent
38:49de ne pas dépendre
38:50d'un seul
38:50soit réutiliser
38:53la matière
38:53qu'on a déjà utilisée
38:54et ça ça veut dire
38:55qu'il faut vraiment
38:55penser non pas
38:57comme un slogan
38:57mais comme une réalité
38:59à développer
38:59l'économie circulaire
39:00il faut vraiment
39:01le faire
39:02et vraiment le faire
39:03ça veut dire
39:03qu'il y a des impératifs
39:05techniques à remplir
39:06quand vous recyclez
39:07un matériau
39:08il est généralement
39:09moins propre
39:10que le matériau
39:11que vous avez utilisé
39:11donc ça veut dire
39:12que bon
39:13par exemple
39:14un exemple
39:14c'est le cas
39:15de la fonte
39:17la fonte à mousson
39:18ils sont en train
39:19de passer
39:19d'un four
39:21ils sont en train
39:21de remplacer
39:22un haut fourneau
39:22par un four électrique
39:23le four électrique
39:24va utiliser
39:25des aciers recyclés
39:26composition des aciers recyclés
39:28a absolument rien à voir
39:29avec la fonte
39:29donc ça veut dire
39:30qu'il va falloir repenser
39:31toute la métallurgie
39:32des fontes
39:33toute la métallurgie
39:34des tuyaux
39:34et donc vous voyez
39:35que ça
39:35ça correspond exactement
39:36à ce que je disais
39:38tout à l'heure
39:38vous avez une vue d'ensemble
39:39je veux décarboner
39:40la production des fontes
39:41et vous avez une vue
39:42de détail
39:43la composition
39:44va pas être la même
39:44il va falloir
39:45que je repense
39:46la métallurgie
39:47du machin
39:48que je suis en train
39:48de fabriquer
39:48et il y a des myriades
39:50de sujets comme ça
39:51qui sont pertinents
39:52et qui vont nous permettre
39:53d'avancer
39:53et pour ça
39:54on a des ingénieurs
39:56on a des techniciens
39:56qui peuvent le faire
39:58et est-ce que c'est
39:59que c'est envisageable
40:00de faire nous-mêmes
40:01du brain drain
40:02aujourd'hui
40:02comme l'a dit
40:04le président
40:04Emmanuel Macron
40:05je veux dire
40:06quand vous dites
40:07aux Etats-Unis
40:07vous avez un président
40:10qui n'est pas gentil
40:11et on va récupérer
40:12les chercheurs
40:12aux Etats-Unis
40:13pour les ramener en France
40:14les chercheurs du climat
40:15par exemple
40:16moi je serais chercheur
40:17du climat aux Etats-Unis
40:18c'est pas en France
40:19que je viendrais
40:20j'irais en Allemagne
40:20j'irais en Belgique
40:22j'irais en Suède
40:23parce qu'ils sont mieux payés
40:24qu'ils ont les moyens
40:24de bosser
40:25c'est qu'une question
40:26d'argent
40:27ou c'est aussi
40:28une question de statut
40:29non je pense
40:30c'est une question
40:30de moyens
40:31je pense que les chercheurs
40:33arrivent à me tuer
40:34quand je dirais ça
40:35mais c'est pas qu'ils admettent
40:36d'être mal payés
40:37mais ils achètent
40:38leur liberté
40:38de cette façon là
40:39maintenant quand vous êtes
40:40dans une situation
40:41où les chercheurs
40:42ne sont pas bien payés
40:43et les moyens
40:45qu'ils ont pour travailler
40:46vont décroissant
40:46je veux dire
40:47moi j'ai fait partie
40:48d'un certain nombre d'années
40:48de commission du CNRS
40:50ou grosso modo
40:50vous avez des candidats
40:52excellents
40:53avec des très bons projets
40:54dans des ponts labos
40:56une fois que vous êtes
40:57décarcassé
40:58à sélectionner
40:59ces candidats
40:59à ces projets
41:00à ces labos
41:00la première chose
41:01qu'ils font
41:01dans les 4 premières années
41:03qu'ils vont faire au CNRS
41:04ça va être de passer leur temps
41:05à chercher des sous
41:05pour faire un projet
41:06autre que celui
41:07sur lequel on les a sélectionnés
41:08bon je veux dire
41:09il y a un moment
41:09ça ne tient pas debout
41:11je veux dire
41:11dans tous les endroits
41:12où vous recrutez des gens
41:14dans des universités
41:15qui ne sont pas
41:16des universités sous-développées
41:17et bien ils arrivent
41:18avec un package
41:19c'est-à-dire
41:19ils ont
41:20des financements
41:22d'accompagnement
41:23qui leur permettent
41:23de développer
41:24ce pour quoi
41:24ils ont été recrutés
41:25ce que disent
41:27beaucoup de chercheurs
41:28aujourd'hui en France
41:29et peut-être pas
41:30qu'en France d'ailleurs
41:30c'est qu'ils passent
41:31énormément de temps
41:33en gros
41:33à essayer
41:34d'avoir des investissements
41:37notamment à l'échelle européenne
41:39que le volet administratif
41:41je dirais
41:42de recherche
41:43de financement
41:44est désormais
41:45un mi-temps
41:45ou presque
41:46c'est un temps fou
41:47et je veux dire
41:48c'est hallucinant
41:50si vous voulez vraiment
41:50vous amuser
41:51il y a eu un superbe rapport
41:52qui avait été écrit
41:53c'est mon ami
41:54Lideric Boquet
41:55qui me l'avait fait passer
41:56c'était un petit groupe
41:56de travail
41:57qui au CNRS
41:58avait écrit un rapport
42:00sur les lourdeurs administratives
42:01alors quand vous connaissez
42:02les chercheurs
42:03et qui vous expliquent
42:03ce qu'il faut faire
42:04pour se faire rembourser
42:04un billet de train
42:05vous dites que là
42:06il faut au moins
42:07le prix Nobel de physique
42:08et le rapport en question
42:10était absolument superbe
42:12et je leur ai dit
42:14votre rapport est excellent
42:15et je pense que vous allez
42:16vous faire engueuler
42:17ça n'a pas raté
42:18ils se sont fait engueuler
42:18par le président du CNRS
42:20Antoine Petit
42:20comme quoi
42:21ils nuisaient à l'image
42:22de la boutique
42:23à part qu'ils disaient
42:24juste les choses vraies
42:25On va mettre le lien
42:27du rapport
42:27sous la vidéo
42:28Une dernière question
42:30qui est un peu
42:31la question
42:31désormais traditionnelle
42:33et récurrente
42:34de cette émission
42:35c'est une question
42:36qui concerne
42:37les billets d'Europe
42:38qui sont des billets
42:40désincarnés
42:41qui représentent des arches
42:43des ponts
42:44qui n'existent même pas
42:45alors il paraît
42:47que ça va changer
42:47et c'est heureux
42:48parce que quand même
42:50je pense que l'histoire
42:51de l'Europe
42:52et la civilisation
42:53que ça représente
42:54mérite un peu mieux
42:55qu'une architecture
42:57qui n'existe même pas
42:59si vous
43:00Yves Bréchet
43:02vous aviez
43:02une personnalité
43:04ou une figure historique
43:05à retenir
43:07pour
43:07mettons mettre
43:08sur les billets
43:09de 20 euros
43:10quelle serait-elle ?
43:12Alors comme je suis
43:14d'un naturel ingérable
43:16j'en donnerai deux
43:17Allez-y
43:18Et pas pour les mêmes raisons
43:20mais c'est deux personnes
43:21pour qui j'ai une admiration
43:22extrême
43:23Il y en a un
43:25qui nous permet
43:25de comprendre
43:26comment fonctionnent
43:27nos démocraties
43:28les difficultés
43:28rencontrent
43:29les chances
43:30qu'elles ont
43:30de pouvoir se développer
43:31c'est Tocqueville
43:32Je mettrais volontiers
43:33Tocqueville sur un billet
43:34comme pense-bête
43:36aux Européens
43:37pour se rendre compte
43:38que la démocratie
43:39n'est pas
43:40un acquis
43:41éternel
43:42que c'est quelque chose
43:43qu'on doit défendre
43:44et que pour le défendre
43:44il faut le penser
43:45Donc c'est le premier
43:46que j'aurais envie de mettre
43:47et puis le deuxième
43:48c'est quelqu'un
43:49que j'admire beaucoup
43:51On a raté l'occasion
43:52de le faire entrer
43:53au Panthéon
43:54C'est Diderot
43:55En effet
43:56Diderot est quelqu'un
43:57d'absolument remarquable
43:58C'est un très grand écrivain
44:00C'était un passionné de science
44:02et un passionné de technique
44:03C'était quelqu'un de courageux
44:05Moi Diderot
44:07je le mettrais volontiers
44:08vous me donnez deux billets
44:09puis je fais
44:10Tocqueville sur l'un
44:11et Diderot sur l'autre
44:12Très bien
44:12aller sur les vents
44:13et sur les 50 euros
44:14Alors en plus
44:15il y avait Diderot
44:16il y avait un autre aspect
44:16qui était amusant
44:17on ne l'a pas fait rentrer au Panthéon
44:18mais on aurait du mal
44:19à le faire rentrer au Panthéon
44:19non pas parce que c'était Diderot
44:21mais parce que son cercueil
44:22qui se trouve à l'église Saint-Roch
44:23est vide
44:24Ah c'est vrai
44:25Mais j'avoue que l'idée
44:25de faire rentrer un cercueil vide
44:26au Panthéon
44:27Mais ça existe
44:28vous savez
44:28Ça m'aurait bien plus
44:29D'ailleurs Robert Bannenter
44:30c'était un cercueil
44:33avec seulement des objets symboliques
44:35qui sont rentrés au Panthéon
44:36Alors donc Diderot
44:37Allez c'est retenu
44:38Diderot et Tocqueville
44:39Et ce n'est pas le second choix
44:39c'est deux choix ex aequo
44:41Très bien
44:42Merci beaucoup Yves Bréchet
44:43Merci
44:43Si cet entretien vous a plu
44:45n'hésitez pas à nous suivre
44:47et à nous laisser des commentaires
44:48sur toutes vos plateformes
44:50habituelles de podcasts
44:51et de vidéos
44:51Je vous donne rendez-vous
44:52dans deux semaines
44:53pour un nouveau grand entretien
44:55Merci
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