- il y a 18 minutes
Dans l’attente de son examen au Sénat, le projet de Loi intégrale sur les violences sexuelles et sexistes a été adopté à l’Assemblée. On fait le point sur ce qui pourrait changer dans la responsabilité des entreprises en compagnie de Maya Hagège (AFMD), Pauline Plancke (avocate en droit social) et Jean-Christophe Villette (Ekilibre).
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00:00...
00:12Le cercle RH pour parler des VSS.
00:14Est-ce que vous avez entendu parler de cet acronyme,
00:16les violences sexuelles et sexistes ?
00:18Cela renvoie évidemment dans le débat que nous allons avoir
00:20aux enjeux de harcèlement, principalement des femmes,
00:24mais pas seulement.
00:24On va faire le point parce que la loi a changé.
00:27Elle a évolué, en tout cas du côté de l'Assemblée nationale,
00:29puisque le texte est passé au Sénat,
00:31donc le texte n'est pas encore définitivement voté,
00:33mais c'est une proposition de loi
00:35qui demande à l'entreprise d'être un peu plus active,
00:39préventive,
00:39et qui élargit d'ailleurs le champ du harcèlement
00:42au-delà même du lieu de travail,
00:43qui est un sujet de débat que les sénateurs,
00:45je n'en doute pas, auront au sein de l'hémicycle sénatorial.
00:48On en parle avec mes invités.
00:50Maya Adjège, d'abord je vous présente,
00:52parce que chaque mois vous serez sur ce plateau
00:54dans l'émission Smart Job,
00:56pour être une experte et nous éclairer
00:58sur une multitude de sujets.
00:59Et vous ne parlez pas de n'importe quel endroit,
01:01parce que vous êtes la déléguée générale de l'AFMD,
01:04185 organisations, c'est ça ?
01:06185, 190, ça dépend des années.
01:08Employeurs publics et privés,
01:10partout en France, grands petits,
01:12qui représentent environ 5 millions de salariés et agents.
01:155 millions de salariés,
01:16ça veut dire que cette question des VSS,
01:17c'est un sujet que vous évoquez,
01:19que vous abordez au sein de l'AFMD.
01:21C'est un vrai plaisir de vous accueillir,
01:22cher Maya.
01:23Pauline Planck est avec nous.
01:24Bonjour Pauline.
01:25Bonjour.
01:25Vous êtes avocate en droit social chez Morgan Lewis.
01:28Vous avez bossé la loi,
01:30parce que c'est aussi votre métier,
01:31pour essayer de rentrer dans ce texte.
01:32Je le redis,
01:33cette loi n'est pas votée définitivement.
01:35Elle sera probablement amendée
01:37lors de la commission mixte paritaire.
01:40Et puis avec nous,
01:40Jean-Christophe Villette.
01:41Bonjour Jean-Christophe.
01:42Bonjour.
01:42Directeur général d'équilibre.
01:44Vous êtes le vice-président de la FIRSP,
01:46et je l'ai bien dit.
01:47Et vous sortez un livre,
01:49opportunément,
01:49au moment où la loi passe au Sénat,
01:51un livre qui s'appelle
01:53« L'enquête pour harcèlement au travail »,
01:55édition de bouc,
01:56écrit avec Philippe Zaviedja.
01:59Livre intéressant,
01:59parce qu'on parlera évidemment
02:00de la manière et de la méthodologie d'enquête.
02:03Les partenaires sociaux,
02:03parfois, s'en emparent.
02:04Est-ce qu'il faut des avocats ?
02:06On évoquera ces sujets.
02:07D'abord, quelques mots, Maya,
02:08parce que je donne la parole
02:09pour ouvrir cette émission.
02:11Je l'évoquais, la loi a changé
02:13parce que la proposition de loi au Sénat
02:16élargit, je dirais,
02:17le champ du harcèlement
02:18et demande à l'entreprise
02:19d'être plus vigilante.
02:20Est-ce que c'est bien ça ?
02:21Est-ce que je résume bien ?
02:22Oui, en fait, ce qu'il faut savoir,
02:23c'est que cette proposition,
02:25ce projet de loi,
02:27c'est l'aboutissement
02:28d'une histoire législative
02:31qui a commencé déjà en 2011
02:34où il y a une première demande,
02:36une première obligation
02:37pour les employeurs
02:38de prendre des mesures
02:40de prévention.
02:42Ensuite, la loi 512
02:44qui est renforcée
02:45avec la loi Wasserman.
02:46Très grosse loi.
02:47Voilà, donc 2016 puis 2022
02:49qui pousse la mise en place
02:52des dispositifs d'alerte
02:53et de signalement
02:54dans le public
02:54comme dans le privé.
02:56Et enfin,
02:57je pense que la loi
02:59la plus importante
03:00dans ce plateau,
03:01c'est la loi du 5 août 2018.
03:04Vous avez bossé, Maya.
03:05Évidemment, je suis là pour ça,
03:07qui renforce la prévention
03:08des violences sexistes
03:10et sexuelles,
03:11les VSS,
03:12et qui couvre,
03:13ou en tout cas,
03:13qui permet de couvrir
03:16les comportements sexistes
03:18et sexuels non désirés,
03:19le sexisme ordinaire,
03:23très peu travaillé,
03:24et le harcèlement
03:25et les agressions.
03:25Donc vraiment,
03:26il y a une longue histoire législative
03:30qui amène cette loi intégrale
03:32pour justement couvrir.
03:33Je ne l'ai pas précisé,
03:34c'est dans le cadre
03:34de la fameuse loi intégrale
03:36sur laquelle d'ailleurs
03:37beaucoup d'associations
03:38considèrent que le budget
03:38n'est pas au rendez-vous.
03:39Il y a des débats budgétaires,
03:40mais on ne l'aura pas
03:41sur ce plateau.
03:42Restons sur les VSS.
03:44Un mot quand même, Maître.
03:46Les salariés et les fonctionnaires
03:48qui s'estiment victimes
03:49d'agressions sexuelles,
03:50de harcèlement sexuel
03:50ou d'agissements sexistes
03:51dans leur sphère privée
03:52comme dans leur sphère professionnelle
03:55pourront s'absenter
03:56dix jours de leur travail.
03:57Ça, c'est contenu
03:58et ça a été voté
03:59à l'Assemblée nationale.
04:01C'est le bon cadre ?
04:03On va loin ?
04:03On va trop loin ?
04:04Pas assez loin ?
04:05Ça vous va ?
04:06Tout à fait.
04:07C'est une mesure
04:07qui a été très commentée
04:08parce qu'elle est assez novatrice.
04:10C'est la première fois
04:11qu'on instaure
04:12ce genre de dispositif en France.
04:14Donc là, très concrètement,
04:16un salarié qui, effectivement,
04:18est victime de violences sexuelles,
04:21comme vous l'avez dit,
04:22au sein de l'entreprise
04:23mais également en dehors
04:25de l'entreprise,
04:26va pouvoir solliciter
04:27un congé de dix jours
04:28auprès de son employeur.
04:30Il faudra quand même
04:31qu'il en justifie.
04:32Absolument.
04:32Voilà.
04:33Donc dans un délai de cinq jours.
04:34Voilà.
04:34Une plainte.
04:35Voilà.
04:36Une attestation de son médecin
04:38ou également une attestation
04:40d'une association de victimes.
04:42Je mets des pieds dans le plat
04:43parce que c'est un débat
04:44qu'on va avoir aussi
04:45avec Jean-Christophe
04:45puisque l'entreprise
04:46est aussi sollicitée
04:47pour aller très très vite
04:48dans l'enquête.
04:49Donc ça, ça fait écho
04:49à son livre.
04:50Mais est-ce que c'est bien
04:52du rôle de l'entreprise
04:54que lorsqu'on a franchi
04:56le seuil de sa porte
04:57de savoir si cette personne,
04:59homme ou femme,
05:00est harcelée ?
05:00Je vous pose la question.
05:01Je veux dire,
05:02d'un point de vue juridique
05:03que vous allez devoir plaider
05:04ces affaires.
05:05Oui.
05:05Moi, j'ai deux remarques
05:06sur le sujet.
05:06La première,
05:07c'est que je pense
05:08que ce que le législateur
05:09essaye de dire
05:10et de faire constater,
05:12c'est que les violences sexuelles,
05:13même quand elles arrivent
05:15en dehors de l'entreprise,
05:16elles rejaillissent.
05:17Elles ont un impact.
05:18Et vice-versa.
05:19Et voilà.
05:20Et ça, je pense
05:20que c'est une chose,
05:22un fait qu'on ne peut
05:22absolument pas contester.
05:24Et ça, là-dessus,
05:25je pense que c'est assez important
05:27de l'avoir écrit.
05:28C'est un débat un peu philosophique
05:29porté par des organisations patronales
05:31qui disent jusqu'où
05:31l'entreprise va.
05:32Mais la limite des responsabilités
05:33de l'entreprise.
05:34Et surtout,
05:35la question qui fâche,
05:36c'est le financement.
05:36C'est-à-dire qu'actuellement,
05:38dans l'état de ce projet de loi,
05:41c'est l'entreprise qui finance.
05:43Et c'est vrai que,
05:43le Conseil d'État
05:44l'a dit lui-même,
05:46c'est vrai que,
05:46notamment dans les petites entreprises,
05:48ça va être compliqué quand même
05:49de financer dix jours,
05:50on parle de deux semaines,
05:54lorsqu'un salarié vient solliciter...
05:56Avec une prise en charge
05:57de la sécurité sociale.
05:58Il faut préciser que c'est un vrai débat.
06:00Je vais voir le médecin.
06:01Exactement.
06:01Et la question sera posée
06:03de l'arrêt maladie
06:05correspondant aux dix jours
06:06autorisés par la loi.
06:07Vous voyez que,
06:07je pense que le Sénat
06:08et l'Assemblée nationale...
06:10Ça va faire l'objet de discussions,
06:11c'est évident.
06:12J'en suis certain.
06:13Et je pense d'amendements.
06:14Jean-Christophe Villette,
06:15vous qui êtes aux côtés
06:17des entreprises
06:17pour les accompagner
06:18sur ces sujets,
06:19on va parler des enquêtes,
06:20est-ce que vous dites
06:21que le législateur a raison
06:22d'aller aussi loin ?
06:26Mon angle,
06:27c'est celui
06:28d'un préventeur.
06:29Donc,
06:30ce qui m'intéresse
06:31quand je regarde
06:31les organisations,
06:32qu'elles soient publiques
06:33et privées,
06:34c'est dans quelle mesure
06:37les situations
06:38auxquelles sont exposées
06:41des salariés
06:42pourraient être évitées
06:43quand il s'agit
06:44d'expositions
06:44à des comportements
06:45inappropriés.
06:46De ce point de vue-là,
06:48on a un certain nombre
06:49de mesures
06:49dans la loi
06:50qui s'ajoutent
06:51et qui viennent...
06:52Certaines sont précisées
06:53et rappelées
06:54parce que le cadre existe,
06:55Maïa,
06:56vous l'avez rappelé,
06:57et d'autres viennent s'ajouter.
06:59Je pense que l'appréciation
07:00de la loi
07:01et de son évolution,
07:02elle doit se faire
07:03par rapport
07:04à l'efficacité
07:06et l'effectivité
07:08de l'application
07:08des mesures.
07:09Combien de lois
07:10sont votées,
07:11inapplicables,
07:12les secteurs retoquent,
07:13ça crée une jurisprudence.
07:14Exactement.
07:15Donc, cet exemple-là
07:16qui a cristallisé
07:17beaucoup de débats
07:18et notamment
07:19parce qu'il incombe
07:19à l'entreprise
07:20de prendre en charge
07:21le financement
07:22de situations
07:23qui pourraient devenir
07:24en dehors
07:24de l'entreprise,
07:26vient peut-être
07:27à un moment donné
07:28mettre un écran
07:29sur des sujets fondamentaux,
07:30à savoir d'abord
07:31respecter les obligations
07:33qui existent déjà
07:34parce qu'elles sont présentes,
07:35elles sont extrêmement claires
07:36et mon retour d'expérience
07:37c'est qu'elles ne sont pas
07:39respectées
07:39dans un certain nombre
07:40d'organisations
07:41et dans la plus grande
07:42majorité des organisations.
07:44Et quels par exemple
07:44les plus signifiant ?
07:45Ça dépend aussi
07:45de la taille de l'entreprise
07:46et du secteur d'activité
07:47et il y a des vraies différences
07:48en fonction
07:49de la taille de l'entreprise,
07:51de sa structure,
07:52de la disponibilité
07:54d'équipes RH
07:55dans ces organisations,
07:57des secteurs d'activité
07:58et de leur exposition
07:59à des comportements
08:02inappropriés
08:02qui n'ont pas encore
08:03fait l'objet de régulation.
08:04Donc il y a un certain
08:05nombre de variables.
08:06Mais aujourd'hui,
08:07si je donne un exemple
08:08sur ce qu'on observe
08:09dans les retours
08:10d'expérience d'entreprise,
08:11le niveau de formation
08:13est inversement proportionnel
08:14aux responsabilités.
08:15Et donc il y a déjà
08:17un sujet de leadership,
08:18de leadership inclusif
08:20à accompagner
08:21dans les organisations.
08:22Là je me tourne vers vous,
08:23l'expert du plateau certes,
08:24mais aussi la déléguée générale
08:25de la FMD,
08:26c'est-à-dire avec 5 millions
08:27et des managers
08:28de la diversité.
08:29Ce sujet,
08:30comment il l'aborde ?
08:31Parce qu'il y a un vrai sujet,
08:32le manager,
08:32il doit gérer le KPI,
08:34il doit gérer
08:34une multitude de sujets
08:36et aussi,
08:37évidemment,
08:38le bien-vivre
08:39au sein d'un groupe.
08:40Comment ça se vit
08:41au sein de votre structure ça ?
08:42Pour l'instant,
08:43moi ce que j'observe,
08:44c'est que c'est vraiment
08:45traité au niveau organisationnel.
08:47C'est-à-dire qu'on,
08:48là depuis toutes les lois
08:50qui se sont accumulées,
08:51on a vraiment mis en place
08:52les dispositifs,
08:53on a professionnalisé
08:55le déroulement de l'enquête,
08:56la formation,
08:57les référents, etc.
08:58Donc la formation
08:59qu'évoque Jean-Christophe,
08:59elle est importante,
09:00former les managers
09:01à avoir les signaux faibles,
09:03à être capable d'intervenir,
09:04c'est un vrai sujet.
09:04Et en réalité,
09:05ce ne sont pas eux
09:06qui sont formés
09:07quand on parle des dispositifs
09:09d'alerte et de signalement.
09:10Souvent,
09:10ce sont plutôt
09:11les RH,
09:13les personnes qui vont devoir
09:14mener une enquête
09:15si l'enquête est faite
09:16en interne,
09:17etc.
09:18Donc,
09:18en réalité,
09:19elle est peu traitée
09:20de manière managériale
09:21et plus de manière
09:22organisationnelle.
09:23Et c'est là
09:23où on voit la difficulté,
09:24c'est que depuis plusieurs années,
09:26les employeurs,
09:27ils s'essoufflent
09:28à donner déjà
09:29de la visibilité
09:30au dispositif,
09:31de dire,
09:31regardez,
09:32si vous voulez apporter,
09:35enfin,
09:35nous faire remonter
09:36votre vécu,
09:37vous pouvez le faire.
09:38Et je pense
09:39qu'il est temps,
09:40et c'est tout l'enjeu aussi
09:42du contenu
09:42du projet de loi,
09:44c'est comment ensuite
09:46on peut,
09:47avec les moyens qu'on a,
09:48et ça a été très bien dit,
09:49comment on peut
09:51réellement suivre
09:51en tant qu'employeur,
09:53suivre le besoin
09:55des victimes,
09:56en fait.
09:57Parce que c'est ça
09:57que nous dit la loi.
10:00D'un mot,
10:00le sujet du harcèlement,
10:01cette loi sera peut-être
10:02votée,
10:03modifiée,
10:04elle risque de faire
10:05avancer le sujet.
10:06D'ailleurs,
10:06on en parle sur ce plateau,
10:07mais on voit bien
10:08que dans les dossiers
10:08de harcèlement,
10:09et donc ça,
10:09ça renvoie au sujet
10:10des enquêtes,
10:11il arrive fréquemment
10:12qu'on soit parole
10:13contre parole,
10:14c'est-à-dire
10:15j'accuse quelqu'un
10:16et cette personne
10:17dit que ce n'est pas vrai.
10:18Sauf qu'il faut ensuite
10:19des preuves,
10:20et ça,
10:20l'avocat de son emploi
10:21allait trouver,
10:23et le magistrat dit
10:24mais j'ai rien
10:25dans ce dossier
10:26qui justifie
10:26une preuve de harcèlement.
10:28Enfin,
10:28je veux dire,
10:28on peut en parler
10:28pendant 10 ans.
10:29Comment on fait là ?
10:30Je veux dire,
10:30la loi ne va pas changer ça.
10:31Là,
10:32vous mettez le doigt
10:32quand même sur l'intérêt
10:33de l'enquête interne.
10:34Et ça m'amène doucement
10:36à amener ce sujet.
10:37Voilà,
10:37et d'ailleurs,
10:38c'est quand même
10:39l'obligation phare
10:40de ce projet de loi,
10:42c'est-à-dire que...
10:42Des enquêtes sans délai.
10:44Sans délai,
10:44exactement.
10:45Alors,
10:45il n'y a pas de précision
10:45mais effectivement...
10:46Mais c'est intéressant,
10:46c'est direz-chef, quoi.
10:47C'est ça,
10:48c'est ça.
10:48Et donc,
10:49en fait,
10:49ça vient mettre
10:50une obligation
10:50assez importante
10:52sur les épaules
10:52de l'employeur
10:53parce qu'aujourd'hui,
10:53dans les faits,
10:54et je pense que vous
10:55ne me contendirez pas,
10:56Maya,
10:56les enquêtes,
10:57il y en a,
10:57elles existent,
10:58mais ce n'est pas obligatoire.
11:00Et d'ailleurs,
11:00la Cour de cassation,
11:01elle l'a réaffirmée
11:03en 2026,
11:03en janvier.
11:04Et en fait,
11:05ça répond quand même
11:06à votre question
11:06qui est que,
11:08notamment dans le Conseil
11:08de Prud'homme,
11:09la preuve,
11:09elle est libre.
11:10Donc,
11:10c'est-à-dire que
11:11si vous êtes en mesure
11:11de déterminer le harcèlement
11:13autrement que par une enquête,
11:14ça fonctionne aussi.
11:15Et c'est pour ça que,
11:16moi,
11:16j'ai mis quand même
11:17une petite réserve
11:18sur cette obligation
11:19de mettre en place
11:20une enquête interne
11:21parce qu'il existe
11:22d'autres dispositifs
11:23et c'est parfois
11:23pas toujours
11:25la réponse la plus adaptée.
11:26J'ai choisi un titre
11:27dans l'émission
11:28« Prévenir ou judiciariser »
11:29parce qu'on voit tout de suite
11:30que quand on parle d'enquête,
11:31ça renvoie quand même.
11:32Alors,
11:32ce n'est pas une enquête policière
11:33que vous allez nous éclairer,
11:35mais le mot enquête,
11:35c'est effectivement
11:36on fait des auditions
11:37qui devront d'ailleurs,
11:38dit la loi,
11:39être intégralement retranscrites
11:40par écrit
11:41et soumises à leur lecture
11:42et signature
11:42de la personne entendue.
11:44Ce n'est quand même pas rien,
11:45c'est qu'il y a un petit côté
11:46un petit peu judiciaire,
11:47PJ.
11:48Vous, l'enquête,
11:49comment vous l'abordez
11:50dans votre livre ?
11:50Parce que les syndicats
11:52peuvent s'en emparer,
11:54des entreprises externes
11:55professionnelles
11:56ou des avocats
11:56peuvent le faire.
11:58Comment on fait ?
11:59Parce que ça va accélérer
12:00le processus des enquêtes.
12:01Enfin, je veux dire,
12:01si la loi est votée,
12:02ça va s'accélérer.
12:03Vous allez déborder d'enquêtes.
12:05On déborde déjà d'enquêtes.
12:07Ça, c'est déjà une réalité.
12:09On est ancré dans cette pratique
12:10depuis la création du cabinet
12:13en 2012
12:14et en ce qui me concerne
12:14depuis plus de 20 ans.
12:15En fait, nous,
12:16comment on aborde ce sujet ?
12:17En repartant des fondamentaux.
12:19Pourquoi ?
12:19Parce que, d'ailleurs,
12:20en matière de prévention des VSS,
12:22le défenseur des droits
12:24avait remarqué
12:24un déséquilibre
12:25entre l'importance
12:27de ce sujet
12:28et le manque
12:29de professionnalisation
12:30des référents
12:31et des enquêteurs,
12:32voire le manque
12:32de référentiel en interne.
12:33Ils sont parfois
12:34des partenaires sociaux.
12:35Mais qui peuvent être
12:36des partenaires sociaux
12:37et des représentants
12:38de l'employeur ?
12:38Mais en fait,
12:39pour moi,
12:40ce n'est pas le problème.
12:41Le problème,
12:42c'est le manque
12:43de professionnalisation
12:44sur ce sujet,
12:45de la prévention en tant que telle.
12:47L'enquête est un dispositif
12:49au même titre que d'autres,
12:50le dispositif d'alerte
12:51dans le dispositif de prévention.
12:53On a parlé des formations.
12:53Et il y a un manque
12:55de mise en œuvre,
12:56d'orientation au résultat.
12:58On peut être une entreprise
12:59très bonne élève
13:00en faisant une croix
13:02sur chaque ligne
13:02des obligations,
13:03mais ça ne garantit
13:04absolument pas la qualité
13:05de ce que l'on met en place.
13:07La meilleure enquête,
13:08ce sera de toute façon
13:08celle qu'on n'a pas besoin
13:09de faire,
13:10parce qu'on aura mis en place
13:11un dispositif de prévention
13:12qui permet...
13:12Vous êtes sur l'amont, vous ?
13:13Je suis sur l'amont
13:14et sur le pendant
13:16et sur l'aval.
13:16Bien sûr.
13:17D'ailleurs, on a écrit
13:18un ouvrage qui traite
13:19de l'avant,
13:19du pendant
13:20et de l'après.
13:21Et donc,
13:22être en capacité
13:22de faire le lien
13:23avec la caractérisation
13:24des comportements
13:26inappropriés,
13:27la dynamique de sanctions
13:29ou en tout cas
13:30le chemin indisciplinaire,
13:31mais aussi la culture managériale,
13:33les comportements
13:34qu'on autorise
13:34dans le quotidien
13:35et que l'on banalise.
13:37C'est le système ordinaire,
13:38on l'évoquait.
13:38Exactement.
13:39La petite phrase qui dit
13:40mais c'est pas grave,
13:40c'est pour blaguer.
13:41Évidemment.
13:42Et on le constate
13:42toutes les semaines
13:43dans les dossiers
13:44qu'on nous confie.
13:44Il y a deux ans,
13:45on avait fait un sondage
13:46sur les VSS.
13:48Une personne sur deux
13:49au cours des douze
13:49derniers mois
13:50était exposée,
13:51j'étais venu en parler
13:51avec vous,
13:52était exposée
13:53à des comportements
13:54à orientation sexuelle
13:55ou orientation sexiste
13:56et notamment
13:57une personne sur deux
13:58était exposée
13:59à des blagues
13:59à connotation sexuelle.
14:0041% selon Eurostat
14:01et 20 à 30%
14:02selon le défenseur des droits.
14:04J'espère que je ne vous retire pas
14:05les mots de la mouche.
14:06J'allais ajouter un chiffre.
14:07Merci, moi je voudrais ajouter
14:08deux choses qui sont
14:09je pense très importantes.
14:12Une,
14:12première chose,
14:13effectivement,
14:14c'est pas parce qu'on aura
14:15tout bien fait
14:16et tout bien coché
14:17qu'il ne se passera rien
14:18ou que tout se passera bien.
14:19J'ai envie de dire risque zéro
14:20sur ce sujet
14:20n'existe pas,
14:21c'est pas possible,
14:22c'est la vie de l'entreprise.
14:23On est d'accord ?
14:23Exactement
14:24et là dans le baromètre
14:25Stop 2025
14:26donc sur le sexisme
14:27ordinaire au travail,
14:29les femmes se sentaient
14:30mieux protégées
14:31dans les organisations
14:32signataires,
14:33donc engagées,
14:34je mets des guillemets,
14:35seulement à 66%,
14:36c'est-à-dire que
14:37des organisations
14:38qui mettaient en place
14:39au moins 8 actions
14:41par an sur le sujet,
14:42ce n'était déjà
14:43la suffisante.
14:44On revient à l'idée
14:45de formation,
14:46former les managers
14:47et d'engagement
14:49de toute la ligne
14:50managériale.
14:51Dans une autre interview,
14:51j'avais parlé
14:52de cette notion
14:53d'engagement
14:53et pour moi,
14:55au niveau de la direction
14:57de chaque organisation,
14:59on devrait avoir
14:59un permis
15:00de pouvoir exercer
15:01son mandat de direction
15:02avec une obligation
15:04de se former
15:05sur un certain nombre
15:05de sujets,
15:06notamment et globalement
15:07le sujet de la prévention
15:08des risques psychosociaux
15:09à l'intérieur duquel
15:10j'intègre ces sujets
15:11de violence
15:11dans l'organisation.
15:12Et si je peux,
15:13la deuxième chose
15:13que je voudrais ajouter,
15:15c'est l'après,
15:16parce que là,
15:17c'est vrai que la loi,
15:18elle parle beaucoup
15:18de l'avant et du pendant.
15:21L'après,
15:22moi je pense qu'il y a
15:22un vrai questionnement.
15:24Les employeurs,
15:25on a fait récemment,
15:26on a demandé à nos membres
15:27récemment,
15:27mais qu'est-ce que vous faites
15:28une fois que l'enquête
15:29a eu lieu ?
15:30Et qu'on a tranché,
15:31je voulais dire.
15:32Et qu'on a tranché.
15:33On se sépare du manager,
15:34il reste, il ne reste pas.
15:35Voilà, et j'ai vraiment
15:36questionné énormément d'employeurs
15:37Ça, c'est un très gros sujet.
15:38En disant,
15:39est-ce que vous communiquez
15:40même de manière anonyme,
15:41simplement pour donner
15:42un peu à voir
15:42les ordres de grandeur ?
15:44Et la réponse,
15:44elle est non.
15:44Donc moi,
15:45je pense qu'il faut
15:46boucler la boucle,
15:46c'est-à-dire que
15:47pour la prévention,
15:49il faut aussi faire l'après.
15:51Et l'après,
15:52c'est informer.
15:53Tu harcèles, tu paies.
15:54Non, l'après,
15:55c'est aussi...
15:55Pour reprendre une phrase
15:56à la politique.
15:57Non, l'après,
15:58c'est plutôt
15:59n'importe quel salarié
16:00devrait savoir
16:01combien il y a eu de sanctions,
16:03quelle a été la gradation
16:04de ce qui s'est passé.
16:06Je m'autorise, Maya,
16:07ça montre aussi aux salariés
16:08que la direction RH
16:09et la direction tout court
16:10prend des mesures concrètes.
16:12Parce qu'il y a souvent l'idée
16:13que l'avocate doit...
16:14Mais il y a une crainte quand même.
16:15Pour communiquer,
16:16il y a une grande crainte.
16:17On a peur,
16:18on a l'impression
16:18que les RH mettent parfois,
16:20je le dis avec beaucoup de pincettes,
16:22mais un peu sous le tapis le sujet
16:23en disant,
16:23écoutez,
16:24c'est pas si grave,
16:24attendez,
16:25prenons un peu de recul.
16:26Est-ce que ça,
16:26vous le vivez
16:27ou est-ce qu'il y a une vraie prise de conscience
16:28que la loi d'ailleurs
16:29oblige à faire,
16:30c'est-à-dire réagissez ?
16:31Alors,
16:31en pratique,
16:32on observe quand même
16:33une prise de conscience
16:34et un changement dans les mentalités.
16:35Enfin,
16:36je veux dire,
16:36le MeToo,
16:37il est dans la vie de tous les jours,
16:40mais il prend aussi vie
16:41au sein de l'entreprise.
16:42Et quand même,
16:43pour revenir sur la prévention,
16:45on a beaucoup parlé
16:45du congé
16:46et de l'enquête interne,
16:47mais le projet de loi
16:49renforce aussi significativement
16:51les obligations de prévention.
16:52Et dans la prévention,
16:53et je vous rejoins,
16:54Maya,
16:54je trouve ça très intéressant,
16:55c'est-à-dire qu'à partir du moment
16:56où vous sensibilisez,
16:57vous formez les salariés,
16:58en fait,
16:59ça passe aussi par une culture
17:01du zéro tolérance.
17:03Jean-Christophe Villep,
17:03je voulais vous entendre
17:04sur l'après,
17:05parce que l'après,
17:05c'est un sujet
17:06qui laisse des traces,
17:07parce que parfois,
17:08la personne harcelée
17:09est obligée,
17:10il faut le dire,
17:11d'elle-même quitter l'entreprise.
17:13En tout cas,
17:14elle est sortie du service.
17:15Elle est elle-même victime
17:17et en même temps
17:18doublement victime.
17:19Enfin,
17:20c'est compliqué.
17:21Il y a évidemment celui
17:22sur lequel l'enquête
17:22va se pencher.
17:24Parfois,
17:24il n'a rien fait.
17:25Parfois,
17:25il a fait.
17:26Comment vous l'analysez,
17:27ça,
17:27dans votre livre ?
17:28On y consacre
17:30tout un chapitre
17:32sur l'après.
17:34Et l'après se pense
17:35avant même
17:36le démarrage
17:37de l'enquête.
17:38Pour nous,
17:38c'est fondamental.
17:39La construction
17:40de la démarche
17:41en tant que telle
17:42à l'intérieur
17:42de laquelle on a l'enquête
17:43se construit
17:44dès la phase de cadrage
17:46en anticipant
17:47un maximum
17:47ce qui sera fait.
17:48Si on parle
17:49d'information,
17:50clarifier dès le début
17:52les modalités
17:53d'information,
17:54les différentes
17:55parties prenantes
17:56qui vont être informées
17:57quand,
17:58comment,
17:58par qui,
17:59pour nous,
17:59ça fait partie
18:00du cadrage
18:00d'une enquête
18:01et chaque personne
18:01qui est reçue
18:02en entretien
18:03reçoit dans l'introduction
18:05méthodologique
18:05les informations
18:06claires sur l'après.
18:07On sait où on met
18:08les pieds,
18:08plus un certain nombre
18:09d'autres choses,
18:09mais sur ce sujet-là,
18:10c'est une condition
18:11qui est convenue d'avance.
18:13On a eu une avocate,
18:13une de vos consoeurs
18:14qui était venue nous expliquer
18:15le bienfait d'avoir
18:16une avocate
18:16et pas forcément
18:17des partenaires sociaux.
18:18Vous allez me dire,
18:19évidemment,
18:19mais c'est logique,
18:20c'est évident,
18:20mais on voit quand même
18:21que dans beaucoup
18:22d'organisations
18:22ce sont les partenaires
18:23sociaux avec la direction
18:24qui mènent l'enquête.
18:25Ça fait des fuites,
18:27ils sont parfois
18:27sous pression,
18:29on va parfois
18:30leur demander
18:30alors on en est où,
18:31ça dit quoi.
18:32Il faudrait clarifier
18:33cette situation
18:34où il faut laisser
18:34finalement à la direction
18:35d'arbitrer
18:36entre un cabinet,
18:38une entreprise
18:39ou les partenaires sociaux.
18:40Je pense que c'est
18:40vraiment au cas par cas.
18:42Effectivement,
18:43moi je ne suis pas du tout
18:43opposée à l'intervention
18:45de tiers.
18:46Parfois ça fait
18:46beaucoup de sens.
18:47Parfois vous travaillez
18:48avec eux,
18:48bien sûr,
18:49on travaille ensemble,
18:50main dans la main,
18:50parce qu'on peut les aider
18:52sur la qualification juridique.
18:53Eux,
18:53ils peuvent nous apporter
18:54leur expertise,
18:55bien sûr,
18:56leur expertise
18:56et notamment
18:58avoir un psychologue
18:59du travail
18:59au sein d'une enquête interne,
19:01je trouve ça toujours utile.
19:02Votre point de vue,
19:03c'est une question
19:03de point de vue,
19:04peut-être de regard.
19:05Là,
19:05ce qu'on voit,
19:06c'est qu'il y a
19:06un cadre initial,
19:08donc les employeurs
19:11choisissent
19:11d'avoir un système
19:13qui est internalisé
19:14ou totalement internalisé
19:16ou totalement externalisé.
19:17Ça convient à tout le monde,
19:18j'ai envie de dire,
19:18on n'y touche pas.
19:19Alors après,
19:19je pense qu'il ne faut pas
19:20se dire
19:20que les choses sont mouvantes,
19:22c'est-à-dire qu'il ne faut pas
19:22se dire qu'on a internalisé
19:26le dispositif,
19:27donc c'est tout
19:27et c'est fini
19:28et ça sera comme ça.
19:29Là,
19:29ce qu'on voit,
19:30c'est qu'au contraire,
19:31il peut y avoir
19:31plusieurs années qui passent
19:33et une décision
19:34de changer de système.
19:35Là,
19:36je connais beaucoup
19:36d'organisations,
19:37d'ailleurs publiques,
19:38qui sont beaucoup passées
19:40par l'externalisation
19:41et qui maintenant se disent
19:42ben non
19:42et inversement...
19:43Je reviens
19:43à un mot pour conclure
19:45parce que ça,
19:46c'est l'objet de votre livre.
19:47Vous dites,
19:48on est débordé,
19:48j'ai le sentiment
19:51par le fait qu'on en parle,
19:52que les gens prennent conscience
19:53de ce sujet
19:54en quelques secondes.
19:55En quelques secondes,
19:56j'ai le sentiment
19:56qu'il y a une réflexion
19:59qui manque sur ce sujet.
20:01J'ai le sentiment
20:02qu'on rajoute
20:03à un moment donné
20:04des obligations
20:05parce qu'on a le sentiment
20:06que ça ne fonctionne pas suffisamment
20:07sans prendre de la hauteur
20:08sur la démarche globale.
20:10La démarche globale
20:11qui doit évidemment
20:12s'intéresser
20:14à la caractérisation des faits.
20:16On ne met pas en place
20:17une enquête
20:17pour savoir qui a raison
20:18mais la caractérisation des faits,
20:19mais remonter aussi
20:20sur le niveau organisationnel
20:22et la culture de l'entreprise
20:23sur ce sujet-là.
20:24Et puis,
20:24on n'a pas le temps
20:25de le développer
20:26mais il y a un mot
20:26qui est quand même
20:27au cœur du sujet,
20:28c'est l'impartialité
20:29et en fonction de l'impartialité,
20:31derrière,
20:32on internalise
20:32ou on externalise
20:33et les garanties compétentes.
20:34C'était l'objet de ma question
20:35pour savoir
20:36qui on choisissait
20:36entre les partenaires sociaux
20:37et les cabinets extérieurs.
20:39Merci Jean-Christophe Villette,
20:40je rappelle votre livre,
20:41il vient de sortir,
20:42il est tout chaud
20:43avec Philippe Zaviedja.
20:45L'enquête pour harcèlement
20:46au travail
20:46chez De Bouc,
20:47il est sorti
20:48et il est en couverture.
20:49Merci évidemment
20:50de nous l'avoir,
20:51d'être venu sur notre plateau.
20:52Merci à Maya Ajège,
20:53notre expert
20:53qui viendra tous les mois.
20:54On va travailler
20:56la main dans la main,
20:57chère Maya,
20:57vous êtes déléguée générale
20:58à FMD,
20:59185 organisations,
21:005 millions de salariés
21:01et merci à vous,
21:02chère Pauline Planck,
21:03avocate en droit social
21:03chez Morgane Lewis.
21:05Je l'ai bien dit,
21:06merci de nous avoir éclairés,
21:07merci à vous,
21:08merci à toute l'équipe,
21:08on est très en retard.
21:09Merci à Nicolas Juchal,
21:11incontournable,
21:11merci à Paul Hausson,
21:12merci à Mani
21:13à la réalisation,
21:14merci à vous
21:15pour vos commentaires.
21:15Bye bye.