- il y a 9 heures
Avec Ines Bernard
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NewsTranscription
00:0010h midi, Sud Radio, à vous de le dire, Stéphanie Demiru.
00:05Soyez les bienvenus dans A vous de le dire, on est comme chaque jour ensemble jusqu'à midi de 10h
00:10à 10h30,
00:11un sujet qui concerne votre quotidien mais qui vous fait réagir aussi.
00:15Est-ce que vous faites encore confiance à nos responsables politiques ?
00:18Les affaires de corruption ont augmenté de 60% depuis 2020.
00:24Pourquoi n'arrive-t-on pas à enrayer le phénomène ?
00:26Est-ce que vous trouvez normal que dans un pays comme la France, les atteintes à la probité soient encore
00:30aussi nombreuses ?
00:32On en parle avec Gilles Gansman dans quelques instants.
00:34Et puis notre invitée, Inès Bernard, déléguée générale d'Anticor, qui publie le droit de corrompre.
00:40Trois débatteurs autour de la table comme chaque jour, à partir de 10h30.
00:44Les lycées ont été entendus, les lycéens.
00:47Le gouvernement promet de remplacer Parcoursup.
00:50Mais quand les places manquent, comment choisir les candidats ?
00:53Peut-on promettre à chaque bachelier les études de leur choix ?
00:55Faut-il en finir avec la sélection à l'entrée des facs ?
00:58A vous de le dire.
01:00Emmanuel Macron juge pas normal que la France soit en ébullition à 6 mois de la présidentielle.
01:05Il semble découvrir.
01:06Il accuse aussi les réseaux sociaux d'abîmer nos démocraties.
01:10Il souhaiterait les limiter dans certains cas.
01:13Après 9 ans au pouvoir, est-ce qu'il prend toute sa part de responsabilité ?
01:16Ou est-ce qu'il est totalement à côté de la plaque ?
01:19A vous de le dire.
01:19Faut-il augmenter le SMIC pour répondre à la colère sociale ?
01:23On voit que la consommation s'effondre.
01:25On parlera économie puisqu'il y a beaucoup d'inquiétudes aujourd'hui pour les Français qui ne consomment plus.
01:32On en parle ensemble.
01:340800 26 300 300.
01:36Manu vous attend au standard.
01:3910h midi, Sud Radio.
01:40A vous de le dire.
01:42Stéphanie Demiru.
01:43Bonjour, cher Gigantman.
01:45Est-ce que vous êtes un homme corrompu ?
01:46On l'est tous un petit peu.
01:50Non, moi j'étais très surpris du livre qu'on va parler parce qu'en fait on voit qu'il
01:55y a des lobbying très puissants
01:57et qui en fait derrière l'image il y a vraiment, on est vraiment manipulé.
02:04J'ai vraiment eu l'impression parfois qu'on était des moutons.
02:09On ne pouvait pas décider de grand chose en fait puisque les choses se faisaient déjà dans le dos.
02:16Mais c'est vrai qu'on voit tous que certains marchés par exemple, il y a des appels d'offres
02:22mais c'est déjà joué d'avance.
02:24Donc c'est assez français ça quand même.
02:27En tout cas les chiffres sont assez accablants.
02:29On apprend dans ce livre, le droit de corrompre, les atteintes à la probité qui ont augmenté de 60%
02:36en 5-6 ans.
02:39Corruption, détournement d'argent public, petit arrangement entre amis.
02:43C'est vrai qu'on a le sentiment que les affaires se succèdent à gauche comme à droite.
02:47Alors est-ce qu'on a un problème avec nos responsables politiques ?
02:51Est-ce que c'est un problème de moyens, de justice ou tout simplement justement de volonté, de chance et
02:55de ça ?
02:56Bonjour Inès Bernard.
02:57Bonjour.
02:57Vous êtes déléguée générale d'Anticorce et c'est l'association qui lutte contre la corruption.
03:02Et puis vous publiez ce livre dont on parle depuis tout à l'heure aux éditions en vue de l
03:06'échiquier,
03:07« Droits de corrompre quand l'inaction publique menace la démocratie ».
03:11Bon, c'est lourd déjà ce titre, c'est un titre assez provocateur.
03:15Est-ce que vous considérez aujourd'hui, dans notre pays, que certains responsables politiques se sentent quasiment autorisés à être
03:22corrompus ?
03:23Je pose la question, et en tout cas c'est le sens de ce titre.
03:26Est-ce qu'il n'y aurait pas finalement un droit de corrompre, alors même que dans la loi, la
03:30corruption est interdite, qu'elle est réprimée extrêmement sévèrement ?
03:33On parle de 10 ans d'emprisonnement, mais force est de constater que d'une part, les peines prononcées, elles
03:38sont assez faibles lorsqu'elles sont prononcées,
03:41et puis que d'autre part, il semblerait qu'il y ait, et ça je le dis à titre personnel,
03:46parce que je m'exprime personnellement dans ce livre,
03:48il y ait comme une sorte d'absence de honte en ce qui concerne les affaires.
03:52C'est-à-dire que désormais, on a l'impression que ce qui dérange, ce n'est pas les affaires
03:58en elles-mêmes, ce n'est pas que tel responsable public est détourné de l'argent public,
04:01c'est finalement que l'affaire est révélée, on braque beaucoup les projecteurs sur les médias, ou alors que des
04:06magistrats, qui sont des magistrats indépendants,
04:08et l'outrecuidance finalement de condamner des responsables publics, comme s'il y avait une inversion du stigmate, une inversion
04:13de la honte, et ça, ça semble extrêmement grave.
04:16Et puis quand je parle aussi de droit de corrompre, c'est aussi une manière de braquer les projecteurs, en
04:20tout cas je l'espère, sur l'absence de moyens de la justice économique et financière,
04:23c'est-à-dire qu'aujourd'hui, la justice est tellement exsangue, les enquêteurs ont tellement peu de moyens, que
04:28bon, il est d'une certaine manière difficile d'être mis en cause quand on commet des infractions à la
04:34probité, et ça, ça me semble extrêmement grave.
04:36C'est une question certainement piège, est-ce qu'on arrive à la chiffrer de cette corruption en France ?
04:41Alors non, c'est très difficile. Il y a deux sujets. Il y a le sujet de son coût, parce
04:45qu'on parle beaucoup du fait que la France n'a plus d'argent,
04:49on essaie de trouver un peu de l'argent partout, finalement. Il y a un chiffrage, un seul et un
04:54unique chiffrage, qui date de 2016,
04:56qui disait que la corruption, ça coûtait 120 milliards d'euros par an en France. C'est considérable, c'est
05:03beaucoup, beaucoup, beaucoup plus que la fraude sociale,
05:05qui est pourtant comptabilisée tous les ans, mais depuis, il n'y a jamais...
05:11C'est plus que la fraude fiscale, c'est plus que la fraude sociale, voilà. Mais après, ce sont des
05:17chiffrages qui n'ont jamais été refaits depuis 10 ans,
05:19et sauf que moi, ce que je dis, c'est que...
05:20Oui, mais en plus, vous dites que, pardonnez-moi, mais que les indicateurs sont rouges, que ça a augmenté, donc
05:24ça veut dire que ça n'a pas été refait.
05:26Voilà, et ça, ça dit aussi l'absence de volonté politique, c'est-à-dire quand on ne veut même
05:29pas compter combien ça nous coûte, comment lutter ?
05:32Et oui, en fait, il y a des statistiques dont on parle très peu, qui sont pourtant des statistiques du
05:37ministère de l'Intérieur,
05:39qui comptabilisent les infractions à la propriété, donc la corruption au sens large, enregistrées par la police et la gendarmerie,
05:43et là, on voit une augmentation très forte, et en fait, si on prend un peu de recul, entre 2016
05:48et 2025,
05:49on a une augmentation de 81% des infractions à la propriété enregistrées par la police et la gendarmerie,
05:54donc en fait, voilà, c'est très grave, et si on était face à un autre type d'infraction,
05:57si on nous disait qu'on a une augmentation en 10 ans de 80% des cambriolages,
06:01ou des vols de je ne sais quoi, et bien en fait, on en parlerait partout.
06:06Ce serait un sujet pour la prochaine campagne présidentielle.
06:08Tous les candidats nous feraient part de leur stratégie et de leur plan pour lutter contre ces infractions-là,
06:13mais sauf que quand il s'agit de corruption, et bien en fait, c'est l'omerta totale.
06:16Qui est coupable ? Là, on parle de qui quand on parle de corruption ?
06:19Ok, on parle de personnes qui sont des responsables publics,
06:23c'est-à-dire, pour résumer, qui sont souvent chargées d'une mission de service public,
06:27c'est-à-dire que l'État, au sens très large, leur confère un pouvoir,
06:33un pouvoir qui est extrêmement important, et au nom duquel ils doivent rendre des comptes,
06:37et surtout, dont ils doivent faire un usage au service de l'intérêt général.
06:41Et sur la question des infractions à la probité,
06:43donc de la corruption, du détournement de fonds publics,
06:45c'est toujours la question, voilà, quel est l'usage qui est fait de ce pouvoir,
06:48quel est l'usage qui est fait de cet argent, c'est toujours ça qu'on va interroger.
06:51Est-ce qu'on peut avoir des exemples concrets ?
06:54Oui.
06:54Citer des noms et des exemples concrets ?
06:56Non, alors, concrets, bon, citer des noms, oui, il y en a plein.
06:59Alors, un exemple concret, par exemple, l'infraction la plus facile à comprendre,
07:02ça va être un détournement de fonds publics.
07:05On a l'ancien président de la métropole européenne de Lille,
07:08Damien Castelin, par exemple, qui a été condamné,
07:11sa condamnation, elle a été confirmée en appel, pardon,
07:14pour avoir utilisé l'argent de sa métropole,
07:17pour se payer des séances de spa.
07:18Non, ça c'est clair, on peut tous le comprendre,
07:20c'est du détournement de fonds publics,
07:21l'argent qui lui avait été mis entre les mains,
07:23il n'était pas fait pour se payer des séances de spa.
07:26Non, mais c'est rigide, mais en fait,
07:27on parle d'argent qui devrait être utilisé pour le bien commun,
07:30donc en fait, c'est assez triste.
07:32D'ailleurs, vous citez des responsables politiques de gauche comme de droite,
07:36tout le monde y passe.
07:37Oui, il passe.
07:37Est-ce que vous êtes aussi sévère quand même avec la gauche ?
07:41Parce que c'est vrai qu'on est très critique envers,
07:43notamment Nicolas Sarkozy, Rachida Dati, François Fillon.
07:47Est-ce que vous appliquez exactement le même niveau d'exigence
07:49à tous les partis, notamment à gauche ?
07:51Parce que bon, ils sont aussi visés, il y a Végencité,
07:54quand Valélie se...
07:55Oui.
07:56Notamment, si c'est vrai que lui ?
07:59Oui, enfin, la Cahuzac, par exemple.
08:01Vous le dites bien aussi.
08:03Non, la corruption n'a pas de couleur politique,
08:05et en fait, c'est un problème qui est à la fois à gauche et à droite,
08:09et d'une certaine manière,
08:11moi je trouve que ça pourrait être finalement la force de la lutte contre la corruption,
08:13parce que ça peut intéresser à la fois des électeurs de droite et des électeurs de gauche.
08:16Il y a des électeurs de droite qui peuvent se dire,
08:17« Moi, c'est mon argent, j'ai envie qu'on fasse un mutage intègre d'argent. »
08:19Mais personne ne va tirer une balle dans le pied, hein ?
08:21C'est ce que je veux dire ?
08:22Non, mais là, je vous parle des électeurs.
08:24On ne va pas prendre des lois contre eux ?
08:25Ah bah voilà.
08:26Alors ça, c'est le problème des responsables publics,
08:28et c'est pour ça que ce que je pointe aussi dans mon ouvrage,
08:30c'est qu'il y a une dizaine d'années,
08:32quand il y avait des affaires,
08:33et on parle de l'affaire Cahuzac qui concernait la gauche,
08:35mais la gauche a eu le mérite, si je puis dire,
08:38de mettre en mouvement un mouvement législatif assez fort
08:41pour faire en sorte que l'affaire Cahuzac ne se reproduise pas,
08:44et on a eu la création du PNF, la création de la HATVP.
08:47Désormais, lorsqu'il y a des affaires qui éclatent,
08:49et je parle en particulier à l'affaire qui concerne Marine Le Pen,
08:52en fait, ce que font les responsables publics,
08:53c'est une tentative de détricoter le socle législatif
08:57pour faire en sorte qu'ils puissent être inquiétés de manière moins facile,
09:00et je pense en particulier à la tentative de Ciotti
09:05de faire en sorte que Marine Le Pen ne puisse pas être déclarée inéligible
09:09en changeant la loi en ce qui concernait le détournement de fonds publics.
09:11Ça, c'est extrêmement grave.
09:13Vous dénoncez aussi le manque d'indépendance de la justice,
09:16et puis les difficultés d'ailleurs rencontrées par anticorps
09:19pour obtenir son agrément.
09:22En gros, c'est le gouvernement qui autorise une association
09:24à pouvoir le poursuivre, c'est ça ?
09:27Oui, alors ça, c'est un gros problème en France
09:31qui nécessite parler un peu de procédure pénale,
09:33mais j'ai essayé de le faire très simplement.
09:34En France, le parquet n'est pas indépendant,
09:37ce qui veut dire que le procureur de la République
09:39est ce qu'on appelle l'opportunité des poursuites.
09:40Donc quand vous déposez une plainte,
09:42il peut, s'il le souhaite, soit poursuivre,
09:45soit classer sans suite,
09:46ou alors faire traîner une procédure.
09:48Et pour pouvoir contourner
09:50ces éventuels classements sans suite,
09:52il faut uniquement être considéré comme victime de l'infraction.
09:55Sauf que, alors même que vous êtes toutes et tous,
09:57et qu'on est toutes et tous victimes de la corruption,
09:59si votre maire détourne de l'argent public,
10:01la procédure pénale, le droit français,
10:02ne va pas vous considérer comme victime.
10:04Donc vous n'avez pas la possibilité de saisir
10:05ce juge d'instruction indépendant,
10:06alors même que le parquet, lui, n'est pas indépendant.
10:08Donc il y a des bâtons dans les roues.
10:10Il y a des bâtons dans les roues,
10:11donc on a créé cet agrément anticorruption
10:14qui permet à des associations, en fait,
10:16d'être considérées comme victimes
10:18et de saisir des juges indépendants.
10:19Sauf que là où le bas blesse,
10:21c'est qu'on a donné au gouvernement
10:23la possibilité d'agréer ou non
10:24les associations anticorruption.
10:26Et tu as dû se le donner lui-même,
10:28mais pourquoi on parle aussi peu, finalement,
10:32de ces sujets ?
10:33On parle beaucoup de plein d'autres sujets,
10:34mais pas de celui-là.
10:36Ça, c'est bien dommage.
10:37En tout cas, moi, ce que j'essaie de faire
10:38avec ce livre,
10:39c'est de faire en sorte qu'on en parle,
10:41justement,
10:41et de montrer que ces infractions-là,
10:44elles ont des conséquences sur nos vies, en fait.
10:46Et pourquoi on en parle assez peu ?
10:47Je pense qu'il faudrait un changement culturel
10:49en la matière,
10:50et c'est ce que j'aimerais participer à initier
10:53avec les associations anticorruption,
10:54notamment,
10:55pour dire, voilà,
10:55ces infractions, elles sont graves,
10:57elles sont dangereuses.
10:58Ça veut dire que la France
10:59est un péril culturellement
11:02versé dans la corruption.
11:03Il y a encore un travail à faire, en tout cas.
11:05Il y a encore un gros travail à faire
11:07pour que la probité publique
11:09soit vue comme une valeur importante
11:11et que le fait d'avoir des responsables publics
11:13qui sont intègres
11:15soit vue comme une valeur
11:17qui est très, très importante, en fait.
11:20Comment vous expliquer ?
11:21On va prendre le maire de Levallois-Péret,
11:23qui a été dans pas mal d'affaires.
11:24Monsieur Balkany.
11:25Monsieur Balkany,
11:26il est réélu.
11:28Oui.
11:28Il y a toutes les affaires,
11:29il est réélu.
11:30Oui, c'est vrai.
11:30Ça veut dire que le peuple,
11:34en termes généralistes,
11:35il excuse tout ça ?
11:36Oui.
11:37Tout ce que vous dites ?
11:38Oui, oui.
11:39Alors, bon, le cas de Balkany
11:40est particulier parce que, en fait,
11:44il y a des pratiques de clientélisme
11:45qui étaient extrêmement importantes.
11:46C'est-à-dire que les personnes,
11:47il faut réfléchir à pourquoi
11:48les citoyens votent.
11:49Et je pense que les citoyens
11:50doivent s'interroger
11:50sur pourquoi ils votent.
11:51Est-ce qu'ils votent
11:52pour leur petit intérêt personnel,
11:53pour espérer avoir une place en crèche ?
11:56Ou que c'est...
11:57Enfin, je ne sais quel avantage.
11:58Donc là, les pratiques clientélistes
11:59ou est-ce qu'ils votent
12:00véritablement pour des idées
12:01et pour un projet
12:02pour le bien commun ?
12:03Ça, c'est le premier sujet.
12:04Et puis après, le second,
12:05c'est vraiment la question
12:06du changement culturel.
12:07Et là, je pense qu'on a
12:08toute et toute une part
12:09de responsabilité.
12:10Et peut-être aussi
12:10que les médias en ont une
12:12parce qu'ils ne parlent pas
12:13suffisamment de ces sujets
12:14et surtout qu'ils ne mettent pas...
12:16Ça a été communiqué
12:17sur Patrick Balkany.
12:18En fait, oui.
12:19Oui, mais les gens n'ont pas envie
12:22forcément.
12:23Ils le trouvent sympathique,
12:25ils le trouvent rigolo.
12:26C'est surtout qu'il y a...
12:27Les retraités ont des cadeaux.
12:29Voilà, il est reproché.
12:33Donc, finalement...
12:33Oui, mais en fait,
12:35c'est-à-dire que c'est une chose
12:36de parler des affaires.
12:37Et c'est une chose
12:38de mettre les affaires en lien,
12:40par exemple, avec l'action publique.
12:41Quand vous avez un maire...
12:42Moi, on m'a beaucoup interrogée
12:43après les dernières municipales
12:44en me disant,
12:45il y a plein de maires
12:45qui arrivent au second tour
12:46et puis qui, finalement,
12:48ont des affaires.
12:49Par exemple, Alain Carignan
12:50à Grenoble.
12:51Ah oui, mais en fait...
12:52Le fameux mur.
12:53Voilà, c'est ça.
12:53Non, non, c'est M. Léotard.
12:55Non, non, c'est un élu
12:56qui a été mis en cause
12:57dans différentes affaires
12:58et notamment une affaire
12:59qui concernait le marché de l'eau.
13:00Mais il faut, en fait,
13:01quand ces personnes font campagne,
13:02il faut à la fois que les citoyens rappellent
13:04mais aussi que les médias
13:05fassent leur travail en disant
13:06ben voilà, cette personne
13:07elle a été condamnée
13:08dans telle affaire
13:08et ça concernait un bien public.
13:10Ça concernait sa gestion de la commune.
13:11Ça concernait la manière
13:13dont, en tant que maire,
13:14il va mettre son intérêt personnel
13:16avant votre intérêt à vous.
13:18Moi, je pense que si on explique aussi
13:19comme ça aux citoyens,
13:21peut-être qu'on pourra faire advenir
13:23un changement culturel assez profond.
13:25Après, en effet,
13:25c'est un sujet qui est complexe
13:27sur pourquoi les citoyens
13:28continuent à accorder leur confiance
13:30à des élus condamnés.
13:31Et vous, est-ce que ça vous choque
13:33jusqu'à 120 milliards d'euros par an
13:35pour le coût de la corruption ?
13:37Est-ce que vous trouvez ça normal ?
13:39Venez nous en parler.
13:40A vous de le dire, 0826 300 300.
13:42On se retrouve dans quelques instants.
13:4510h midi, Sud Radio.
13:47A vous de le dire, Stéphanie Demuru.
13:49A vous de le dire,
13:51c'est chiffre accablant, inquiétant.
13:53Les atteintes, les affaires de corruption,
13:55les atteintes à la probité
13:56ont augmenté de 60% depuis 2020.
13:59Notre invitée, Inès Bernard,
14:01auteure du livre « Droits de Corom »
14:03pourra nous expliquer
14:04qu'il y avait jusqu'à 120 milliards d'euros par an
14:06pour le coût de la corruption.
14:08Ça fait cher,
14:08surtout quand on cherche désespérément
14:11des milliards, évidemment.
14:12Est-ce que ça vous choque ?
14:14Vous trouvez ça normal ?
14:16Vous êtes nombreux à réagir au standard.
14:17Bonjour Jean-Pierre.
14:19Bonjour, c'est Stéphanie.
14:20Bonjour.
14:21Soyez le bienvenu sur notre antenne.
14:23J'imagine que vous êtes peut-être choqué.
14:24Moi, c'est vrai que ce 120 milliards,
14:26je trouve ça affligeant par an
14:28pour le coût de la corruption.
14:30Moi, j'ai deux questions, en fait.
14:33Ma première question,
14:35c'est que j'ai...
14:36Je pense quand même qu'il y avait
14:38beaucoup plus de corruption
14:39dans les années 70-80,
14:41avant le financement des partis politiques
14:43en fonction des résultats électoraux.
14:46C'est une vraie question.
14:47Il y avait à l'époque des maires
14:48qui recevaient des enveloppes de...
14:50Je vais traduire en euros,
14:51de 75 000 euros en liquide
14:54pour implanter des hypermarchés
14:57dans leur commune.
14:59Bon, c'est connu,
14:59c'est M. Charras
15:00qui avait raconté ça à la télé à l'époque.
15:03Et puis, je me pose la question
15:06de savoir comment vous en arrivez
15:08aussi de 120 milliards d'euros.
15:10Voilà, parce que là,
15:12j'avoue que je me pose la question.
15:13Inès Bernard.
15:15Déjà, sur est-ce qu'on a progressé
15:17depuis les années 70-80,
15:19encore une fois,
15:19comme les statistiques
15:21du nombre d'infractions à la propriété
15:22ne remontent pas à ces années-là,
15:24ce n'est pas évident de le dire,
15:25mais a priori,
15:27il me semble que notre société,
15:29elle, a progressé depuis,
15:31notamment parce qu'il y a eu
15:31un mouvement législatif très important
15:33qui a permis de mieux lutter
15:36contre les affaires,
15:37notamment dans les années 2000.
15:39Donc ça, c'est quand même,
15:40il me semble, extrêmement positif.
15:42Ensuite, le chiffre de 120 milliards,
15:44c'est un rapport
15:45qui avait été commandé
15:46par le Parlement européen,
15:48un institut de recherche indépendant,
15:50qui a évalué
15:52les conséquences de la corruption
15:54d'un point de vue assez global
15:55et notamment les conséquences
15:57sur la démocratie.
15:58Et ça, c'est quelque chose
15:59qui est important,
16:01à mon sens, de comprendre.
16:03Mais comment on chiffre concrètement ?
16:04C'est la question de l'auditeur.
16:06C'est-à-dire,
16:06le chiffre, il vient d'où ?
16:08Le chiffre, c'est un chiffrage
16:12qui a été fait par des économistes.
16:13Moi, je ne serais pas capable
16:14de vous le refaire aujourd'hui.
16:16Mais justement,
16:17en additionnant
16:19les différentes conséquences
16:20de ces infractions-là
16:21et notamment en comparant
16:23la situation de la France
16:25avec la situation
16:26des autres pays de l'Union européenne.
16:27Et donc, je crois que c'est une comparaison
16:30en fonction du pays le moins corrompu.
16:32Et on se place où alors ?
16:33On ne se place pas très bien
16:35dans l'Union européenne.
16:36et notamment,
16:37alors ça, c'est un autre rapport.
16:39C'est un rapport de l'ONG
16:40Transparency International
16:41qui dit qu'on perd des places
16:42tous les ans.
16:43L'année dernière,
16:43on a perdu 5 places
16:46dans le classement
16:47de la perception de la corruption.
16:49Je ne sais plus.
16:50Je n'ai pas le...
16:50Il y a quoi au-dessus ?
16:51Pire, il y a l'Italie ?
16:52Il y a tous les pays du Nord, etc.
16:54C'est ça.
16:54Non, les mieux,
16:55c'est les pays du Nord, bien sûr.
16:57Ah, les pays du Nord.
16:57Oui, au-dessus, je veux dire,
16:58plus vertueux.
16:59Et puis, la deuxième question de Jean-Pierre,
17:00c'est est-ce qu'il n'y en avait
17:01pas plus avant ?
17:02C'est vrai, il a raison.
17:03Il soulève un point important,
17:04Jean-Pierre,
17:06il y avait le financement
17:07des partis politiques.
17:08Oui, et puis,
17:09on a fait des progrès législatifs
17:11sur la question du financement
17:13des partis politiques
17:13où, oui, la situation
17:14était peut-être pire avant.
17:18Mais ce qui est certain,
17:19c'est que,
17:19et moi, en tout cas,
17:20c'est ce que je pense
17:20dans mon livre,
17:22c'est qu'il y a une dégradation
17:23depuis une dizaine d'années.
17:24On ne la détectait pas,
17:25peut-être, avant ?
17:26Oui, peut-être.
17:27On ne la détectait pas bien.
17:28A priori, il y avait quand même
17:29des services de police
17:31et de gendarmerie.
17:31Donc, on l'a détecté déjà.
17:33Mais je pense qu'il y a eu
17:34des progrès jusqu'à
17:36il y a une dizaine d'années.
17:37Et puis, il y a eu
17:38un moment de la volonté politique.
17:40Et maintenant,
17:40il n'y en a absolument plus.
17:42Jean-Pierre,
17:42vous qui êtes de Marseille,
17:44est-ce qu'on n'est pas habitué,
17:45justement, dans le sud,
17:48un peu, à dire
17:50« Allez, tu me donnes ça,
17:51je te donne ça ? »
17:53Je sens arriver
17:55la sardine qui boucheait le porc
17:57et le poisson.
17:58Je ne vais pas parler de l'OM,
17:59vous avez vu.
18:01Mais, bon, vous pouvez.
18:02On n'est plus à ça près,
18:03à Marseille.
18:05C'est comme tout le reste
18:06du centre-ville.
18:07C'est en ruine.
18:09Écoutez, moi,
18:10je suis étonné
18:13qu'on n'arrive pas,
18:14sur votre antenne,
18:15à justifier les 120 milliards d'euros,
18:17à savoir comment ils ont été construits.
18:19Les 120 milliards de coûts
18:21à la démocratie
18:22pour des chiffres
18:23qui viennent de l'Europe
18:24et auxquels j'accorde
18:26pas tellement de fiabilité
18:28et des agences
18:29inconnues aux bataillons
18:30qui font des classements
18:31sur des critères
18:32que madame ne connaît pas.
18:34Donc, moi,
18:35pour me libérer...
18:36Inès Bernard nous a dit
18:37que c'était une étude,
18:38effectivement,
18:38d'économisme.
18:39Elle a sourcé,
18:40en effet.
18:42Je vous invite à regarder
18:43cette étude
18:44qui avait été commandée
18:45par le Parlement européen
18:46à l'époque.
18:46Mais, ce qu'il est important
18:47de dire,
18:47de toute façon,
18:48cette étude,
18:48elle est contestée.
18:49Et moi, je comprends
18:50que vous puissiez la contester.
18:51Mais, ce que je voulais dire
18:52en parlant de cette étude-là,
18:54c'est que depuis 2016,
18:56personne n'a chiffré
18:58le coût de la corruption
18:59en France.
18:59Et ça, la Cour des comptes
19:00le disait dans un rapport
19:01de l'année dernière.
19:02À un moment,
19:02il faut faire ce travail
19:04de chiffrer le coût de la corruption
19:05comme on le fait
19:07pour un certain nombre
19:07d'autres fraudes
19:08et notamment comme on le fait
19:10pour la fraude sociale.
19:11Et c'est ça, l'intérêt.
19:11Parce que si vous contestez
19:13ce chiffre,
19:14si vous contestez
19:16l'existence de cette étude
19:18qui a été faite
19:18par des économistes
19:19dans l'Institut Indépendant,
19:21moi, je vous comprends
19:22d'une certaine manière.
19:23Mais ce que j'aimerais dire,
19:24c'est qu'il faut
19:24de la volonté politique
19:25pour pouvoir calculer
19:27combien ça nous coûte.
19:28Alors, je ne veux pas dire
19:29Jean-Pierre
19:29parce que là, ça va faire...
19:30Oui, elle est ici,
19:32j'étais justement
19:32en train de m'adresser à vous.
19:34Juste une seconde.
19:35Allez-y, allez-y.
19:35Je me méfie beaucoup
19:36de ces instituts indépendants
19:37tant que je ne connais pas
19:38leur propre financement.
19:39Premier point.
19:40Deuxième point,
19:41s'il y a vraiment
19:42un niveau de corruption
19:43qui me paraît impressionnant
19:44aujourd'hui,
19:44c'est justement
19:45au niveau européen.
19:46Donc, en fait,
19:47ce sont les principaux acteurs
19:49de la corruption
19:50telle qu'elle existe aujourd'hui
19:51qui donnent des leçons
19:52de corruption aux autres.
19:53Bon, là,
19:54n'empêche pas d'autres.
19:55J'ai envie de vous dire,
19:56Jean-Pierre.
19:57Malheureusement.
19:57Je n'ai absolument...
19:59Et pour ce qui concerne
20:00la corruption en Arceille,
20:01personnellement,
20:02dans mon métier,
20:03qui est un métier d'assurance,
20:04je ne la vois pas.
20:05Je n'en ai pas connaissance.
20:07Et qu'elle existe
20:08sous forme de peur
20:11et de peur
20:13face à des juges,
20:14de peur de juges
20:15face à des condamnés,
20:16de peur de gardien de prison,
20:18de peur...
20:19Oui, je pense que ça existe.
20:22Non, mais là,
20:22je mets les pieds dans le plat,
20:23mais la DZ mafia,
20:24ça a été documenté aussi
20:28par certaines...
20:28Eh oui.
20:30La DZ mafia,
20:31c'est exactement
20:32ce dont il faut parler
20:32à l'instant.
20:33C'est-à-dire qu'ils vont dire
20:34à des gardiens de prison
20:35tu ne vois pas ce qu'on passe,
20:37sinon,
20:393500 euros
20:39pour fermer les yeux,
20:40sinon,
20:41c'est ta femme
20:41qu'on va égorger.
20:42Et même à des commerçants.
20:43Et puis,
20:44il y a des commerçants.
20:46Et puis,
20:46les rachats
20:47de commerces
20:49pour faire
20:50des boutiques
20:51de barbiers
20:52ou des kebabs,
20:53etc.,
20:54tout le monde connaît ça.
20:55Mais ça,
20:55je dirais,
20:55c'est une vérité
20:58qui ne...
21:00Je ne vois pas
21:00en quoi ça peut coûter
21:02120 milliards d'euros.
21:03Et je ne vois pas
21:04le moment
21:05où ça peut,
21:06en soi,
21:08déclasser la France.
21:09Vous voyez,
21:10je...
21:10Non, mais Jean-Pierre,
21:11que vous contestiez
21:12le chiffre,
21:13je peux vous comprendre,
21:14mais c'est vrai
21:15que vous venez
21:15de le dire vous-même.
21:16C'était mon point.
21:17J'allais m'adresser à vous
21:18en nous disant
21:18que c'est vrai
21:19que tout le monde
21:20le sait d'une certaine manière.
21:21Vous venez de le confirmer.
21:22C'est un peu...
21:23Pardon,
21:23mais c'est un peu
21:24une forme de sport national.
21:26Et est-ce que c'est acceptable
21:27aujourd'hui
21:28quand les Français,
21:29les honnêtes Français
21:30paient des impôts,
21:32qu'on cherche des milliards
21:34pour mettre dans la caisse,
21:35payer les profs,
21:36payer les policiers ?
21:37C'est difficile à accepter.
21:39Ça ne vous semble pas compliqué,
21:40vous,
21:41comme idée ?
21:42Moi,
21:43je ne l'accepte pas du tout.
21:44Je fais partie
21:44de ces honnêtes gens
21:45qui payent leurs impôts.
21:45Je prendrais des mesures
21:47très autoritaires.
21:48Très, très, très autoritaires.
21:50C'est-à-dire ?
21:51Qu'on dirait
21:52anti-liberté,
21:53anti-droit de l'homme,
21:54anti-tout ça.
21:55Parce que moi,
21:55je fermerais tout ça
21:56et puis je mettrais un OLA
21:57directement par l'armée
21:59s'il faut
22:00au trafic de drogue.
22:01Oui, mais attendez,
22:03là, on parle aussi
22:03des responsables politiques
22:04qui, vous voyez,
22:05les marchés publics,
22:06etc.
22:07Si j'étais responsable politique,
22:08c'est ce que je ferais.
22:11Aujourd'hui,
22:11il n'y a pas un responsable
22:12à la hauteur.
22:13Il se passe ce qu'il se passe.
22:15Merci, en tout cas,
22:15Jean-Pierre Bassézin.
22:16C'est ce qu'on disait
22:17au départ de cette interview.
22:18Les responsables politiques,
22:19peut-être qu'ils se protègent aussi.
22:21Exactement.
22:22Dernière question, Inès.
22:23Tous pourris ?
22:25Pas tous pourris du tout.
22:26Et c'est là le problème.
22:28C'est qu'il y a
22:28beaucoup, beaucoup,
22:29beaucoup d'élus,
22:29beaucoup de responsables publics
22:30qui sont extrêmement intègres.
22:32Mais malheureusement,
22:34le fait qu'il y en ait
22:34une minorité
22:36qui détourne notre confiance,
22:38ça jette un petit peu
22:40le discrédit
22:41sur la majorité
22:42des responsables publics.
22:43Et ça, c'est un problème.
22:43Et c'est pour ça
22:44que c'est un problème de démocratie.
22:45C'est qu'après,
22:45les citoyens n'ont plus confiance.
22:46Merci beaucoup, Inès.
22:48Bernard, déléguée générale d'Anticor,
22:49auteure du livre
22:51« Droits de corrompre
22:52quand l'inaction publique
22:53menace la démocratie »
22:54aux éditions Rue de l'Échiquier.
22:56Merci à vous.
22:5710h30,
22:57dans quelques instants,
22:58on retrouvera
22:59Gilles Gansman et mes débatteurs.