- il y a 7 semaines
C’est un expert que l’on entend peu, et qui pourtant est l’un des plus pertinents en France sur les questions de géopolitique et de stratégie militaire : Olivier Zajec, enseignant à l’Université Lyon III et fondateur de l’Institut d’Étude de Stratégie et de Défense.
Dans ce troisième épisode des Grands entretiens d’Anne Rosencher, Olivier Zajec donne sa vision de la guerre en Ukraine : pourquoi on a sous-estimé Poutine, pourquoi il n'y aura pas d'accord de paix ou encore pourquoi l'Europe ne se réveillera jamais face à Donald Trump.
Dans ce troisième épisode des Grands entretiens d’Anne Rosencher, Olivier Zajec donne sa vision de la guerre en Ukraine : pourquoi on a sous-estimé Poutine, pourquoi il n'y aura pas d'accord de paix ou encore pourquoi l'Europe ne se réveillera jamais face à Donald Trump.
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00:00Une guerre nucléaire ne peut pas être gagnée, elle ne doit pas être lancée.
00:03Bonjour, bienvenue dans cette nouvelle édition des grands entretiens d'Anne Rosencher.
00:07Anne Rosencher, c'est moi.
00:09Tous les 15 jours, j'interroge pour vous une personne pertinente sur un sujet en particulier.
00:15Il n'y aura pas d'accord de paix.
00:17Personne ne signera la reconnaissance, ça serait une erreur de la part des Américains, des Européens, de qui que ce soit,
00:22d'enteriner en fait les résultats d'une agression.
00:25Pour cette troisième émission, je reçois donc Olivier Zaget, qui l'enseigne à l'université Lyon 3.
00:31C'est un expert que l'on entend peu et qui pourtant est l'un des plus pertinents sur les thèmes dont nous allons parler aujourd'hui.
00:38Un armistice est-il à portée de main en Ukraine ?
00:41Quelle est vraiment la stratégie de Donald Trump que cherche la Russie de Poutine ?
00:45L'Europe doit-elle se préparer à la guerre ?
00:48Pour répondre à ces questions, Olivier Zaget est avec nous, avec vous, dans la rédaction de L'Express.
00:53Installez-vous, ça commence.
00:55Bonjour Olivier Zaget.
01:01Bonjour Anne.
01:02Alors, ça va faire un an, en janvier, que Donald Trump a été investi pour la seconde fois président des Etats-Unis.
01:10Et comme c'est quelqu'un qui a une manière qui peut surprendre, voire stupéfier parfois,
01:16on a du mal à voir derrière la forme si le fond, lui, est cohérent,
01:20notamment sur les sujets qui nous intéressent du dossier ukrainien.
01:23Est-ce que pour vous, depuis un an, vous voyez une cohérence dans la stratégie de Donald Trump ?
01:30Quel est son but et sa façon d'y parvenir ?
01:33Je crois que vous utilisez le bon mot avec stupéfiant.
01:36On est parfois fasciné, au mauvais sens du terme, comme un oiseau qui serait fasciné par les circonvolutions d'un serpent.
01:47On cesse de réfléchir.
01:49On ne voit que l'apparence avec Trump.
01:51Pourquoi ? Parce qu'il est dans l'apparence.
01:52Il maîtrise l'apparence.
01:53C'est le maître des effets télévisuels, des effets médiatiques.
01:57Et on oublie de prendre de la hauteur et d'essayer de comprendre, même de se poser la question, a-t-il une cohérence ?
02:03On y répond tout de suite.
02:04Il est incohérent.
02:06Il avance à l'aveugle, au jugé.
02:09Ça, c'était les reproches qui lui ont été faits dès sa première présidence,
02:14et même avant, lors de la campagne présidentielle qui va mener à son triomphe de 2016.
02:19Et tout le monde s'est trompé, parce qu'on n'a pas cherché à savoir ce qu'il avait écrit,
02:25les déclarations qu'il avait faites bien longtemps, avant son accession au pouvoir.
02:31Et on s'est dit que c'était un homme qui était l'ennemi du temps long,
02:35qui était un instinctif, qui était finalement un grand fauve entièrement agi.
02:41Qui agissait dans l'instant.
02:42Complètement.
02:42Or, c'est faux.
02:44Et l'affaire ukrainienne le montre à la fois et le dissimule.
02:49Elle le dissimule parce qu'on a l'impression, et on voit la presse, les médias,
02:53avec, par exemple, dernièrement, Trump, qui semble dire qu'il livrera des missiles Tomahawk à l'Ukraine.
02:59Il a enfin compris que Poutine était le mauvais joueur, l'agresseur, tout simplement.
03:07Ce qu'il est, factuellement, militairement.
03:10Et il revient à quelque chose de raisonnable.
03:13Mais en fait, ça, ce sont des coups de barre tactiques,
03:16dans le cadre d'un schéma stratégique où Trump voit un long terme,
03:19qui est la place des Etats-Unis dans un système international,
03:22qui est en train de se reconfigurer totalement,
03:24en fonction de grandes sphères de puissance, d'influence,
03:27et d'un partage, en fait, de l'influence et de la puissance,
03:30dans ce qu'on peut appeler les polarités de premier niveau.
03:32Donc c'est ça, pour vous, la cohérence de Donald Trump, en fait,
03:35c'est la place des Etats-Unis dans ce nouveau monde, en fait ?
03:39C'est l'intérêt national des Etats-Unis dans ce nouveau monde.
03:41Il a un schéma qui est un schéma qui n'est pas celui du libéralisme hégémonique,
03:46ce qu'on appelle le libéralisme hégémonique aux Etats-Unis.
03:49Il y a trois choses pour les Etats-Unis.
03:50Quand on veut défendre l'intérêt national des Etats-Unis,
03:53il y a la puissance militaire, ou la puissance en général,
03:56il y a la prospérité économique, et il y a l'exemplarité morale.
03:59Et en réalité, Trump est le premier à ne pas citer l'exemplarité morale,
04:04et ne pas l'intégrer dans son équation.
04:06Ces boussoles, et ce sont des boussoles de long terme,
04:09c'est la prospérité économique et la puissance militaire.
04:13Et avec ça, il estime que sa liberté d'action sera maximisée
04:16dans un nouveau système international,
04:18où les Etats-Unis doivent avoir la première place,
04:20mais où il estime qu'ils n'ont pas à exporter leur modèle sur le plan moral.
04:24Donc il croit à l'exception, que sont les Etats-Unis,
04:28mais il y croit de manière relativement introvertie.
04:30Il n'est pas l'exportateur d'un modèle démocratique, moral.
04:34C'est pas du messianisme ?
04:35Il n'est pas messianique du tout.
04:37Donc il a cette vision, il a cette vision.
04:39Ça, c'est sa grande stratégie.
04:40Et dans cette stratégie, il cabote, il navigue, il empanne en permanence,
04:45et parfois, à le suivre à court terme,
04:48on en perd, en fait, la lucidité qui nous permettrait de voir son schéma.
04:52Son schéma, c'est la défense des intérêts américains,
04:54partout, avec qui que ce soit, y compris des alliés,
04:57ou contre des alliés, et dans n'importe quelle circonstance.
04:59Et alors, comment ça s'applique au dossier ukrainien ?
05:03C'est-à-dire, comment est-ce que vous voyez,
05:05on se souvient des divers épisodes,
05:07l'humiliation de Zelensky dans le bureau Oval,
05:09la rencontre avec Poutine,
05:11récemment, cette proposition d'accord de paix,
05:15dont on a dit qu'il a été fait,
05:17il préparait en amont avec les Russes.
05:19Quelle est la cohérence que vous voyez,
05:21à part America First, on va dire,
05:23à part cette cohérence-là,
05:26vers quoi il tend pour le dossier ukrainien ?
05:29La paix très rapidement, par tous les moyens ?
05:32Trump est fatigué de cette guerre,
05:33et considère qu'elle n'a plus de sens.
05:35Il considère que si l'Ukraine tient,
05:37c'est grâce aux Etats-Unis,
05:38aux fournitures d'armes occidentales.
05:40L'Ukraine a été héroïque,
05:42elle a été plus que courageuse,
05:43elle a montré, elle a déjoué
05:45les plans, et en tout cas,
05:47la vision de certains.
05:49Elle ne pourrait pas tenir face à la Russie.
05:51Elle montre qu'un petit peuple
05:52qui a une tension de volonté extrême
05:54et qui défend son identité,
05:55sa dignité,
05:56peut mettre en échec une puissance
05:58militairement sur le papier,
05:59en théorie, plus forte.
06:01Mais tout ça a une limite.
06:02À partir d'un certain moment,
06:03il arrive ce qu'on appelle un point culminant,
06:05et il faut savoir prendre ses gains
06:06sur le tapis ne pas espérer,
06:08quelque chose qui soit hors de proportion
06:09avec ses moyens propres.
06:12Surtout quand les moyens dont vous disposez
06:14ne sont pas les vôtres.
06:17Ils vous ontent et fournissent.
06:18Au bout d'un moment,
06:19le temps, c'est peut-être
06:21ce qu'il y a de plus central en stratégie.
06:24Il y a la fatigue de guerre,
06:25il y a la lassitude de vos soutiens,
06:27et tout le monde aspire à la paix
06:29pour fermer un front
06:30sur l'échiquier mondial
06:32et se concentrer,
06:33pour les Etats-Unis,
06:34sur ce qui compte le plus,
06:35c'est l'affrontement,
06:38ou en tout cas la compétition,
06:39avec la Chine.
06:40Ça, c'est structurant.
06:42Alors que l'Ukraine n'est pour Trump
06:43qu'un des épisodes,
06:44un des points, si vous voulez,
06:47sur cet échiquier.
06:48Pour les Européens,
06:50c'est existentiel.
06:51En tout cas,
06:51on en fait une affaire morale,
06:54on pourra y revenir.
06:56Pour Trump,
06:56ça reste de la stratégie.
06:58Est-il temps de prendre ses gains
07:00sur le tapis ?
07:00Est-ce qu'on peut éventuellement
07:01trouver un accord avec la Russie ?
07:03Est-ce qu'on peut se concentrer,
07:04est-ce que les Etats-Unis
07:05peuvent se concentrer
07:06sur véritablement,
07:07ce qui est l'enjeu pour eux,
07:08structurant la Chine ?
07:09Il estime que oui,
07:10sa réponse est oui.
07:12Et comme souvent,
07:13il est assez impatient,
07:14il faut le faire tout de suite.
07:15Il va regarder
07:16quels sont ses leviers
07:18dans cette affaire.
07:20Les leviers,
07:20il les a vis-à-vis des Européens
07:21qui sont dépendants
07:22des Etats-Unis,
07:23qui se sont rendus dépendants
07:25volontairement
07:25depuis longtemps
07:26et depuis trop longtemps.
07:28Les leviers,
07:28il les a vis-à-vis des Ukrainiens.
07:30Il l'a montré,
07:31il a humilié Zelensky
07:32dans le bureau Oval
07:33et il lui a rappelé
07:34que l'armée ukrainienne,
07:36courageuse,
07:37héroïque,
07:38autant qu'on veut,
07:39mais ne pouvait tenir
07:40qu'à condition
07:41que les Etats-Unis
07:42ne la lâchent pas complètement.
07:43Et il souhaite obtenir
07:44un deal finalement
07:46avec les Russes.
07:47Il ne veut pas
07:48tout lâcher aux Russes.
07:50Je crois qu'on fait erreur.
07:52Il y a des limites.
07:53Les Russes doivent être contenus
07:54mais sans être refoulés
07:57ou sans être considérés
07:58comme un ennemi irréconciliable.
08:00Trump pense qu'on peut parler
08:01avec tout le monde,
08:03quelles que soient les affres
08:04et les séquelles de la guerre.
08:06Et il ne désespère pas
08:07de faire de la Russie
08:08un partenaire
08:08sur tel ou tel dossier
08:10dans le cadre
08:11de cet enjeu
08:13qui est celui
08:13de la confrontation
08:14avec la Chine.
08:14Sans pour autant
08:15tout lâcher
08:16parce que pour des raisons
08:17morales,
08:18pour des raisons
08:19de rapport de force,
08:21pourquoi il ne veut pas
08:22tout lâcher finalement
08:22si on suit sa volonté
08:24de s'extirper
08:25le plus vite possible
08:26de la situation ?
08:27Dans sa vision,
08:28il n'y a pas de mise en avant,
08:30en tout cas,
08:31si vous voulez,
08:33préférentielle
08:34ou centrale
08:35des arguments moraux.
08:36Il faut vraiment
08:37qu'on s'enlève ça
08:38de la tête.
08:39C'est un adepte
08:40d'un réalisme
08:41qui est un réalisme
08:42on dirait aujourd'hui
08:44néo-réaliste
08:45offensif.
08:46Tout ce qui peut être pris
08:47doit être pris
08:47puisque vous ne sortirez
08:48jamais du dilemme
08:49d'incertitude.
08:49Vous ne saurez jamais
08:50ce qui est vraiment
08:51dans la tête
08:51de votre partenaire,
08:52allié,
08:52adversaire,
08:53ennemi.
08:54Donc,
08:54vous devez toujours
08:55vous renforcer
08:56régulièrement
08:57et vous ne sortirez pas
08:58de cela.
08:59Donc,
08:59on ne peut pas sortir
09:00du dilemme d'incertitude.
09:01On ne lira jamais
09:02au fond des cœurs
09:03et des consciences
09:03de l'allié
09:04ou de l'adversaire.
09:06Donc,
09:06on ne sort pas
09:06du dilemme de sécurité.
09:07Il faut se renforcer
09:08en permanence.
09:09Ça,
09:09c'est le premier point.
09:09Donc,
09:10la morale n'a rien
09:10à voir là-dedans.
09:11C'est une affaire
09:12d'équilibre de la puissance
09:13et d'équilibre de la puissance.
09:15Alors,
09:16pour Donald Trump,
09:18cette affaire
09:19est une affaire
09:19d'équilibre de la puissance.
09:20C'est pour ça
09:20que les Russes
09:20ne peuvent pas aller trop loin.
09:22Kiev ne doit pas tomber.
09:23Les équilibres
09:24sur le continent européen
09:26ne doivent pas être
09:27totalement bouleversés.
09:29Il y a eu une agression russe,
09:31il y a eu une conquête militaire,
09:32les Russes ont eu du mal
09:33à avancer.
09:34Aujourd'hui,
09:34on est à quelque chose,
09:35une situation
09:36qui s'équilibre peu à peu,
09:38même si les Ukrainiens
09:39souffrent sur le terrain
09:40et c'est plutôt
09:40les Russes
09:41qui ont l'avantage aujourd'hui.
09:42Si on laisse
09:42cette situation s'éterniser,
09:44dans les conditions actuelles,
09:46on peut craindre
09:47que l'Ukraine
09:47finisse par rompre
09:50ou en tout cas plier
09:51de manière considérable.
09:52Donc,
09:53l'équilibre de la puissance
09:54ne doit pas être trop
09:55bouleversé en Europe.
09:56Les Américains
09:57n'y ont pas intérêt,
09:58n'ont pas intérêt
09:58à ce que les Russes
09:59avalent l'intégralité
10:00de l'Ukraine.
10:00Parce que Trump
10:01n'est peut-être pas
10:02quelqu'un qui met la morale
10:04au centre de son équation,
10:05mais c'est quelqu'un
10:06qui est très sensible
10:08à quelque chose
10:08que les Européens
10:09négligent totalement
10:10pour eux-mêmes,
10:11c'est l'image,
10:12la réputation,
10:12la crédibilité.
10:14Laisser l'Ukraine
10:15être avalée totalement
10:16porterait atteinte
10:17à la crédibilité
10:18des Etats-Unis.
10:18Quoi qu'en pensent
10:19certains,
10:22si vous voulez,
10:22dans l'entourage de Trump
10:23qui sacrifieraient
10:24l'Ukraine volontiers.
10:26Je crois qu'il n'est pas
10:27sur cette position.
10:28Il est conscient
10:29de ce rapport
10:30entre équilibre
10:31de la puissance
10:31et équilibre
10:32de la réputation
10:33auquel on ne pense pas assez
10:35et c'est la raison
10:36pour laquelle Kiev
10:37ne doit pas tomber.
10:38Donc, si vous voulez,
10:39le but,
10:39c'est un stalemate
10:41et une paralysie
10:44à la coréenne.
10:45Il n'y aura pas
10:45d'accord de paix,
10:46une sorte d'armistice
10:47et une zone,
10:49une de plus,
10:50militarisée
10:50avec un front,
10:52cette fois-ci
10:52en plein cœur de l'Europe
10:53alors qu'on avait cru
10:54que tout ça
10:55était derrière nous,
10:56bien derrière nous.
10:57Une vision post-héroïque
10:58et post-historique
10:59de notre temps.
11:02Justement,
11:03quand la Russie
11:05a envahi l'Ukraine,
11:07au début,
11:08je me souviens très bien,
11:09au bout de quelques mois,
11:10il y avait beaucoup
11:11d'analyses
11:12et de commentaires
11:13qui disaient
11:13que la Russie
11:14ne tiendrait pas,
11:16qu'elle était notamment,
11:17elle s'affaiblissait
11:17trop et trop vite,
11:18notamment d'un point
11:19de vue économique,
11:21que Poutine avait eu
11:22les yeux plus gros
11:23que le ventre,
11:23etc.
11:24Il y avait
11:24tous les indicateurs.
11:25Finalement,
11:26on est quatre ans
11:26presque après.
11:28Comme vous l'avez dit,
11:30il y a eu des hauts et des bas
11:31mais la Russie
11:31a quand même
11:32progressé lentement
11:33et sûrement.
11:34Est-ce qu'on a
11:35sous-estimé
11:36la Russie ?
11:38Et je dirais,
11:39question corollaire,
11:40est-ce qu'on a
11:40mal compris
11:42les ressorts
11:43qui la poussaient
11:44à cette attaque ?
11:47Je pense qu'on
11:48se méprend,
11:49on se trompe
11:50systématiquement
11:51lorsqu'on réduit
11:53une équation stratégique
11:54à ses constituants
11:55matériels.
11:57C'est une approche
11:58instrumentale.
11:59Donc on va aligner
11:59ce qu'on appelle
12:00les ordres de bataille
12:01des deux côtés.
12:02On va compter
12:02le nombre de chars,
12:03certains vont le faire.
12:04On va compter
12:04le nombre de systèmes
12:06de missiles
12:06qui permettent
12:07de frapper dans la profondeur.
12:08On va regarder
12:09le PIB du pays,
12:10ses réserves de change,
12:11etc.
12:12C'est une erreur fondamentale
12:13parce que ça ne donne
12:14pas la réalité
12:17de ce qu'on peut appeler
12:18la tension de volonté
12:19dans un conflit armé.
12:20Et la tension de volonté,
12:21c'est tout.
12:22Vous savez qu'on parle
12:22beaucoup de force morale
12:23aujourd'hui,
12:23il faudra aller un peu
12:24plus loin.
12:25Les forces morales,
12:26ce n'est pas simplement
12:27la capacité,
12:29la volonté à s'engager
12:30si jamais un conflit
12:31armé arrive.
12:32C'est la capacité
12:33à durer.
12:34C'est la capacité
12:35à durer alors que
12:36votre vie change
12:36du tout au tout,
12:37que le confort
12:38n'existe plus,
12:39vous êtes sorti
12:39de ce qui faisait
12:40votre existence
12:41normale,
12:42vous êtes en guerre.
12:44Vous êtes en guerre
12:44et tout est subordonné
12:46à cet état
12:46où la tension de volonté
12:48va tout faire.
12:49Sur le papier,
12:50les Etats-Unis
12:51auraient dû gagner
12:52au Vietnam
12:52en moins d'un an.
12:54Ils ont quitté le Vietnam,
12:55ils ont perdu.
12:56C'est un échec.
12:58On pourrait multiplier
12:59les exemples.
13:00Ces exemples
13:01où parce que
13:02un petit pays
13:04n'a pas le choix,
13:05sa tension de volonté
13:06est extrême,
13:06c'est son identité
13:07qui est en jeu,
13:08c'est son existence même,
13:09pas celle de l'État
13:10mais celle de son peuple,
13:11il ne lâchera rien
13:13jusqu'au bout,
13:14jusqu'à ce que ce soit
13:15son adversaire,
13:16même s'il est plus puissant
13:17sur le plan matériel,
13:19qui lâche.
13:20Donc,
13:21les grands Etats
13:23peuvent perdre
13:25les petites guerres
13:26face à des adversaires
13:27qui ont cette tension
13:27de volonté.
13:28On n'a pas vraiment
13:29mesuré la tension
13:29de volonté russe
13:30parce qu'on n'a pas
13:30voulu reconnaître
13:31que cette guerre
13:32est pour la Russie.
13:33Alors,
13:33on peut ne pas être d'accord
13:34mais c'est une guerre
13:35existentielle.
13:36Ils considèrent
13:37qu'ils sont à proximité
13:37de leur baril centre stratégique,
13:39que la perte totale
13:40de leur influence
13:41sur l'Ukraine
13:42signifierait
13:42leur retrait,
13:43leur sortie
13:44du groupe
13:45des polarités
13:45de premier niveau
13:46dans le système
13:46international.
13:47Donc,
13:47ils ne seraient plus
13:48du tout
13:48dans un dialogue
13:49éventuel avec la Chine,
13:51les Etats-Unis,
13:52etc.
13:52Et ça,
13:53ils ne l'acceptent pas.
13:54Ils ne l'acceptent pas
13:55parce qu'ils ont été
13:56clochardisés
13:56pendant dix ans
13:57à la suite
13:58de la chute
13:59de l'URSS.
14:00Ils ont vécu
14:02finalement,
14:02pour eux,
14:03une période noire
14:05dont ils se souviendront
14:06toujours.
14:06l'arrivée de Poutine
14:08a justement été
14:09l'une des conséquences
14:10de cette décennie noire
14:11et son succès
14:12parce qu'il a des défauts
14:14et les Russes
14:14sont les premiers
14:15à le savoir.
14:15Il n'est pas forcément
14:16aimé au-delà de,
14:17si vous voulez,
14:18d'un certain point,
14:19mais c'est la figure
14:21qui a matérialisé
14:23la sortie de cette décennie noire,
14:24cette clochardisation stratégique
14:25avec une verticalisation,
14:27un retour de l'Etat,
14:27etc.
14:28Une verticalisation
14:29du pouvoir.
14:30Et donc,
14:31les Russes,
14:32dans cette épreuve
14:32en Ukraine,
14:33ont considéré
14:34que c'était une guerre,
14:35elle avait une nature
14:36existentielle.
14:36Les Ukrainiens aussi
14:37considèrent cette guerre
14:38à une nature existentielle.
14:39C'est ce qui leur a permis
14:39de tenir aussi longtemps.
14:40Exactement.
14:41Et pour les Etats-Unis,
14:42pour les Européens,
14:43cette guerre,
14:44en tout cas,
14:45ils n'ont pas montré
14:45autre chose pour l'instant,
14:47c'est une guerre de choix.
14:48Tant qu'ils ne s'engagent pas
14:50totalement,
14:50ils montrent que cette guerre
14:51est une guerre
14:52qu'ils peuvent quitter
14:52sans que leur identité,
14:54leur intégrité,
14:55leur existence même
14:56soient remis en cause.
14:58Entre deux acteurs,
14:59l'un qui considère
15:00que cette guerre
15:00est existentielle
15:01avec une tension
15:01de volonté maximum
15:02et un groupe d'acteurs
15:06considère qu'il a le choix.
15:07Qui va tenir le plus longtemps,
15:08quel que soit le PIB,
15:09quel que soit les ordres de bataille,
15:12c'est celui qui veut,
15:14peut se sacrifier éventuellement
15:16dans l'épreuve de force.
15:17Donc, oui,
15:18on a sous-estimé la Russie
15:20parce qu'on sous-estime
15:21les motifs
15:22qui l'ont amené
15:23à agresser son voisin
15:25et à lui prendre des territoires.
15:27On avait interviewé d'ailleurs
15:28dans l'Express
15:29le conseiller très proche,
15:32avant très proche de Poutine,
15:33Sourkov,
15:34qui disait
15:35nous nous étendrons
15:36dans toutes les directions
15:37aussi loin que Dieu le voudra
15:39et que nous en aurons la force.
15:42Est-ce que ça veut dire,
15:44j'essaye de bien comprendre
15:45parce qu'il y a plusieurs lectures
15:47de cette guerre
15:49et de ce conflit.
15:51Certains ont beaucoup répété
15:53qu'en fait,
15:53ça avait été
15:54une espèce de réaction
15:56à des stimuli
15:57de l'Occident
15:58qui aurait
15:59en gros
16:01humilié
16:02et provoqué
16:04Poutine.
16:08Quand on lit
16:09ce que dit Sourkov,
16:10on n'est quand même pas
16:11non plus
16:11dans une espèce
16:12de réflexe
16:14d'autodéfense.
16:15Il y a une volonté
16:17un peu conquérante.
16:18Oui, bien sûr,
16:19ce n'est pas simplement
16:19une réaction.
16:20Il y a une proaction,
16:21il y a un schéma.
16:22Alors tous les Sourkov
16:24ne représentent pas
16:25l'intégralité
16:26des intellectuels russes,
16:28de ceux qui sont
16:29autour de Poutine
16:30et de cette pensée,
16:32de cette appréhension
16:32géopolitique
16:33de ce qu'est
16:34l'espace russe
16:35avec une notion
16:36de glacis protecteur
16:37qui est très importante
16:39dans cette vision
16:40géopolitique russe.
16:42Il ne représente pas
16:42l'intégralité
16:43mais il représente
16:43quelque chose
16:44d'assez intéressant
16:44c'est qu'effectivement
16:45cette volonté
16:46d'exercer une influence
16:48voire de mettre
16:50la main directement
16:51sur l'étranger proche
16:52de la Russie
16:53ou en tout cas
16:53des pays
16:54dont la Russie
16:54estime qu'ils ne doivent
16:56pas être en mesure
16:57de la menacer
16:58parce qu'ils sont
16:59à son voisinage
17:01immédiat.
17:03Donc il y a une vision
17:05chez les Russes
17:06qui recherche
17:06sinon une neutralité
17:07du moins une sorte
17:09de finlandisation
17:10si vous voulez
17:10d'un certain nombre
17:11de pays
17:12qui sont à leur portour.
17:12Et l'Ukraine
17:13est le pays
17:14qui compte le plus
17:15dans cette vision-là.
17:16Pour ces gens-là
17:17l'Ukraine
17:18c'est la Russie
17:18alors qu'effectivement
17:21ce n'est pas le cas.
17:22L'Ukraine a une personnalité
17:23historique
17:23a une identité historique
17:25son peuple
17:25a une identité historique
17:27il l'a montré
17:28et pas seulement
17:28aujourd'hui
17:29mais il considère
17:31que ce qu'ils demandent
17:33ce qu'ils ont demandé
17:34cette sorte de neutralité
17:35de l'Ukraine
17:37qui avait été défendue
17:38d'ailleurs sur le plan stratégique
17:39par un certain nombre
17:40d'intellectuels américains
17:41qui étaient loin
17:41d'être des Trumpistes
17:43Trump n'existait pas
17:44à l'époque
17:44on trouve ça
17:45chez les démocrates
17:46à la Brookings Institution
17:47avec Michael O'Henlon
17:48du côté des réalistes
17:50un peu durs
17:50avec John Merchheimer
17:51il y a beaucoup de gens
17:52qui avaient dit
17:53finalement
17:54si ce pays
17:55bascule d'un côté
17:56totalement
17:57ou de l'autre
17:58ça posera
17:59un énorme problème
18:00donc mieux vaut
18:01en faire une sorte
18:02de zone tampon
18:05on peut comprendre
18:06que les Ukrainiens
18:06ne considèrent pas
18:07que c'est un destin
18:08très valorisant
18:09mais effectivement
18:11dans la vision russe
18:12il y a cette vision
18:13et ils diront
18:14certains d'entre eux
18:15les intellectuels
18:16les historiens
18:17les géopoliticiens
18:18avec beaucoup d'idéologues
18:21parmi eux
18:21diront
18:23mais finalement
18:23nous voulons appliquer
18:24un équivalent
18:25de la doctrine Monroe
18:25de 1823
18:26qui est la doctrine Monroe
18:28qui est une doctrine américaine
18:29qui ne voulait pas voir
18:30les Européens
18:31dans l'hémisphère occidental
18:32la Chine voudra appliquer
18:34la même chose
18:35en mer de Chine méridionale
18:36et à son voisinage
18:39avec une demande
18:40d'exclusivisme régional
18:41en fait
18:41en termes de contrôle
18:42et d'influence
18:42Taïwan
18:43mer de Chine méridionale
18:45et la Russie dit
18:45on veut la même chose
18:47avec l'Ukraine
18:48je veux ma doctrine Monroe
18:49voilà les états
18:50qui comptent le plus
18:51dans la mise en place
18:52cette doctrine
18:52nous ne voulons pas conquérir
18:54nous reprenons
18:55ça c'est un discours de Poutine
18:56nous ne conquérons pas vraiment
18:59nous reprenons
19:00ce qui est à nous
19:00alors évidemment
19:01on peut comprendre
19:02que du côté
19:03des voisins
19:05disons de la Chine
19:06des voisins de la Russie
19:08face à cette vision
19:09et bien
19:09il y a un recul
19:10mais alors justement
19:12qu'est-ce qui est négociable
19:15aujourd'hui ?
19:15c'est-à-dire
19:15compte tenu
19:16du rapport de force
19:18compte tenu du temps
19:19dont vous disiez
19:20qu'il ne joue pas
19:21en faveur de l'Ukraine
19:23compte tenu du fait
19:24que l'Europe va mettre
19:24du temps
19:25à pouvoir compter
19:26vraiment
19:27on y reviendra
19:27dans l'équation
19:29c'est quoi
19:31ce qui est pragmatiquement
19:32négociable
19:33vers quoi on va
19:34selon vous
19:34est-ce que par exemple
19:35il est même encore possible
19:37que Poutine
19:39rend le Donbass
19:40par exemple ?
19:41je ne pense pas
19:42mais bien sûr
19:43les options
19:45les lectures
19:45sont diverses
19:46je pense que là
19:47c'est une ligne rouge
19:49il aurait tort
19:51de le faire
19:52dans les circonstances
19:53actuelles
19:53puisqu'il n'aura jamais
19:54un président américain
19:55qui sera plus ouvert
19:56à ses demandes
19:56qu'aujourd'hui
19:57donc il va rester
19:58sur une ligne
19:58qu'il va présenter
20:00comme raisonnable
20:00le Donbass
20:02il n'est jamais
20:03tombé
20:04entre guillemets
20:04la Russie
20:05a toujours veillé
20:06à ce qu'il ne tombe pas
20:07même après
20:08la Russie
20:10a soutenu
20:12les indépendantistes
20:13du Donbass
20:14les a financés
20:16les a manipulés
20:17un certain nombre
20:18ils ne lâcheront pas
20:19le Donbass
20:19certes
20:21ils ne le contrôlent pas
20:22totalement
20:22mais ils vont en faire
20:23une ligne rouge
20:24de la négociation
20:25donc les Russes
20:26on voit difficilement
20:28les Russes
20:28céder sur cette partie là
20:30d'accord
20:30alors c'est quoi
20:31les marges de
20:31qu'est-ce qu'il reste
20:32à négocier aujourd'hui ?
20:34il reste à négocier
20:34simplement
20:35l'existence
20:36d'un état ukrainien
20:37dont la sécurité
20:38serait garantie
20:39à long terme
20:40qui ne perdrait pas
20:42l'intégralité
20:44de ce qui a été
20:45conquis par les Russes
20:46qui pourrait éventuellement
20:47échanger le Donbass
20:47contre le fait
20:49de reprendre
20:50un tout petit peu
20:50de territoire
20:51ça j'y crois pas
20:51mais au moins
20:52de garder
20:53ce qu'il a aujourd'hui
20:54et d'être garanti
20:55sur le long terme
20:56soyons clairs
20:57aujourd'hui
20:58sur le terrain
20:59militairement
20:59les Ukrainiens
21:00sont dans une position
21:02qui est très difficile
21:03ils ne rompent pas
21:04ils se battent
21:05ils n'ont pas perdu
21:06mais ils sont dans une position
21:08où le temps joue contre eux
21:09ils ont atteint
21:10l'apex de leur capacité
21:11de négociation
21:12le lien
21:13si vous voulez
21:13entre
21:14une victoire concluante
21:15et une négociation
21:16conclusive
21:17en 2023
21:18lorsque la Russie
21:19reculait
21:20donc on était
21:21dans un moment
21:21d'ailleurs intéressant
21:23parce que
21:23sur le plan nucléaire
21:25il pouvait être
21:25dangereux
21:26mais à ce moment là
21:28on a passé
21:29un point culminant
21:30il y a eu
21:31une négociation
21:31d'Istanbul
21:32là l'Ukraine
21:34pouvait avoir
21:34bien plus
21:35que ce qu'elle pourra
21:36me semble-t-il
21:37obtenir
21:38dans la situation
21:39présente
21:39elle a passé
21:40le point culminant
21:40et aujourd'hui
21:41elle est plutôt
21:42dans une position
21:42dominée
21:43sur le plan
21:44militaire
21:45de manière relative
21:47mais ça suffit
21:48en fait
21:48à lui ôter
21:49des cartes
21:50décisives
21:51dans cette négociation
21:52ça se passe
21:53entre les Russes
21:53et les Américains
21:54et les Européens
21:55qui essaient
21:56de pousser la porte
21:56mais les Européens
21:57parce que vous parliez
21:58tout à l'heure
21:59de la question
22:00de la réputation
22:01vous en parliez
22:03pour Donald Trump
22:04mais alors là
22:05la question de la réputation
22:06pour l'Europe
22:07si finalement
22:08l'entreprise
22:10de Poutine
22:11qui est d'avoir
22:12réussi à faire avancer
22:13la frontière russe
22:15à ce point
22:16en Ukraine
22:16finit par être scellé
22:18par un accord de paix
22:19réputationnellement
22:20pour l'Europe
22:21ça va être dramatique
22:22c'est déjà dramatique
22:24il n'y aura pas
22:25d'accord de paix
22:25personne ne signera
22:27la reconnaissance
22:28me semble-t-il
22:28ça serait une erreur
22:29de la part des Américains
22:30des Européens
22:31de qui que ce soit
22:31d'enteriner en fait
22:33les résultats
22:34d'une agression
22:34militaire
22:35c'est important de le dire
22:37c'est important de le dire
22:38parce que sur le plan
22:39du droit international
22:39on peut très bien avoir
22:41un armistice
22:42ou une sorte
22:43de gel du front
22:44sans accord de paix
22:46à la coréenne
22:47ce qui n'implique pas
22:48de reconnaître
22:49les conquêtes
22:50qui sont celles
22:51de la Russie
22:51et qui ont été faites
22:52sur la base
22:52d'une agression
22:53on fait très rarement
22:55la différence
22:55dans l'analyse
22:56je ne le vois quasiment
22:57jamais dans les médias
22:58entre l'inviolabilité
22:59l'intégrité
23:01et l'intergibilité
23:02d'une frontière
23:03ce n'est pas la même chose
23:03vous ne pouvez pas
23:05traiter une frontière
23:06de la même façon
23:07selon la manière
23:08dont elle a été franchie
23:09dont les territoires
23:10ont été conquis
23:11si vous avez violé
23:12le droit international
23:13et agressé votre voisin
23:15on voit difficilement
23:16comment on va pouvoir
23:17enteriner votre conquête
23:19ça ne se passe pas
23:20comme ça
23:20heureusement
23:20mais tout ça
23:22reste bien virtuel
23:23c'est très bien
23:23de ne pas reconnaître
23:24la prise de gage
23:25de la Crimée
23:26et la conquête
23:27d'un certain nombre
23:27d'oblastes ukrainiens
23:28c'est autre chose
23:30de considérer
23:31les réalités
23:31sur le terrain
23:32et d'essayer
23:32d'arriver
23:33à un cessez-le-feu
23:34qui permettra
23:35à l'Ukraine
23:35qui est saignée
23:36démographiquement
23:37qui est en très grande
23:39situation de faiblesse
23:39de refaire ses forces
23:40de se consolider
23:42d'être aidé
23:42par ses voisins
23:43et par les Européens
23:44qui ont intérêt
23:45et ils ont intérêt
23:46à le faire
23:46parce que là
23:47il travaillerait pour eux
23:49on travaillerait pour nous
23:49et faire en sorte
23:51qu'on ne perde pas plus
23:52que ce que l'Ukraine
23:53a malheureusement perdu
23:54et que ça ne soit pas
23:55encore pire
23:56que la situation
23:57qu'on a aujourd'hui
23:57sous les yeux
23:58donc il faut être réaliste
23:59parfois
23:59c'est un déchirement
24:01c'est une tragédie
24:03mais comme
24:03semble-t-il
24:04par exemple
24:05les Finlandais
24:05en 1939
24:06ou en 1944
24:07le choix
24:08il est entre
24:08effectivement
24:09ne pas abandonner
24:11les territoires
24:12il faut bien utiliser
24:13les bons mots
24:14mais simplement
24:15reconnaître
24:16qu'on n'est pas en mesure
24:16de les reconquérir
24:17immédiatement
24:18dans un premier temps
24:20et puis
24:20dire que
24:22tout ça est défaitiste
24:23c'est pas défaitiste
24:24c'est regarder la réalité
24:25en face
24:25sur le plan stratégique
24:26avoir ce courage
24:27ces faiblesses
24:29disait Max Weber
24:29de ne pas être capable
24:30de regarder en face
24:31le malheur de son temps
24:32on est à ce résultat là
24:34quelles sont les alternatives
24:35quelles sont les alternatives
24:37les européens rentrent directement
24:38en guerre avec la Russie
24:39on convainc Trump
24:40qu'il fait fausse route
24:41et qu'il faut aider
24:42les ukrainiens
24:43à reprendre l'offensive
24:44on est sérieux
24:47un peu
24:48si on est sérieux
24:49un peu
24:49alors
24:50c'est pas du défaitisme
24:51il faut voir
24:52la manière dont
24:53la position de l'Ukraine
24:54peut être consolidée
24:55sur le moyen long terme
24:56de manière à ce que ce pays
24:57se refasse une santé
24:59soit plus fort
25:00soit plus dissuasif
25:01avec l'aide de ses alliés
25:02pour éviter de perdre
25:03plus qu'il n'a perdu
25:04aujourd'hui
25:04parce que
25:05je pense qu'il a été incité
25:07par des gens
25:08qui n'ont pas vraiment
25:09l'esprit stratégique
25:09à passer le point culminant
25:11à un moment
25:12où il pouvait obtenir
25:13davantage
25:15je pense que ça a été une erreur
25:16en Europe
25:17vous pensez
25:18incité par les gens
25:19oui je pense que
25:20le rôle de Boris Johnson
25:22par exemple
25:23a été un rôle
25:23qui a été extrêmement négatif
25:25dans cette affaire
25:26les conseilleurs
25:27ne sont pas les payeurs
25:28les anglais
25:30ne sont pas sur le terrain
25:31de manière massive
25:32aujourd'hui
25:32avec les ukrainiens
25:33mais
25:34il y a eu un certain nombre
25:35de conseils
25:35qui ont été donnés
25:36pour pousser les ukrainiens
25:37à aller au-delà
25:37du point culminant
25:38et comme disait De Gaulle
25:40la proportion rompue
25:41entre les moyens
25:42et le but
25:42les combinaisons du génie
25:43deviennent vaines
25:44il y a la question
25:46des buts de guerre
25:46qu'il faut aligner
25:48avec ce qui est faisable
25:49et les moyens
25:50qu'on peut y mettre
25:51et de la lucidité
25:52que vous conservez
25:52dans l'épreuve de force
25:54qui n'est pas seulement
25:55une épreuve de force
25:56la guerre
25:56c'est une épreuve de force
25:58c'est une question
25:59effectivement
25:59de nombre de chars
26:00d'un ordre de bataille
26:01c'est instrumental
26:02d'un certain point de vue
26:04mais c'est aussi
26:05un affrontement
26:07une dialectique
26:08entre des volontés
26:09et là
26:09pour le coup
26:10on revient à votre question
26:11qui est celle
26:12de la sous-estimation
26:13de la tension
26:14de volonté de la Russie
26:15premièrement
26:15de sa profondeur stratégique
26:17sa capacité
26:18à reprendre
26:19à stimuler
26:19son appareil productif
26:20à avancer
26:22dans le chemin
26:24de l'autonomisation
26:25de sa base industrielle
26:26et technologique
26:26de défense
26:27et de sécurité
26:27un mouvement
26:28qu'on aurait dû voir
26:29il était en accélération
26:31constante depuis 2014
26:32et troisièmement
26:33ce qu'on n'a pas vu
26:34c'est sa profondeur diplomatique
26:35à la Russie
26:35la Chine ne pouvait pas
26:37lâcher la Russie
26:37c'était impossible
26:38ça aurait été
26:40un mouvement stratégique
26:41inepte
26:42donc tout était réuni
26:43pour que la Russie
26:44tienne sur le long terme
26:45ce qu'il aurait fallu
26:46c'est faire en sorte
26:46que du côté ukrainien
26:48l'Ukraine puisse compter
26:49sur cette même vision
26:51de long terme
26:51dans une tension
26:52de volonté extrême
26:53la tension de volonté
26:54on l'avait
26:54c'est les Ukrainiens
26:55qui l'assuraient
26:56c'est la tension du soutien
26:57qui n'a pas été
26:57qui n'était pas là
27:00pour différentes raisons
27:01et en particulier
27:02une
27:03c'est qu'il n'y a que
27:04les Américains
27:05à décider de ce point là
27:06justement
27:06c'est la question
27:07que je voulais vous poser maintenant
27:08cette guerre
27:10a révélé de façon
27:11assez crue
27:12voire cruelle
27:13la dépendance
27:14de l'Europe
27:15militairement
27:16vis-à-vis des Etats-Unis
27:18stratégiquement
27:19donc
27:19quel est
27:20le degré
27:22de cette dépendance
27:23et la nature
27:24de cette dépendance
27:25déjà selon vous
27:26c'est très intéressant
27:29cette différence
27:31entre la nature
27:32et le degré
27:33de la dépendance
27:33le degré
27:35il est
27:35extrêmement important
27:37si l'on prend
27:38les moyens
27:39disons la majorité
27:40des pays européens
27:41a accepté
27:41très longtemps
27:43trop longtemps
27:43de dépendre
27:45sur le plan
27:46technologique
27:46sur le plan
27:47militaire
27:48sur le plan
27:48des moyens de défense
27:49à travers
27:50des importations
27:51des choix
27:51d'achat
27:53des orientations
27:54de budget
27:54des Etats-Unis
27:56c'est équipé
27:57en particulier
27:58dans ce qu'on pourrait appeler
27:59les capacités stratégiques
28:00hautes
28:00c'est-à-dire
28:00la puissance aérienne
28:02les moyens spatiaux
28:04les centres de commandement
28:05et de contrôle
28:05tout ce qui relève
28:06du renseignement
28:07de la connaissance
28:08de l'anticipation
28:09la défense antimissile
28:11c'est-à-dire
28:12tout ce qui permet
28:13à un acteur politique
28:14et stratégique
28:15de décider pour lui-même
28:16de connaître
28:18en fonction
28:18de ses propres intérêts
28:19et finalement d'orienter
28:21son destin
28:22parce qu'il maîtrise
28:23ce qui est le plus structurant
28:25dans l'ordre des capacités
28:28si vous voulez
28:29de défense
28:29là c'est le plan matériel
28:31et les européens
28:32malgré un certain nombre
28:34d'avertissements
28:35il faut le dire
28:35quand on a raison
28:36les français
28:37ont alerté
28:38de ce point de vue
28:41avec leur concept
28:42d'autonomie stratégique
28:43qui concerne
28:44d'abord et avant tout
28:44les moyens
28:45on commence par le commencement
28:47et ça n'a pas été entendu
28:48aujourd'hui
28:49la majorité des pays européens
28:51vont être équipés
28:51d'avions F-35
28:52qui les empêcheront
28:54en fait
28:54si jamais
28:54les américains
28:55ne sont pas d'accord
28:56de véritablement
28:57utiliser ces moyens
28:58de manière
28:59totalement indépendante
29:00on pourrait multiplier
29:01les exemples
29:02ces choix-là
29:03ils sont faits
29:04en permanence
29:05donc les européens
29:06sont rendus dépendants
29:07sur le plan matériel
29:08mais il y a pire
29:09c'est que
29:09là c'est le degré
29:11de leur dépendance
29:11mais la nature
29:12de leur dépendance
29:13cette nature
29:13elle nous renvoie
29:14à finalement
29:16la conscience stratégique
29:18et historique
29:18des européens
29:20le spectacle
29:21qu'ont donné
29:21les européens
29:22au sommet de l'OTAN
29:23à l'AE
29:23il y a quelques mois
29:24avec ce qu'on a appelé
29:26la daddy diplomacy
29:27du secrétaire général
29:29du papa
29:31du papa américain
29:33avec cet exercice
29:35qui a été celui
29:36du secrétaire général
29:37de l'OTAN
29:38monsieur Mark Rutte
29:39qui est néerlandais
29:40l'ancien premier ministre
29:41néerlandais
29:42a été applaudi
29:44dans un certain nombre
29:45de capitales européennes
29:46et j'en disant
29:47oui c'est un peu gênant
29:49cette soumission volontaire
29:51exposée aux yeux
29:52du monde entier
29:53mais Rutte est un réaliste
29:54il a raison
29:54ce qu'il faut
29:55c'est retenir Trump
29:56dans l'alliance
29:57et pour cela
29:58aucun agenouillement
29:59n'est superflu
30:02mais de l'autre côté
30:03aux Etats-Unis
30:04d'abord
30:04je me souviens
30:05d'un article
30:05de Susan Glaser
30:06dans le New Yorker
30:08où elle dit
30:09sa stupéfaction
30:10c'est une plume
30:11qui compte
30:12en New Yorker
30:13Susan Glaser
30:13c'est une légende
30:15elle dit
30:16mais cet exercice
30:18volontaire
30:18d'auto-émasculation
30:20a gêné
30:21l'intégralité
30:22des journalistes
30:23qui assistaient
30:24à ce spectacle
30:24ce jour-là
30:25et les gens ont dit
30:26on a même été soulagés
30:28sachant à quel point
30:29Susan Glaser aime Trump
30:30j'ai même été soulagés
30:31quand Trump
30:32a repris la parole
30:33le silence
30:33était tellement gênant
30:34si vous voulez
30:35et en fait
30:36la nature
30:38de ce lien
30:39d'un certain nombre
30:41de nos partenaires
30:41européens
30:42vis-à-vis des Etats-Unis
30:42c'est une espèce
30:43d'aveuglement volontaire
30:45qui perdure encore
30:46aujourd'hui
30:47malgré deux mandats
30:48Trump
30:48on aurait pu penser
30:49qu'on se réveille
30:50après le premier mandat
30:51ça n'a pas été le cas
30:51je crois même
30:52un certain nombre
30:53de pays
30:54ont été encore plus loin
30:56de peur
30:56que Trump
30:57avec son caractère
30:58lâche complètement
30:59l'Europe
31:00donc tout
31:01plutôt que de voir
31:02le parrain stratégique
31:03américain
31:04qui est devenu
31:04en fait
31:04un souteneur abusif
31:06dans cette affaire
31:07lâcher
31:08l'Europe
31:09c'est catastrophique
31:10parce qu'à long terme
31:11en termes d'image
31:12de réputation
31:12de crédibilité
31:13les Européens
31:15passent pour
31:16en réalité
31:17finalement
31:18des acteurs politiques
31:19organisés
31:20certes prospères
31:21et riches
31:21mais engoncés
31:22dans une vision
31:23très confortable
31:24de leur être au monde
31:25et qui ne se réveilleront
31:27jamais
31:28parce que
31:28si on ne se réveille pas
31:29après deux mandats
31:30Trump
31:31si on ne comprend pas
31:32que l'autonomie stratégique
31:32européenne
31:33n'est plus
31:33une question de choix
31:35idéologique
31:35si vous voulez
31:36mais une question de survie
31:37dans un échiquier
31:38des relations internationales
31:40où chacun
31:40est en train
31:41de prendre ses gains
31:41et de combattre
31:43pour son propre intérêt
31:44ce qui n'empêche pas
31:44les combinaisons
31:45les coopérations
31:46les alliances
31:46les ententes
31:48mais on est
31:48complètement aveugle
31:49et donc là
31:50on est dans un moment
31:51de vérité
31:52soit on est puissant
31:54pour être protégé
31:55soit on est protégé
31:56par un puissant
31:56je le dis souvent
31:57et pour l'instant
31:58l'Europe
31:59l'Europe
32:00a choisi
32:01la deuxième solution
32:02sauf que ce puissant
32:03est aussi
32:04un prédateur
32:04Donald Trump
32:06enfin les Etats-Unis
32:07et pourquoi
32:09on a laissé
32:09pourquoi
32:10c'est culturel
32:11pourquoi on a laissé
32:13cette relation
32:14de quasi-vassalité
32:16s'installer
32:17c'est culturel
32:19c'est qu'on avait
32:20vraiment acheté
32:21la fin de l'histoire
32:21dont on parlait au début
32:23de se dire que finalement
32:24le monde serait sans conflit
32:26et qu'il n'y aurait pas besoin
32:28que l'Europe
32:28ait une souveraineté
32:29de défense
32:31qu'est-ce qui a fait
32:32qu'on s'est installé
32:33là-dedans
32:34il y a plusieurs plans
32:36c'est très
32:37c'est très dérangeant
32:39mais fascinant aussi
32:41d'abord
32:43il y a
32:44chez un certain nombre
32:46d'atlantistes
32:46des gens qui ont
32:47un argumentaire
32:50très fort
32:50que je trouve
32:51très respectable
32:52parce qu'ils vont
32:53au bout de leur logique
32:54et au moins
32:56ça tient debout
32:56cette logique
32:57c'est celle de dire
32:58que l'OTAN
33:00n'est pas un
33:01un produit
33:01de la guerre froide
33:02la guerre froide
33:04est un moment
33:05en fait
33:06de l'alliance
33:06dans la longue vie
33:08de l'alliance atlantique
33:09l'alliance atlantique
33:09ce n'est pas
33:10ce n'est pas réductible
33:12à l'OTAN
33:13en tant que défense
33:13organisation de défense collective
33:14c'est une alliance
33:15civilisationnelle
33:16c'est une communauté
33:17de destin
33:18nous partageons
33:18des valeurs
33:19une culture
33:20une histoire
33:21avec les Etats-Unis
33:22l'océan atlantique
33:23n'est pas un gouffre
33:24c'est un pont
33:25et nous défendons
33:26la même civilisation
33:27il n'y a pas donc
33:27d'histoire
33:28il n'y a pas d'histoire
33:28de soumission
33:29ce n'est pas
33:30de la vassalisation
33:30c'est simplement
33:31la famille
33:34des nations occidentales
33:36unies par une histoire
33:37partagée
33:37etc
33:37bon
33:38ça a été défendu
33:40pendant très longtemps
33:40par des atlantistes
33:41très disons
33:42cultivés
33:43qui avaient un sens
33:45si vous voulez
33:45de la continuité historique
33:46par exemple
33:47l'association française
33:48de la communauté atlantique
33:49à l'époque
33:49dans les années 50
33:5160
33:51des gens comme
33:52Claude Delmas
33:52tout ça est très intéressant
33:54peu connu
33:55mais très intéressant
33:56au moins c'est logique
33:57puis vous avez
33:59ce qui est tout à la fois
34:00moins logique
34:00et beaucoup moins
34:02glorieux
34:03c'est ceux qui
34:05se consentent
34:07à cette
34:07subordination stratégique
34:09cette vassalisation politique
34:10il faut dire les mots
34:11aujourd'hui
34:12parce que je ne sais pas
34:12comment on les dira
34:13sinon
34:13pour des raisons de calcul
34:15de calcul de court terme
34:16calcul de court terme
34:18parce que
34:19budgétaire
34:19et politique
34:21en Europe
34:22certains pays
34:22sont dit
34:23si le couple franco-allemand
34:24est trop puissant
34:25et si finalement
34:25il arrive à organiser l'Europe
34:27nous ça ne nous va pas
34:28il vaut mieux
34:28un soutien distant
34:30plutôt que
34:31finalement
34:32un couple
34:33un peu trop
34:34pégémonique
34:34qui est à nos ports
34:36et vous avez des raisons
34:37que les anglais
34:38considéraient que
34:39de toute façon
34:39l'unification européenne
34:40était un danger
34:41n'était pas dans leur intérêt
34:42ils l'ont miné de l'intérieur
34:43pendant des années
34:44avant de s'en aller en 2016
34:45si on les avait écoutés
34:47on n'aurait pas la fréquence PRS
34:48de nos satellites Galileo
34:49à commencer par ça
34:50il ne faut pas l'oublier
34:51maintenant qu'ils disent
34:51qu'il faut soutenir l'Ukraine
34:53heureusement que l'Europe
34:54a deux trois choses
34:55pour décider par elle-même
34:56ou voire par elle-même
34:57ce n'est pas grâce à eux
34:57ça c'est la première chose
34:58certains de nos amis
35:01et alliés d'Europe de l'Est
35:02ont considéré que
35:03la politique de la France
35:05et de l'Allemagne
35:05vis-à-vis de la Russie
35:06n'était pas assez
35:07lucide ou oppositionnelle
35:10et donc
35:10on comptait sur les Etats-Unis
35:12l'Union Européenne
35:14pour la prospérité
35:15l'OTAN pour la sécurité
35:16il y a
35:18à l'intérieur de l'Europe
35:20des divisions
35:21qui font qu'on n'est pas parvenu
35:22en fait
35:22à faire en sorte
35:24de compter comme un sujet
35:25des relations internationales
35:26et pas comme un objet
35:27des relations internationales
35:28il est très tard
35:29l'occasion pouvait être saisie
35:31après la fin de la guerre froide
35:32on pouvait jouer le quatrième
35:33dans un jeu à quatre
35:34qui était Chine
35:35Russie
35:35Etats-Unis
35:36Europe
35:36ça n'existait pas forcément
35:38une Europe fédérale
35:39une Europe confédérale
35:41avec des intérêts nationaux préservés
35:43mais qui arrivait à s'unir
35:44sur des dossiers
35:45qui étaient importants
35:46pour la protection de tous
35:47et l'avenir de tous
35:49était tout à fait possible
35:50on n'a pas voulu
35:51saisir cette occasion
35:53on n'a pas choisi
35:54entre
35:55l'UE
35:56comme volet économique
35:58de l'OTAN
35:58ou l'OTAN
35:59comme volet stratégique
36:00de l'UE
36:00moi je dirais
36:02que j'étais plutôt
36:02en faveur de cette deuxième solution
36:03c'est le pilier européen
36:05dans l'alliance
36:06on n'était pas obligé
36:07de tuer l'alliance
36:08on n'était pas obligé
36:09de quitter
36:09mon avis
36:11ça n'affaiblissait pas l'OTAN
36:13ça la renforçait
36:14parce qu'une alliance
36:15si c'est une mutualisation
36:17d'impuissance
36:17elle perd sa crédibilité
36:19si elle est faite
36:20de nations
36:21qui savent se battre
36:22pour elles-mêmes
36:22par elles-mêmes
36:23en définissant leurs intérêts propres
36:24alors cette alliance
36:25devient invincible
36:26parce que chacun
36:27a tenu son rang
36:28a tenu sa place
36:29a fit les efforts nécessaires
36:30ils n'ont jamais été faits
36:32j'ai un souvenir
36:33en juin 2011
36:34j'étais à Bruxelles
36:36c'est un discours
36:37du secrétaire
36:38à la défense américain
36:38de l'époque
36:39Robert Gates
36:40et Gates disait
36:42je suis le dernier secrétaire
36:44à la défense
36:44ma génération
36:45est la dernière
36:45à comprendre les européens
36:46pour des raisons historiques
36:47culturelles
36:48et avoir une certaine proximité
36:49avec eux
36:49ensuite vous aurez
36:51des décideurs américains
36:53qui n'auront plus
36:54cette vision sentimentale
36:55du lien à l'Europe
36:56or
36:57la seule chose
36:58qui comptera
36:58dans ce monde-là
36:59et avec ces décideurs-là
37:00qui viendront après moi
37:01c'est le montant
37:03de votre effort
37:04et le fait de savoir
37:04si vous êtes des passagers
37:05clandestins
37:06qui laissaient les Etats-Unis
37:08leur assurer la sécurité
37:10ou si vous vous prenez en main
37:11or vous ne le faites pas
37:12et ce discours
37:13j'étais près de l'estrade
37:14je le voyais directement
37:16très près
37:18il était extrêmement dur
37:19ça aurait pu être prononcé
37:20par Trump
37:21ou Exet
37:22aujourd'hui
37:23Pete Exet
37:23le secrétaire
37:24à la défense actuel
37:25il disait
37:25vous ne faites pas
37:26assez d'efforts
37:27vous ne consacrez pas
37:28assez de pourcentage
37:29de votre PIB
37:29à la défense
37:30il faut vous réveiller
37:31etc
37:32et c'était 2011
37:33si vous revenez un peu
37:34plus loin dans l'histoire
37:351974-75
37:37en tout cas
37:38au milieu des années 70
37:39James Schlesinger
37:41aux Etats-Unis
37:42avait dit la même chose
37:43en tant que secrétaire à la défense
37:44et au département d'Etat
37:45le discours était le même
37:46les Européens
37:47vous devez atteindre 5%
37:49à l'époque 5%
37:49on en parlait déjà
37:50de votre PIB
37:52pour la défense
37:52vous ne faites pas
37:53assez d'efforts
37:54notre force nucléaire
37:55ne peut pas surcompenser
37:56votre faiblesse indéfiniment
37:57il faut que
37:59vous ayez des forces conventionnelles
38:00suffisantes
38:011975
38:02ça nous rappelle quelque chose
38:04on est dans la même situation
38:05justement
38:05là quand même
38:07il semble que
38:08certains pays
38:08de l'Union Européenne
38:09aient pris la mesure
38:11de ce qui était
38:12en train d'arriver
38:12on a vu que
38:13l'Allemagne
38:14ou la Pologne
38:15ou encore la France
38:16a augmenté
38:17considérablement
38:18sa dépense
38:20militaire
38:20en proportion
38:21du PIB
38:22est-ce que
38:23ce que vous disiez
38:24tout à l'heure
38:25il est tard
38:25est-ce qu'il est trop tard
38:27est-ce que
38:27c'est trop peu
38:28où est-ce qu'on en est
38:30si on voulait
38:30récupérer quelque chose
38:32d'une
38:33d'une autonomie
38:34ou d'une
38:35d'une puissance
38:36peut-être pas pour faire
38:37jeu égal
38:37mais pour compter un peu
38:38il n'est jamais trop tard
38:40mais c'est toujours trop peu
38:41aujourd'hui
38:43je dirais que
38:45c'est très bien
38:45de consacrer
38:47davantage
38:48de pourcentage
38:48de son PIB
38:49à la défense
38:49je ne suis pas très à l'aise
38:50avec ce type de calcul
38:51si vous voulez
38:52parce que
38:52on peut
38:53consacrer 5%
38:55de son PIB
38:55à la défense
38:56et finalement
38:56le résultat
38:57n'est pas
38:58extrêmement
38:59dissuasif
39:00il faut regarder
39:01les volumes
39:02pas seulement
39:03les pourcentages
39:04de PIB
39:04il faut regarder aussi
39:05comment on calcule
39:06ce pourcentage de PIB
39:07les 5% de la haie
39:08c'est quand même
39:10quelque chose
39:10qui est extrêmement
39:11flou
39:12on fait rentrer
39:13dans ces calculs
39:14des agrégats
39:14qui sont en fait
39:15très indirectement
39:16liés à la défense
39:17et par ailleurs
39:18c'est pas le seul indicateur
39:19ça ne doit pas l'être
39:20non ça ne devrait pas l'être
39:21ça ne devrait pas l'être
39:23parce que
39:24si vous voulez
39:25dire qu'il y a une différence
39:27en investissement
39:28et dépense
39:28aujourd'hui on dépense
39:29en Europe
39:30on achète des chars coréens
39:31on achète
39:32des systèmes
39:33de défense
39:34antimissiles américains
39:35on achète des avions
39:37de combat F-35
39:38qu'on ne maîtrise pas
39:39et je pense que
39:40ceux qu'ils ont acheté
39:41vont déchanter
39:42dans les 15-20 ans
39:43qui viennent
39:43même si ce sont
39:44des merveilles technologiques
39:45ce sont des pièges
39:46stratégiques et politiques
39:47et en fait
39:48nous dépensons
39:50enfin certains acteurs
39:51dépensent
39:51ils n'investissent pas
39:52investir aujourd'hui
39:53stratégiquement
39:54dans le domaine
39:55de la défense
39:55et des capacités
39:56c'est acheter aux Européens
39:57et si on n'a pas
39:58en Européens
39:58il faut développer
39:59il faut investir
40:00alors on nous dira
40:01mais oui mais
40:01l'Europe ne peut pas produire
40:03elle ne produit pas
40:04assez rapidement
40:04nous n'avons pas
40:05la capacité
40:06et bien on accepte
40:07une fenêtre de vulnérabilité
40:09je suis désolé
40:10mais au bout d'un moment
40:10on n'en sortira pas
40:11plus on achète américain
40:13ou israélien
40:14ou coréen
40:15en disant
40:16nous
40:17comme ça
40:19nous n'avons pas
40:19de fenêtre de vulnérabilité
40:20et peu à peu
40:21nous allons reconquérir
40:22notre autonomie
40:23en réalité
40:23il y a un effet cliqué
40:24à chaque fois
40:25vous en reprenez
40:26pour 25 ans
40:27de subordination
40:28et de dépendance
40:29en termes de maintenance
40:30en termes de ce qu'on appelle
40:31le MCO
40:32le maintien en condition opérationnelle
40:33en termes de pièces de rechange
40:34en termes de logiciels
40:35de plus en plus verrouillés
40:37sur ces matériels
40:38mais en fait
40:38on continue
40:39dans la même direction
40:41et je ne vois pas
40:43enfin
40:44c'est personnel
40:45mais aujourd'hui
40:46le
40:47si vous voulez
40:48le sursaut
40:49le volontarisme
40:51où les européens
40:52se réunissent
40:53en disant
40:53on va se
40:54on va se sevrer
40:55on va arrêter
40:56cette drogue là
40:57on a eu des coups de semonce
40:59on voit bien
40:59dans quelle direction
41:00nous allons
41:01nous sommes totalement dépendants
41:02mais pour ça
41:03il faudrait accepter
41:03effectivement une fenêtre
41:05de vulnérabilité
41:06montrer qu'on est dissuasif
41:08qu'on a la volonté
41:08de se battre
41:09si on est attaqué
41:10c'est ça le problème
41:11alors justement
41:11c'était ma question suivante
41:13puisque je voulais
41:14vous interroger
41:15sur les propos
41:16du nouveau chef
41:18d'état-major
41:19des armées
41:20Fabien Mandon
41:21qui avait
41:21dit
41:23qu'on devait accepter
41:24l'idée
41:25d'un conflit
41:25de haute intensité
41:26durable
41:27et se préparer
41:29à des ruptures
41:29stratégiques
41:30brutales
41:30et il a eu cette phrase
41:31qui a fait couler
41:32tant d'encre
41:33qui a dit
41:33qu'il fallait même
41:34se préparer
41:35à perdre
41:36nos enfants
41:37pour protéger
41:37ce que l'on est
41:39qu'est-ce que ça
41:40a suscité
41:41pour vous
41:42ces paroles ?
41:45Je trouve que
41:46la polémique
41:47qui a eu lieu
41:47immédiatement
41:48après cette prise
41:50de parole
41:51est très largement
41:53excessive
41:53il y a le fond
41:55il y a le ton
41:56bien sûr
41:56dans un discours
41:57il y a le moment
41:58le chef d'état-major
42:00des armées
42:00est dans son rôle
42:01lorsqu'il rappelle
42:03que finalement
42:04une nation
42:05et donc l'armée
42:07d'une nation particulière
42:09qui ne se prépare pas
42:10qui ne prépare pas
42:12ses soldats
42:14à accepter
42:16le risque
42:16de la mort
42:17c'est pas la préparation
42:18à la mort
42:18comme horizon
42:19si vous voulez
42:20fatal
42:20se prépare
42:21au risque de la mort
42:22la mort comme hypothèse
42:23de combat
42:24comme on dit
42:25tout en se préparant
42:28à faire en sorte
42:28que ce soit
42:29l'adversaire
42:29qui succombe
42:30le but c'est pas
42:31d'aller au sacrifice
42:32la fleur au fusil
42:33c'est une armée
42:35qui ne se prépare pas
42:35à cet horizon là
42:36qui nécessite
42:37un entraînement
42:38effectivement
42:39les forces morales
42:39à une volonté
42:41ça se sculpte
42:42ça se prépare
42:44ça se tend
42:44effectivement
42:45un entraînement
42:46ça ne concerne pas
42:47seulement les matériels
42:48et les corps
42:48une armée
42:49qui ne le fait pas
42:49elle ne peut pas
42:50espérer être dissuasive
42:51avant la guerre
42:52et efficace
42:53dans la guerre
42:54donc qu'un chef
42:55d'état-major
42:56des armées
42:56en France
42:57en 2025
42:58étant donné
42:59l'environnement
42:59international
43:00rappelle ça
43:00je ne trouve
43:01que ça n'a rien
43:02de choquant
43:03après
43:03il y a les réactions
43:04à cette déclaration
43:07quand on lit le discours
43:08d'ailleurs
43:08les choses sont
43:09assez claires
43:09après il y a les réactions
43:10certains vont
43:11donc l'attaquer
43:13en disant
43:13il sort de son rôle
43:15il veut envoyer
43:16les soldats
43:17à la mort
43:18etc
43:19c'est totalement excessif
43:20je viens de le dire
43:21et en même temps
43:22il y a aussi
43:22ceux qui disent
43:23il a raison
43:24vive le général
43:26Mandon
43:26allons nous battre
43:28contre la Russie
43:28tout de suite
43:28il faut comprendre
43:30une chose
43:30c'est que
43:31je me réfère souvent
43:32à une phrase
43:33de Mark Twain
43:34dans ce domaine là
43:35le patriotisme
43:37c'est de soutenir
43:37son pays
43:38quoi qu'il arrive
43:39mais son gouvernement
43:40seulement quand il le mérite
43:41on est dans un état démocratique
43:43une stratégie
43:44ça se démontre
43:45et si vous voulez
43:46une vision politique
43:48de cet ordre là
43:49ça doit être expliqué
43:51il doit y avoir un débat
43:52ceux qui disent
43:54voilà
43:55cette déclaration
43:55montre qu'on doit aller
43:56sur le front immédiatement
43:58se trompent
43:59c'est une erreur parallèle
44:01si vous voulez
44:01là
44:02il décrédibilise
44:03le discours militaire
44:04c'est pas ça
44:05le discours militaire
44:05c'est dire
44:06il faut être prêt
44:06il faut se préparer à la guerre
44:08et ça nécessite
44:09un certain nombre
44:09de sacrifices
44:10si jamais
44:11d'abord pour se préparer
44:12et ensuite pour y arriver
44:13par contre
44:14il doit y avoir un débat
44:14il doit y avoir un débat
44:16sur
44:16et à propos de la stratégie
44:18qui est suivie aujourd'hui
44:19par le gouvernement français
44:20les différents gouvernements européens
44:21il doit y avoir un débat
44:23sur notre prise en compte
44:24du court
44:24du moyen
44:25et du long terme
44:26un débat
44:26sur notre relation
44:28aux Etats-Unis
44:28et notre dépendance
44:29un débat sur
44:30notre relation à long terme
44:32avec la Russie
44:32mais oui
44:33il faut le dire
44:33ils vont pas déménager les Russes
44:35ils vont rester pour l'éternité
44:36aux portes
44:37de notre continent européen
44:39qu'est-ce qu'on fait
44:39de cette relation
44:40dans les temps qui viennent
44:41comment est-ce qu'on gère
44:42ce couple
44:43russe et chinois
44:45qui est en train
44:46de se former
44:46en mettant en place
44:48des dépendances
44:49mutuelles
44:50comment est-ce qu'on gère ça
44:51on essaie de décorréler
44:52ces deux adversaires
44:53ces deux partenaires
44:54voilà
44:55on doit avoir un débat
44:56sur tout ça
44:57donc la déclaration
44:58du chef d'état-major
44:59des armées
44:59n'est pas une déclaration
45:00qui tue le débat
45:01c'est simplement
45:02le rappel
45:03et il est dans son rôle
45:04le chef d'état-major
45:05des armées
45:06de quelque chose
45:07qui est une évidence stratégique
45:09voilà
45:09mais ça doit pas vouloir dire
45:10non plus
45:11que tout est plié
45:13qu'il n'y a plus de débat
45:14il y a un débat stratégique
45:15parce qu'on est un état démocratique
45:16il y a quelques mois
45:18en parlant de débat
45:19a ressurgi le débat
45:20autour d'un éventuel
45:21partage du bouclier nucléaire
45:23français
45:24parce qu'il faut quand même
45:25le rappeler
45:26que la France
45:26possède
45:27cette arme atomique
45:29qu'est-ce que
45:29partage avec l'Europe
45:31bien entendu
45:31qu'est-ce que ça vous
45:33qu'est-ce que ça a suscité
45:34chez vous
45:35c'est un serpent de mer
45:37d'ailleurs
45:37ce débat sur
45:38qu'est-ce
45:39comment voilà
45:40quel est votre avis
45:41sur la question
45:42alors c'est un débat
45:43d'abord
45:44qui est un débat
45:45extrêmement
45:45extrêmement
45:46complexe
45:47on peut
45:49parfois penser
45:50qu'il
45:50il est confiné
45:52à un cercle de spécialistes
45:53qui vont maîtriser
45:54la différence
45:55entre une dissuasion
45:56concertée
45:56tendue
45:57élargie
45:57on va rentrer
45:58dans une sorte
45:59de langage
46:00un peu ésotérique
46:01je pense que
46:02sans donner
46:03d'avis définitif
46:05parce que
46:06la matière nucléaire
46:07en termes politiques
46:08et stratégiques
46:09est une matière vivante
46:10elle évolue
46:10les doctrines ne sont pas figées
46:12on peut quand même
46:13simplifier
46:13deux trois choses
46:15et peut-être rappeler
46:15deux trois choses
46:16l'arme nucléaire
46:18est une arme
46:19qui a un potentiel
46:20de destruction
46:21absolue
46:22si on pousse les choses
46:22à l'extrême
46:24surtout à partir du moment
46:25où on passe
46:26effectivement
46:26de la fission
46:27à la fusion
46:27avec la bombe H
46:29rappelons
46:30le plus grand essai connu
46:3157 mégatonnes
46:32c'est la Tsar Bomba
46:34russe
46:35on atteint
46:35des possibilités
46:36de destruction
46:37qui sont exponentielles
46:38donc ce n'est pas
46:39une arme
46:40comme les autres
46:41et c'est la raison
46:42d'ailleurs pour laquelle
46:42pour la première fois
46:43dans l'histoire de l'humanité
46:44cette arme
46:44il y a eu une inversion
46:46si vous voulez
46:46avant on avait une idée
46:47pour prendre le meilleur
46:49sur l'adversaire
46:50et on inventait une arme
46:50pour le faire
46:51je veux percer
46:52une armure à distance
46:54j'invente l'arbalète
46:54avec la bombe atomique
46:57on s'est retrouvé
46:57avec une bombe
46:58et on l'a prise
46:58pour une arme
46:59mais ce n'était pas une arme
47:00elle reconfigurait
47:01totalement l'ordre
47:02de la stratégie
47:03parce qu'elle représentait
47:04l'horizon
47:05d'une destruction
47:06éventuellement absolue
47:06et donc là
47:08on n'a pas une idée
47:08qui est devenue une arme
47:09c'est une arme
47:10qui est finalement
47:11devenue une idée
47:11qu'on appelle
47:12la dissuasion nucléaire
47:13avec cette idée
47:14du non-emploi
47:15une guerre nucléaire
47:16ne peut pas être gagnée
47:17elle ne doit pas être lancée
47:18donc la bombe nucléaire
47:21va stériliser
47:22va équilibrer
47:23les relations
47:24entre les polarités
47:25de premier niveau
47:26les grandes puissances
47:27si vous voulez
47:27elle empêche
47:29les guerres totales
47:30entre ces puissances-là
47:31concernant leur propre territoire
47:33ce qui est déjà pas mal
47:33mais voilà
47:35le schéma
47:38pour l'arme atomique
47:39et ensuite
47:40cette arme atomique
47:41a des effets politiques
47:43et stratégiques
47:44en dehors
47:45de ces relations
47:45entre les grandes puissances
47:46et là
47:47ça devient compliqué
47:47effectivement
47:48à partir d'un moment
47:50je simplifie
47:52mais dans la guerre froide
47:53on a pu considérer
47:54que la faiblesse conventionnelle
47:56des européens
47:57je simplifie
47:58ils n'avaient pas assez
47:58de char de bataille
47:59face à ceux de l'URSS
48:00nécessitait
48:01d'être compensé
48:03pour éviter
48:03une conquête
48:05de l'Europe de l'Ouest
48:06par l'URSS
48:06et l'arme nucléaire américaine
48:08est venue
48:08représenter
48:10ce compensateur
48:11si vous voulez
48:11stratégique
48:12et à partir de ce moment-là
48:14on s'est habitué
48:15en Europe
48:17et dans le cadre
48:17de l'Alliance Atlantique
48:18peu à peu
48:18à cette protection
48:20par les Etats-Unis
48:22et
48:23en partie
48:25via le nucléaire
48:27et on est arrivé
48:28dans les années 60
48:29à mettre en place
48:31cette dissuasion
48:32élargie
48:33américaine
48:34je dis les années 60
48:35parce qu'il y a un projet
48:36qui s'appelait
48:37la Multilateral Force
48:38qui a mené
48:39à l'installation
48:39de bombes nucléaires
48:40tactiques américaines
48:41en Europe
48:41on est arrivé
48:42à cet étagement
48:44entre les forces conventionnelles
48:45des bombes nucléaires
48:46tactiques
48:46stationnées en Europe
48:47et puis
48:48une dissuasion nucléaire
48:50en destruction mutuelle
48:51absolue
48:52assurée
48:53entre l'URSS
48:55et les Etats-Unis
48:55ce qui a rendu
48:56l'équation nucléaire
48:58extrêmement complexe
49:00il y a des seuils
49:00si vous voulez
49:01dans cette équation
49:03et
49:04on a pu penser
49:06qu'il pouvait exister
49:08dans le cadre de l'OTAN
49:09ce qu'on appelle
49:10d'ailleurs aujourd'hui
49:10le partage nucléaire
49:11le partage nucléaire
49:13de bombes nucléaires
49:15dites tactiques
49:16c'est des B61-12
49:17sur le sol européen
49:18et
49:19certains
49:19vont
49:20jusqu'à penser
49:22que
49:22on peut partager
49:24cette dissuasion nucléaire
49:25mais en réalité
49:26il n'y a pas
49:28de partage nucléaire
49:29ça n'existe pas
49:29il faudrait s'enlever
49:30ce mot de la tête
49:31aujourd'hui
49:32tous
49:33les arsenaux nucléaires
49:34dépendent
49:35sur le plan décisionnel
49:36d'une seule
49:38d'un seul
49:40centre
49:41si vous voulez
49:41les américains décident
49:42pour leur propre bombe
49:43les français pour leur propre bombe
49:44les russes pour leur propre bombe
49:45la notion même
49:47de partage nucléaire
49:48passe à côté
49:49de quelque chose
49:50qui est
49:50les conditions d'emploi
49:52de la bombe atomique
49:53on ne peut pas
49:54on ne peut pas réunir
49:54si vous voulez un club
49:55pour voter
49:56et se demander
49:56si on va l'utiliser
49:57ou pas
49:58ce n'est
49:59c'est pas comme ça
50:00que ça se passe
50:00quelle que soit
50:01la planification
50:02les scénarios
50:02donc on en revient
50:04toujours à cette verticalité
50:05absolue
50:06de la prise de décision
50:07et de la mise en oeuvre
50:08un partage
50:09c'est très difficile
50:10à concevoir
50:13en revanche
50:13on peut penser
50:15et là c'est une affaire
50:16de croyance
50:17et la dissuasion
50:17est une affaire
50:18de croyance
50:19que effectivement
50:20si l'Europe
50:21était envahie
50:22entièrement
50:23les Etats-Unis
50:24si les Européens
50:25étaient en faiblesse
50:26sur le plan conventionnel
50:27pourraient décider
50:29d'interdire
50:30de bloquer
50:30d'arrêter
50:31si vous voulez
50:32cette ruée
50:32cette invasion
50:33avec une bombe nucléaire
50:34ce qui veut dire
50:35qu'ils seraient prêts
50:36face à une autre puissance nucléaire
50:37à risquer
50:38New York
50:39ou Atlanta
50:40pour sauver
50:41Hambourg
50:41ou Paris
50:42ça ça a été la grande question
50:43de la guerre froide
50:44toujours
50:44elle se repose aujourd'hui
50:46dans la situation actuelle
50:48est-ce qu'on croit
50:49qu'un Etat
50:50va risquer
50:51sa propre destruction
50:52pour protéger
50:53un autre Etat
50:54qui est situé
50:54à des milliers de kilomètres
50:55de distance
50:56alors c'est beaucoup plus compliqué
50:58que ça bien sûr
50:58mais on revient
50:59à cette question centrale
51:00toujours
51:01et cette question centrale
51:02c'est
51:02on est finalement
51:03dissuasif
51:05au plus haut du gré
51:06quand la menace
51:08qu'on fait planer
51:08sur l'échiquier
51:10nous concerne
51:11nous directement
51:12quand ça concerne
51:13quelqu'un d'autre
51:13il y a une dissociation
51:14d'identité
51:15finalement
51:16qui rend
51:16un peu moins crédible
51:18moins dissuasif
51:19elle est un peu moins crédible
51:20donc pensez effectivement
51:21on a fait notre bombe nucléaire française
51:23parce qu'on ne croyait pas
51:23à la dissuasion
51:24de l'ergie américaine
51:25en 1960
51:26absolument
51:27donc question
51:28mais c'est une vraie question
51:29je n'ai pas de réponse définitive
51:31mais pourquoi est-ce que
51:32les européens
51:33ou qui que ce soit
51:34croiraient à l'extension
51:35de la dissuasion nucléaire française
51:36à leur profit
51:38on ne peut pas en rester
51:39à cette question là
51:40parce qu'on a besoin
51:41de dissuader les russes
51:42on a besoin de dissuader
51:43un certain nombre de puissances
51:44ou d'adversaires
51:45dans les années qui viennent
51:46mais on ne peut pas
51:48se contenter
51:49de dire
51:49on étend
51:50la dissuasion nucléaire
51:52et ça règle le problème
51:52ça ne règle rien du tout
51:54le débat ne fait que commencer
51:55et je voudrais dire
51:58que l'un des horizons
51:59de tout ça
51:59aujourd'hui
52:00c'est vrai que
52:01je comprends
52:01ceux qui disent
52:02il faut arriver à une sorte
52:03de dissuasion étendue
52:05éventuellement
52:05stationner éventuellement
52:08des éléments de la dissuasion
52:08française plus à l'est
52:09parce que
52:11leur argument
52:12le plus sérieux
52:13c'est sans doute
52:14que
52:14quelle est l'alternative
52:15la Pologne
52:16avec une bande nucléaire
52:17l'Allemagne
52:18avec une bande nucléaire
52:18la fin du traité
52:19de non prolifération
52:20une prolifération horizontale
52:22qui continuerait
52:22on est déjà sur cette voie
52:24le débat aujourd'hui
52:25dans un certain nombre
52:26de pays
52:26montre que
52:27du Japon
52:28à la Corée du Sud
52:29en passant par la Pologne
52:30l'Allemagne
52:30l'Arabie Saoudite
52:32et un certain nombre
52:32d'autres acteurs
52:33on pourrait
52:34demain
52:35arriver à une vraie rupture
52:37la vraie rupture
52:37pour moi
52:38vraiment ça serait
52:38la sortie
52:39d'un certain nombre
52:40d'états
52:40qui reprendraient
52:41leur liberté
52:42ça c'est un horizon
52:44donc il faut voir
52:44début 2026
52:45ce qu'on va avoir
52:46ce que Newstart
52:47va être signé par exemple
52:48c'est les traités paritaires
52:49de limitation
52:51des armements
52:52entre Moscou
52:52et Washington
52:53est-ce que
52:54enfin
52:54on va reprendre
52:55des discussions
52:55autour du TNP
52:56ça fait deux fois
52:57que les conversions
52:58échouent
53:00ça serait bien
53:01qu'elles reprennent
53:01début 2026
53:02moi vraiment
53:03début 2026
53:04c'est le grand rendez-vous
53:05stratégique
53:06pour tout le monde
53:07ma dernière question
53:08c'est une question
53:09qui n'a rien à voir
53:10ou quoi que
53:11quand même
53:12c'est la question
53:13billets d'euros
53:13vous le savez
53:14parce que vous avez
53:15des billets d'euros
53:15probablement quand même
53:17dans votre portefeuille
53:17que nos billets d'euros
53:18sont très désincarnés
53:19ce sont des ponts
53:20et des arches
53:21qui n'existent même pas
53:22il paraît que ça va changer
53:24bientôt
53:24et donc c'est notre
53:25grande contribution
53:26ici à l'Express
53:27pour savoir comment
53:28incarner ces billets d'euros
53:29si vous
53:30vous aviez une personnalité
53:32ou une figure historique
53:33à proposer
53:34pour figurer
53:35mettons sur les billets
53:35de 20 euros
53:36quels seraient-elles ?
53:39Je proposerais
53:40d'avoir un billet
53:42de 20 euros
53:42avec Klaus Witz
53:44d'accord
53:44Karl von Klaus Witz
53:46pour plusieurs raisons
53:47mais d'abord
53:48on le mettrait
53:50un portrait en uniforme
53:51ce qui rappellerait
53:51aux Européens
53:52que la guerre
53:53si elle n'est pas désirable
53:54est un horizon toujours possible
53:56des relations internationales
53:57et qu'il faut s'y préparer
53:58sur le plan matériel
54:00comme sur le plan moral
54:01sur le plan de la tension
54:02de volonté
54:03et puis ça rappellerait aussi
54:04que
54:05oui je pense que
54:06ça serait une bonne idée
54:07enfin une idée
54:09bon je pense
54:10qu'il y aurait des réticences
54:11mais Klaus Witz
54:13c'est pas le penseur
54:14de la guerre
54:15au sens de la bataille décisive
54:17si vous voulez
54:17ou de la victoire
54:19à tout prix
54:19au contraire
54:20c'est le penseur
54:20de l'équilibre
54:21entre la force
54:22la guerre
54:23et le sens politique
54:24qui oriente cette guerre
54:26qui lui donne
54:27justement ses limites
54:28et qui lui donne
54:29sa vraie efficacité
54:31on ne fait la guerre
54:32qu'en vue de la paix
54:33tout le centre
54:34de son oeuvre
54:34c'est ça
54:35donc ce ne serait pas
54:36la célébration de la guerre
54:37ça serait la célébration
54:39des vertus limitatives
54:41de la stratégie
54:42ce ne serait pas mal
54:44que l'Europe revienne
54:45à ce type de chemin
54:46et bien c'est noté
54:47merci beaucoup
54:47merci beaucoup
54:48si cet entretien vous a plu
54:50n'hésitez pas
54:50à vous abonner
54:51à la chaîne de l'Express
54:52sur toutes les plateformes
54:54habituelles
54:55sachez qu'il est aussi
54:56disponible en format audio
54:57sur Spotify
54:58Deezer
54:59ou encore Apple Podcast
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