00:00Avec Laurent Pietraszewski, ancien secrétaire d'Etat à la retraite et à la santé au travail,
00:04président du cabinet de conseil Grenelle, spécialisé en médiation sociale et en management.
00:08Bonjour et bienvenue sur Good Morning Business.
00:12Le budget 2027 sera débattu à partir de cet après-midi à l'Assemblée nationale.
00:15Il prévoit 43 milliards d'économies pour ramener le déficit à 5% du PIB.
00:21Est-ce que ça vous paraît équilibré et sincère dans ce que vous avez vu dans cette copie ?
00:26Sincère, c'est toujours compliqué.
00:27Quand on voit la tendance, ne serait-ce que simplement de la dynamique du PIB,
00:33on sait que tabler sur 1% de croissance dans le pays en 2027, c'est quand même assez optimiste.
00:39Le FMI vient de réviser à 0,4.
00:40Bon voilà, la Banque de France est un peu plus prudente à 0,9.
00:43Je ne pense pas que le gouvernement de Sébastien Le Cordu soit insincère, c'est pas ça le sujet.
00:48Enfin le sujet c'est qu'ils sont optimistes.
00:49Alors vous allez me dire, c'est un peu le rôle des politiques de vouloir être optimiste,
00:53d'imprimer une dynamique au pays, on ne peut pas leur reprocher.
00:55Enfin, en tous les cas, ça fait que leur budget est construit, non pas sur du sable,
00:59mais quand même sur des hypothèses très optimistes,
01:01et ça peut effectivement les mettre en risque au final.
01:04Sur les 54 milliards qu'ils affichent de volonté de réduire le déficit,
01:11qui va persister, puisqu'en fait on essaie simplement de dépenser...
01:15On réduit la hausse, hein ?
01:16Voilà, c'est ça, on réduit la hausse, on essaie de dépenser un peu moins que ce qu'on dépense.
01:20Est-ce qu'un compromis est possible ?
01:22On voit le PS qui a déjà déposé une motion de rejet,
01:25qui va être examinée cet après-midi.
01:27Est-ce qu'on peut parvenir à un compromis ?
01:29Et si oui, sur quoi ?
01:31Là, on voit bien que la situation est assez brouillée par les enjeux politiques de la présidentielle.
01:36On a écouté Éric Ayer juste avant sur votre antenne pour nous expliquer
01:40combien on pouvait comme ça un petit peu utiliser l'économie et les règles d'or
01:45pour se faire une sorte de programme facile à lire pour les présidentielles.
01:50Le sujet, en vérité, pour le gouvernement, c'est de trouver des alliés, les bons alliés.
01:55Et jusqu'à maintenant, il a réussi à le faire.
01:58Mais vous avez raison, il est aussi tout à fait possible qu'on n'ait pas de budget.
02:01Alors si on n'a pas de budget, qu'est-ce qu'on fait ?
02:03Il faut un 49-3, il faut des ordonnances, il nous faut absolument un budget ou pas ?
02:09C'est toujours mieux d'avoir un budget.
02:10D'abord, pourquoi c'est utile d'avoir un budget ?
02:12Parce que ça permet aussi aux administrations de continuer, certes,
02:16à porter les projets qui ont été validés les années précédentes,
02:19mais aussi à en ouvrir de nouveau.
02:21C'est-à-dire que si on ne veut pas avoir un pays qui est relativement figé,
02:24souvent on dit oui, ce n'est pas si grave que ça de ne pas avoir de budget, etc.
02:27C'est quand même très embêtant.
02:28Vous avez aussi beaucoup d'entreprises qui travaillent avec l'État,
02:31qui sont des partenaires de l'État, qui ont besoin d'avoir de la visibilité
02:34sur ce que veut faire l'État.
02:36Sur le fond, on n'a pas intérêt à ne pas avoir de budget.
02:40Je crois que ce serait de mauvaise politique
02:42que le Parlement ne trouve pas des voies de passage
02:45pour obtenir et permettre à la France d'avoir un budget.
02:48Et ces voies de passage, si on les trouve avec le RN, c'est embêtant ?
02:51Écoutez, moi, je pense que la représentation nationale a la même valeur,
02:55quelle que soit l'origine politique des députés qui sont là.
03:00Ils sont députés, ils ont été élus dans un scrutin démocratique.
03:04Moi, je ne suis pas là pour mettre des bons points ou des mauvais points
03:08sur le parti politique.
03:09Bien sûr, tout le monde connaît les orientations politiques que j'ai pu porter.
03:14Je n'en ai pas beaucoup dévié.
03:15Mais très franchement, je crois qu'il faut être capable de discuter
03:18avec l'ensemble de l'hémicycle.
03:20Ce budget, c'est un signal pour les marchés, pour rassurer ?
03:23On voit que les taux s'envolent, que le spread s'envole aussi avec l'Allemagne.
03:27C'est sans doute un signal pour les marchés.
03:29C'est un signal pour l'activité économique en soi.
03:32On a évoqué ça au tout début de notre entretien.
03:35On ne peut pas avoir une volonté politique de 1% de croissance
03:40alors que les grands organismes internationaux disent plutôt que ça sera moins
03:44et ne pas avoir de budget.
03:45Parce qu'effectivement, lorsqu'on n'a pas de budget,
03:48on démontre une certaine difficulté à aller de l'avant collectivement
03:52et on va peser sur nos perspectives de croissance.
03:55Mais vous avez l'impression que ce budget peut rassurer les entreprises,
03:58les chefs d'entreprise qui nous écoutent.
04:00Vous pensez qu'ils sont rassurés quand ils voient ce budget ?
04:02Je pense qu'ils commencent à être philosophes,
04:04les chefs d'entreprise que je rencontre et ceux qui nous écoutent.
04:07Ils commencent à être philosophes en se disant
04:08« Bon, ok, c'est toujours mieux avec un budget,
04:11mais on verra bien parce qu'il y a les élections présidentielles. »
04:14Il y a ce grand moment sur le fond de débat.
04:16D'ailleurs, en fait, le sujet, même si on parle du PLF et du PLF-SS,
04:20en vérité, je crois que le monde économique attend de savoir
04:24quelles sont les grandes orientations de celles et ceux
04:26qui sont candidats à la présidentielle de 2027.
04:29Parce que nul doute qu'on aura, si on a un budget,
04:32un budget rectificatif qui sera voté par une nouvelle majorité
04:36si jamais le président ou la présidente élue décide de dissoudre.
04:41Donc, je ne dis pas qu'on est dans un moment d'attente,
04:43mais quand même un peu.
04:44On voit bien que, ok, ce débat sur le PLF et le PLF-SS,
04:48il a du sens parce qu'il est prévu, il est programmé.
04:51Donc, bien sûr qu'il faut le faire.
04:52En vérité, on a tous le regard tourné vers les programmes
04:56de celles et ceux qui se présentent au présidentiel.
04:58Vous avez été secrétaire d'État chargé des retraites.
05:01Il y a beaucoup de mesures sociales,
05:02que ce soit dans le budget ou le budget de la sécurité sociale.
05:04L'abattement de 10% des frais professionnels
05:08qui pourraient être supprimés éventuellement pour les retraités.
05:11Alors, ça a été retoqué en commission.
05:13Ça revient dans l'hémicycle.
05:15Et puis, il y a aussi cette sous-indexation des retraites
05:17à partir de 1260 euros.
05:18Est-ce qu'il faut s'en prendre à retraiter ?
05:20Et si oui, de quelle manière ?
05:22Moi, d'abord, j'ai l'habitude de répéter quand même
05:24que les retraités, si vous voulez,
05:26ce n'est pas une classe à part.
05:28Les retraités ne disposent pas d'une pompe à essence particulière
05:31quand on va faire le plein
05:33où ils ne payeraient pas de taxes.
05:35Ils payent la TVA comme tout le monde.
05:37Donc, on dit qu'on va demander aux retraités
05:39de participer aux efforts.
05:40Mais soyons rassurés.
05:41Ils vivent un peu mieux que les actifs.
05:43Ils participent déjà aux efforts.
05:45Non, mais je le dis parce que c'est...
05:46On ne veut pas croire qu'il y a que moi qui pense ça.
05:48Mais c'est juste la réalité.
05:49C'est objectif.
05:50Est-ce que les retraités payent des impôts ?
05:52Oui.
05:52Est-ce qu'ils payent de la fiscalité comme les autres ?
05:54Oui.
05:54Il y a deux écarts qui, d'ailleurs, sont tout à fait discutables.
05:58Un premier qui est cet abattement de 10%
06:01qui a construit son histoire
06:03pour permettre simplement à ceux et celles
06:06quand ils étaient retraités,
06:07qui avaient une toute petite retraite,
06:08d'avoir sans doute un peu moins d'impôts à payer.
06:11Bon, voilà.
06:11On peut regarder ce sujet et se dire que
06:14depuis 40 ans, les choses ont bien évolué.
06:16Et ça, je pense que tout le monde peut en discuter.
06:18Et puis, le deuxième sujet, c'est celui de la CSG
06:20où, effectivement, on a du mal à comprendre
06:22pourquoi il y a de tels écarts de CSG
06:24entre les retraités et les actifs.
06:26Mais ça, c'est de la fiscalité.
06:27C'est-à-dire qu'on est tout à fait à l'aise.
06:29Ce qui est assez surprenant,
06:30c'est qu'on a l'air de définir la capacité
06:34à participer au redressement financier
06:36non plus sur la capacité contributive,
06:38mais sur le statut.
06:39C'est-à-dire qu'on dit, si vous êtes retraité,
06:41en fait, l'âge, ça devient un élément clé
06:43de votre imposition.
06:44Non, ce n'est pas un élément clé de l'imposition.
06:46C'est la capacité contributive
06:49qui fait la réalité de ce que je peux payer.
06:52Les retraités aisés doivent payer des impôts,
06:54comme les autres.
06:55Il n'y a pas de raison d'ailleurs qu'ils aient
06:56des taux de CSG minorés.
06:57Et on doit aussi se poser la question
06:59de cet abattement de 10%.
07:00Oui, c'est ça.
07:01On se pose quand même la question
07:02de l'abattement de 10%.
07:02On peut faire tout ça.
07:03Mais ça n'a rien à voir
07:05avec le fait de casser le contrat de confiance
07:08qu'il y a entre les retraités,
07:11mais toutes les générations,
07:12et le système global qui dit que nous,
07:15on a un système de retraite par répartition
07:17qui lie ensemble les générations et les professions.
07:19Donc il ne faut pas créer une guerre de générations.
07:21C'est exactement ce qu'on fait.
07:22C'est-à-dire qu'en fait,
07:23on est en train de nous raconter
07:24que la génération des baby-boomers,
07:26c'est une génération dorée
07:27qui aurait bénéficié de tout.
07:29D'abord en faisant abstraction.
07:30Elle a bénéficié de certains avantages quand même.
07:32Mais écoutez, il y a des réalités objectives.
07:34On ne peut pas dire le contraire.
07:35Mais est-ce qu'il faut, en parlant,
07:37est-ce que c'est utile ?
07:38Est-ce qu'on va faire société ensemble ?
07:40Est-ce qu'on va réussir à vivre ensemble
07:41en pointant du doigt,
07:44systématiquement, les uns et les autres ?
07:45Alors là, c'est les gens qui sont malades.
07:47Là, c'est les chômeurs.
07:48Là, c'est les retraités.
07:50On ne va jamais s'en sortir.
07:50Les retraites, c'est au cœur, évidemment,
07:53du débat de la présidentielle.
07:55Certains disent qu'il faut une retraite à points.
07:57Vous étiez au gouvernement à ce moment-là.
07:59Là, c'est Gabriel Attal.
08:00Après, il y a des retraites à 65 ans
08:02que ce soit pour Edouard Philippe
08:03ou Bruno Retailleau à taux plein.
08:06Quelle est votre préférence à vous ?
08:08Ma préférence, c'est qu'on commence
08:10par se poser ensemble
08:12pour définir ce que l'on veut
08:14pour notre pays en matière de retraite.
08:17Moi, je crois qu'il faut avoir un système
08:19qui est, je vous l'ai dit tout à l'heure,
08:21contributif et assurantiel.
08:22Qu'est-ce que ça veut dire ?
08:23Ça veut dire qu'en fait,
08:24on participe à hauteur de ses revenus
08:27pour créer un système
08:29qui lie ensemble les générations.
08:31Bon, si on veut que ce système fonctionne,
08:33il faut qu'il ait de la soutenabilité financière.
08:35Pour l'instant, depuis 40 ans,
08:39la soutenabilité financière,
08:40on la fait essentiellement avec les cotisations
08:42et on la fait avec l'âge et avec la durée.
08:45Peut-être qu'on pourrait quand même se poser,
08:47et ça a été fait récemment,
08:49dans une conférence qui a réuni
08:52les partenaires sociaux,
08:53sur qu'est-ce qu'on veut collectivement ensemble.
08:55Moi, je pense que nous avons raison
08:58de vouloir maintenir ce système par répartition,
09:00de le protéger.
09:01Je suis très ouvert à ce qu'il y ait
09:03un pilier de capitalisation
09:05qui soit proposé.
09:06Encore faudrait-il quand même raconter
09:08comment est-ce qu'il va être financé.
09:11Et il faut une mesure d'âge ?
09:13La mesure d'âge,
09:15on ne peut pas ne pas discuter de l'âge.
09:18Pourquoi ?
09:18Parce qu'en réalité,
09:20et tant mieux,
09:21on vit plus longtemps.
09:22On vit plus longtemps en bonne santé.
09:23Mais à chaque fois qu'on discute de l'âge,
09:25je suis saisi quand même de cela.
09:28À chaque fois qu'on discute de l'âge,
09:29en fait,
09:30on ne se pose jamais la question
09:31du maintien en emploi et en santé.
09:33La seule chose qui préoccupe les Français,
09:35je continue, moi,
09:36à aller au sporting à Armentière,
09:37et vous savez,
09:38quand on va boire un café
09:39ou autre chose là-bas,
09:40la discussion des gens,
09:41ce n'est pas
09:41est-ce qu'on va travailler plus longtemps,
09:42c'est comment vous,
09:44gouvernement,
09:44je n'y suis plus,
09:45comment vous, gouvernement,
09:47vous allez vous débrouiller
09:48pour qu'on reste en emploi
09:49et en santé.
09:50En emploi jusqu'à l'âge de la retraite.
09:50C'est que ça le débat.
09:51Merci à vous,
09:52Laurent Pietraszewski,
09:53ancien secrétaire
09:54d'État chargé des retraites
09:55et de la santé au travail,
09:56président fondateur
09:57du cabinet de conseil Grenelle,
09:58spécialisé en médiation sociale
10:00et en management,
10:00d'avoir été notre invité
10:02ce matin
10:02dans Good Morning Business,
10:04une interview à retrouver
10:04en podcast
10:05et en replay
10:06sur l'application BFM Business.
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