- il y a 6 heures
Ce Jeudi 8 octobre, Régis Bégué, partner chez Zadig Asset Management ; Etienne Gorgeon, membre du comité d’investissement et responsable de la gestion obligataire chez Sanso Longchamp AM, étaient les invités de l'émission BFM Bourse présentée par Guillaume Sommerer. BFM Bourse est à voir ou écouter du lundi au vendredi sur BFM Business.
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00:00BFM Bourse, le club de la bourse.
00:04Régis Béguet est avec nous, Zadig Asset Management, bonsoir Régis.
00:07Bonsoir Guillaume.
00:07Et Etienne Gorgeon, bonsoir Etienne.
00:09Bonsoir Guillaume.
00:10Sanson, Longchamp, AM, on est ravis de vous retrouver l'un et l'autre.
00:13Tiens, Etienne, on va profiter de votre présence parce que vous êtes responsable de la gestion obligataire pour Sanson, Longchamp,
00:18IM.
00:19Il se trouve que les taux obligataires se détendent cet après-midi alors que le pétrole monte.
00:23Ça c'est un mouvement qu'on n'avait pas vu depuis longtemps, le pétrole qui monte mais les taux
00:25qui se détendent.
00:26Comment vous l'expliquez, la détente obligataire ?
00:27En fait, ça ne peut pas être toujours un mauvais jour sur le monde obligataire.
00:31Je crois que c'est ça qu'il faut voir.
00:32Hier, c'était une journée particulièrement mauvaise.
00:34Lundi, c'était une journée qui n'était pas terrible non plus.
00:37Donc le marché obligataire avait envie de faire une pause.
00:39Mais vu la tendance sur le baril, j'ai peur que demain soit une journée un peu compliquée.
00:45On verra bien.
00:46Mais encore une fois, de temps à temps, même l'obligataire peut faire une pause dans les mauvaises journées.
00:50Bon, alors il y a aussi peut-être des facteurs techniques.
00:53C'est Romain Dobry pour ce direct qui nous dit 4,85.
00:55C'était l'objectif graphique sur le 10 ans français.
00:57Bon, pourquoi pas ?
00:58Comment vous regardez ces évolutions obligataires ?
01:00Est-ce que vous vous dites, Régis, qu'on n'arrive pas à franchir les 5% sur le 10
01:04ans français ?
01:05Vu que ça dure d'ailleurs.
01:06Est-ce que vous vous dites que le 5% c'est le plafond ou qu'il va être crevé
01:09comme il l'a été aux Etats-Unis, la barre des 5% ?
01:11Non, je ne crois pas que le seuil des 5% soit particulièrement important pour le 10 ans français.
01:17Je pense que le 10 ans français, en tant que tel, ce n'est pas un marché qui est particulièrement
01:22regardé de par le monde.
01:24Il est très regardé par nous.
01:26Mais en tant que tel, ce n'est pas un marché majeur.
01:28À ce moment, je ne sais pas.
01:29Majeur.
01:31Non, attendez, regardez la presse internationale depuis une semaine.
01:34Oui, oui, bien sûr, bien sûr.
01:35Non, non, non, non, c'est un vrai sujet.
01:36Et la France est un gros sujet.
01:40Si effectivement la France venait à faire défaut ou soit poussée par les marchés, évidemment, ce serait un énorme sujet.
01:47Mais ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas un taux qui est directeur comme le
01:5210 ans américain ou même le Bund.
01:54En Europe, on se réfère au Bund et on se compare au Bund.
01:58On ne compare pas le 10 ans italien au 10 ans français.
02:01On compare le 10 ans italien au Bund, le 10 ans espagnol au Bund, pas au 10 ans français.
02:05Donc le 10 ans français, en tant que tel, ce n'est pas un point de référence.
02:08C'est ça que je veux dire par là.
02:09Ça n'empêche pas qu'effectivement, on est un sujet, on est un vrai sujet.
02:14Et sur la détente des taux obligataires, je ne suis pas spécialiste,
02:20mais mon interprétation serait quand même que le pétrole à ce niveau-là, à un moment donné,
02:26est plus récessionniste qu'inflationniste.
02:30La hausse du pétrole aujourd'hui pourrait en partie expliquer, là pour le coup paradoxalement,
02:35mais logiquement, la hausse expliquer la baisse des taux.
02:38pourrait expliquer la baisse des taux longs dans une anticipation finalement de ralentissement économique,
02:44plus que d'inflation.
02:47Voilà, il ne faut pas surinterpréter, il ne faut pas non plus surinterpréter la hausse du pétrole.
02:52Il faut toujours se souvenir sur le pétrole que c'est d'abord et avant tout un marché financier,
02:58avant d'être un marché physique.
02:59Et donc c'est un marché qui repose sur les anticipations des opérateurs.
03:05Aujourd'hui, le pétrole, il n'y a pas de pénurie de pétrole.
03:09Vous voulez du pétrole, vous en avez.
03:10Partout dans le monde, vous voulez du pétrole, vous en avez.
03:12Il n'y a aucune pénurie.
03:12Ce n'est pas comme un produit qui serait vendu aux enchères
03:15ou celui qui paierait le mieux serait le mieux servi.
03:18Tout le monde est servi aujourd'hui.
03:19Mais en ouvrant les réserves stratégiques, Régis.
03:21Pardon ?
03:21En ouvrant et en rouvrant à nouveau une deuxième fois les réserves stratégiques.
03:24Ça n'empêche pas que le marché en tant que tel, le prix,
03:26il ne reflète pas le déséquilibre du marché physique en tant que tel.
03:30Il reflète les anticipations des opérateurs.
03:34D'ailleurs, intéressant de faire le lien entre le pétrole et l'eau,
03:36c'est Emmanuel Moulin, le gouverneur de la Banque de France, qui fait ce lien.
03:39Il dit aujourd'hui, Emmanuel Moulin,
03:40les chocs politiques à l'origine de la flambée des prix de l'énergie
03:43se transforment désormais, ces chocs politiques et géopolitiques,
03:46en chocs financiers.
03:48C'est rare quand même qu'un gouverneur de la Banque de France
03:50utilise des termes aussi nets, un choc géopolitique,
03:53qui devient un choc financier.
03:54Il parle bien de choc, pas de crise financière.
03:56Il y a une nuance entre chocs financiers et crise financière.
03:58Il a raison, le gouverneur de la Banque de France, de rappeler ça.
04:03Si vous regardez en 2022 la guerre en Ukraine,
04:05l'augmentation du prix du gaz,
04:07ce qui nous affecte, nous, particulièrement fortement.
04:11Et une banque centrale,
04:12un marché qui anticipait 200 points de base de hausse de taux,
04:15on en a eu 400,
04:17un peu en panique.
04:18Et ça a créé des marchés un tout petit peu compliqués,
04:21sans oublier qu'en juin, de mémoire,
04:25le spread Italie-Allemagne est monté à 250,
04:29ce qui a créé, le mot panique est peut-être un peu élevé,
04:32mais en tout cas, une forte attention des membres de la BCE
04:35qui ont créé ce fameux fonds qui s'appelle le TPI
04:38pour justement éviter une fragmentation de la zone eau.
04:43Un peu plus long en arrière, c'est intéressant,
04:45si vous regardez la fin des années 80 ou le milieu des années 70,
04:48on est carrément dans ce type d'environnement,
04:50les chocs pétroliers dus à différents facteurs
04:52dont on se rappelle à peu près bien.
04:54Et au passage, à cette époque-là,
04:57fin des années 80,
05:00le spread OAT-Bound,
05:04si on peut utiliser cette expression,
05:05il est à 8%.
05:07800 points d'écart ?
05:08800 points d'écart.
05:09C'est pour ça que c'est intéressant de discuter
05:11et d'échanger.
05:12Mais la croissance n'était pas la même non plus ?
05:14Bien sûr, c'était avant l'euro,
05:15c'était un monde un tout petit peu différent,
05:16mais si on regarde sur des historiques très courts,
05:19le spread par rapporté au boon,
05:22donc l'écart de rendement entre la France et l'Allemagne
05:24est historiquement extrêmement élevé en ce moment,
05:27et on a du mal à retrouver des points historiques
05:31depuis 30-40 ans,
05:32il n'y en a quasiment pas,
05:32donc on est vraiment dans quelque chose d'assez anormal,
05:36en tout cas depuis la création de la zone euro.
05:39Cependant, si vous regardez des historiques un peu plus longs,
05:41pas non plus monstreusement plus longs,
05:42mais un peu plus longs,
05:43on a vécu des choses,
05:47des volatilités de taux bien plus élevées.
05:49Oui, on est monté à 800 points de spread
05:51entre la France et l'Allemagne.
05:52Et l'Allemagne, c'était en 79-80,
05:54pour les fans d'histoire.
05:56Bon, le gouvernement, d'après le Wall Street Journal,
05:58envisage par rapport, face à la hausse des taux,
06:00de raccourcir la maturité de la dette qu'il emprunte,
06:03c'est-à-dire que l'État viendrait emprunter
06:05sur des maturités de plus en plus courtes
06:06pour essayer de limiter les rendements,
06:08les taux auxquels il emprunte.
06:09C'est une bonne stratégie ?
06:11C'est une stratégie de « j'ai pas trop le choix ».
06:14C'est-à-dire que le gouvernement est dans une situation,
06:18si je devais utiliser une expression de particulier,
06:24il n'est pas très loin de l'interdit bancaire.
06:26Et donc, il va chercher des financements où il peut.
06:29Et c'est vrai que le cours,
06:31il peut trouver une liquidité un peu plus élevée
06:33sur la partie courte que sur la partie longue.
06:35La bonne nouvelle pour lui,
06:35c'est que la maturité moyenne de la dette est assez élevée.
06:38Elle est supérieure à 8.
06:40Pour l'instant, un coût pas trop élevé
06:41puisqu'on est à 2,20 de mémoire.
06:44Mais c'est une méthode très court-termiste
06:46qui n'est pas totalement en phase
06:48avec la politique du trésor auparavant.
06:50Donc, dit autrement, il le fait parce qu'il n'a pas trop le choix.
06:53Et ça se passera un peu près bien
06:55jusqu'au moment où le marché lui dira
06:57même cette partie-là va falloir qu'on fasse autrement
06:59parce que les courbes peuvent s'inverser.
07:01On a vu des vendredis...
07:02Moi, le vendredi dernier,
07:03c'était une journée que j'ai trouvée dure,
07:04très dure d'un point de vue obligataire.
07:06C'est quand vous voyez la partie courte de la courbe
07:08des emprunts d'État français
07:10augmenter en rendement plus vite que la partie longue.
07:13Ça, c'est le marché qui vous dit
07:15oui, vous pouvez trouver des alternatives,
07:18mais réfléchissez surtout fondamentalement
07:21à équilibrer et à trouver un bon budget.
07:23Le gouvernement réfléchirait donc à raccourcir
07:26la maturité de la dette,
07:27en tout cas les prochains emprunts
07:28sur des maturités plus courtes
07:29pour éviter les taux, les rendements
07:32demandés par le marché les plus élevés.
07:33On comprend la logique,
07:34mais c'est exactement ce que tente de faire
07:35aussi Scott Bessette,
07:36raccourcir la maturité de la dette
07:38et on lui reproche du coup
07:39de rendre la dette américaine
07:40sans doute beaucoup plus volatile
07:41puisqu'il faudra comme ça
07:43rôler cette dette de plus en plus souvent.
07:45D'abord, j'ai entendu
07:46que ça avait été démenti
07:47par M. Lecornu,
07:50ce qui est le vrai du faux.
07:53C'est Roland Lescure,
07:54ministre de l'économie
07:55qui est au Wall Street Journal
07:56dans une interview,
07:56a apparemment expliqué,
07:57c'est ce que dit le Wall Street Journal
07:58en tout cas,
07:59mais l'interview n'est pas publiée
08:00in extenso,
08:01mais le Wall Street Journal
08:01dit que Roland Lescure
08:04a déclaré que l'État français
08:06allait raccourcir la maturité
08:07des prochaines dettes émises
08:08sur le marché,
08:09mais à la marge
08:10parce que les gouvernements,
08:11ont réajouté Roland Lescure,
08:12ne sont pas des traders.
08:13Voilà.
08:14Ce qu'il faut bien avoir en tête,
08:16c'est que la hausse des taux
08:18elle est particulièrement élevée
08:21récemment,
08:21mais elle est particulièrement élevée
08:24sur ce que disait Étienne,
08:25c'est-à-dire sur 8 ans glissant.
08:27On a un renouvellement de dette,
08:29donc ce qu'on renouvelle aujourd'hui,
08:31c'est de la dette
08:31qui a 8 ans d'âge.
08:32La dette qui a 8 ans d'âge,
08:34elle était encore,
08:35il y a 8 ans,
08:35c'était 2018,
08:36on était encore entre 1 et 2%,
08:37mais après,
08:38on est arrivé dans les années 2020
08:40où là,
08:41on est tombé à 0%,
08:42voire à des taux négatifs.
08:43Et donc,
08:44on va remplacer de la dette
08:45à taux 0,
08:48ou entre 0 et 2,
08:49par de la dette à 5%.
08:51Et là,
08:52c'est extrêmement,
08:53extrêmement cher.
08:54Si vous rapportez ça
08:55à 3 000 milliards de dettes
08:56que vous le divisez par 8,
09:00ça vous fait à peu près 400 milliards.
09:02Et si vous faites un écart
09:03de 3-4% sur 400 milliards,
09:08ça fait,
09:10si je m'abuse,
09:1112 à 15 milliards.
09:13Et donc,
09:15on est sur des montants
09:17qui sont absolument énormes.
09:19Alors,
09:19le fait de raccourcir un peu
09:20la maturité,
09:22c'est une petite solution à court terme
09:24qui vous sauve
09:25peut-être un milliard ou deux.
09:28C'est toujours ça le prix,
09:29mais on rend...
09:29Parce que,
09:30comme on l'a dit,
09:30la courbe,
09:32elle s'aplatit
09:33de plus en plus
09:34par la hausse des taux courts.
09:37Et donc,
09:38c'est vraiment une solution
09:39de très, très...
09:40Au prix d'une plus grande volatilité
09:41de la dette française à venir,
09:42d'après vous,
09:42sauf si c'est fait à la marge,
09:43comme le dit Roland Lescure,
09:44Étienne.
09:45Moi,
09:45mon sentiment,
09:46l'exemple de Bessence,
09:48si vous voulez,
09:49on y reviendra après,
09:49mais pour répondre à votre question,
09:52on ne voit pas de bonnes nouvelles
09:53à court,
09:54moyen terme.
09:55Il faut qu'on sorte un budget
09:58qui nous donne
09:59un tout petit peu de vie,
09:59qui donne un peu de visibilité
10:01au marché.
10:01La dernière fois qu'on a sorti un,
10:03il y a eu un énorme rallye
10:04sur la dette française.
10:05Ça a soulagé
10:06les investisseurs internationaux
10:08et les investisseurs français.
10:09Donc,
10:09il faut vraiment qu'on sorte un budget.
10:11Moi,
10:11mon sentiment,
10:11c'est que ça va se faire
10:12un peu au forceps,
10:14probablement dans la fin
10:15de la première quinzaine de décembre,
10:18probablement sans vote
10:20et peut-être par décret.
10:22Et peut-être que là,
10:22on va effectivement voir
10:23un tout petit peu de répit.
10:25Mais pendant cette intermédiaire,
10:27le spread peut continuer
10:28à s'écarter.
10:31et la prochaine étape,
10:32c'est évidemment
10:33les présidentielles,
10:34mais surtout,
10:34il nous faut aussi
10:35une Assemblée nationale
10:36avec une majorité
10:37qui dessine
10:37pour qu'on puisse prendre
10:39les bonnes mesures.
10:40La raison fondamentale
10:41pour laquelle le marché,
10:43en ce moment,
10:44se focalise sur la dette française,
10:46c'est que c'est très difficile
10:47de voter un budget
10:48et de rassurer le marché.
10:49Encore une fois,
10:50il peut très bien faire du cours.
10:52Il n'y a pas vraiment de sujet.
10:53Les Américains le font,
10:54ça crée quelques problèmes,
10:55ça génère un peu de volatilité.
10:56Mais si on veut vraiment
10:58avancer proprement
10:59et revenir
11:00sur des terrains
11:03beaucoup plus sains
11:03en ce qui concerne
11:04la dette française,
11:05il nous faut un budget viable.
11:06Et une majorité claire
11:08aux législatives.
11:09Une majorité claire.
11:0938% néanmoins
11:11des entreprises françaises
11:12bien notées,
11:13empruntent à moins cher
11:14que l'État.
11:14C'est un chiffre
11:15que nous révèle Bloomberg.
11:1638% donc des entreprises
11:18sont jugées plus fiables
11:20par les marchés
11:21que l'État
11:21pour rembourser un jour
11:22leur dette.
11:22C'est incroyable ?
11:23Vous avez un peu de...
11:24Alors il y a plusieurs choses.
11:25D'abord, vous avez un peu
11:25de décalage dans le temps.
11:27Il y a aussi les gens
11:28qui empruntent aujourd'hui,
11:29les particuliers
11:30qui empruntent aujourd'hui
11:30pour acheter un appartement,
11:32ils empruntent moins cher
11:32que l'État.
11:33Ils ont une meilleure signature
11:34que l'État.
11:35On pourrait le voir comme ça.
11:36Ah oui, oui, oui.
11:36Oui, c'est vrai.
11:38Vous pouvez emprunter
11:39même à 20 ans aujourd'hui
11:41moins cher que l'État
11:43à 10 ans.
11:43Vous voyez,
11:44une bien meilleure signature
11:46que l'État.
11:47Donc ce n'est pas
11:48complètement surprenant
11:51que ce soit le cas
11:52de certaines entreprises aussi.
11:53Les entreprises qui sont
11:55des entreprises internationales
11:57dont le business model
11:58repose essentiellement
11:59sur la croissance mondiale,
12:02le coût de leur dette
12:04est indexé sur leur capacité
12:07à générer du cash
12:09et à continuer à être rentable.
12:11Et par conséquent,
12:14ce n'est pas du tout antinomique
12:16qu'elles émettent
12:17à des niveaux plus bas
12:19que l'État français
12:20puisqu'il y a vraiment
12:20un sujet sur l'État français.
12:22D'ailleurs, quand on prend...
12:23Elles sont quand même
12:2338% désormais empruntées
12:25moins chères que la France.
12:26C'est peut-être le ratio
12:26qui est impressionnant.
12:27Non, il n'est pas impressionnant
12:28ils tiennent ce ratio.
12:29Non, mais en fait,
12:29il y a un phénomène technique.
12:30Pardon, je price
12:31des obligations à longueur de journée.
12:33Enfin, je fais des prix
12:34sur des obligations
12:35à longueur de journée.
12:36Il y a un phénomène
12:37peut-être très technique,
12:38c'est qu'une boîte française,
12:39vous prenez Orange,
12:40vous prenez Vivendi,
12:40peu importe,
12:41une belle société française,
12:44on raisonne en spread
12:45et ça se price
12:45sur la courbe allemande,
12:47pas la courbe française.
12:48Et donc, on bénéficie
12:49là de l'Europe.
12:50C'est-à-dire que le marché allemand
12:51est considéré
12:52comme le marché le plus liquide,
12:53le plus gros,
12:54le plus liquide.
12:55Et donc, les entreprises françaises
12:57bénéficient pour le moment
12:58du fait qu'elles...
13:00On price leur...
13:01On donne un prix
13:02à leur obligation
13:02en fonction de la courbe allemande
13:04et pas de la courbe française.
13:05Tant que ça, ça reste,
13:06c'est un avantage assez énorme.
13:08Et c'est vrai pour la France,
13:09c'est vrai également pour l'Italie,
13:10c'est vrai pour tous les pays d'Europe.
13:11Oui.
13:12Et c'est ce que vous disiez tout à l'heure,
13:13le référentiel,
13:13c'est le Bund.
13:14Le référentiel,
13:15c'est le Bund.
13:16Même pour les boîtes françaises.
13:17Et donc, c'est même pour les boîtes françaises
13:18puisque, encore une fois,
13:19les boîtes françaises sont,
13:20pour la plupart,
13:21ou une très grande partie d'entre elles,
13:23en tout cas,
13:23des boîtes internationales.
13:24Les grosses sociétés, voilà.
13:25Et les petites, au contraire,
13:26souffrent davantage.
13:27C'est-à-dire que leurs conditions
13:28de refinancement, elles,
13:29se dégradent ?
13:29Pas encore.
13:30Pas encore.
13:31Non, on n'est pas encore
13:31dans un marché de stress.
13:33On est dans un marché attentiste
13:36où on regarde ce que fait
13:37le Rostox, le CAC 40, le MIB.
13:39Et là, vous avez le crédit
13:40qui réagit en particulier.
13:41Donc, les plus petites sociétés,
13:42c'est ce qu'on appelle
13:43les sociétés du haut rendement,
13:44donc des sociétés un peu publiques.
13:45Et là, vous avez deux types de sociétés.
13:47Nous, c'est un peu notre terrain de chasse.
13:48C'est un secteur où on trouve
13:49qu'il y a...
13:49C'est un segment où on trouve
13:50qu'il y a beaucoup de richesses
13:51en termes de sociétés à financer.
13:53Il y a celles qui sont plutôt internationales.
13:55Et là, c'est...
13:56Et les résultats...
13:57Enfin, tout se passe bien.
13:58Et le marché scrute un peu plus
14:00celles qui sont très liées à leur pays.
14:02Voilà.
14:03Il y a une petite distinction
14:04qui est en train de se mettre en place.
14:05Régis ?
14:05Je dis juste la dernière fois
14:07que le spread français s'est écarté.
14:09Autant, c'était en 2012,
14:11au moment de l'élection de François Hollande,
14:13avec mon ennemi, c'est la finance, etc.,
14:15avec des craintes de dérives budgétaires
14:16qui ne se sont pas produites.
14:17Et finalement, le spread s'est resserré très rapidement.
14:21Aujourd'hui, le spread ne s'écarte pas du tout
14:23pour des questions d'intention politique.
14:27Le spread s'écarte parce que, véritablement,
14:29il y a une dérive du déficit budgétaire.
14:34Pour vous, il n'y a pas encore la prime de risque politique
14:35liée à la présidentielle ?
14:36Non, non, on n'est pas du tout là-dedans encore.
14:38On n'est pas du tout là-dedans.
14:39Le meilleur est à venir, alors.
14:41C'est Zone Bourse, nos confrères,
14:43qui résume les choses en disant
14:44que les marchés ont de gros maux de dette.
14:46Pas mal, des gros maux de dette en ce moment.
14:47Il n'y a pas que nous.
14:49Le driver, c'est peut-être encore plus que le boom,
14:51le 10 ans américain.
14:51Il est à 5,31 en ce moment,
14:53ce 10 ans américain.
14:54Est-ce que quand le pétrole va rebaisser,
14:56ça va magiquement faire baisser les taux mondiaux ?
14:58Ou est-ce que non ?
15:00Parce qu'en face, on a quand même toujours ces empreintes,
15:02des hyperscalers américains, de plus en plus nombreux.
15:04Là, on entend parler d'Oracle, Broadcom, SpaceX,
15:06qui chercheraient à nouveau à lever de la dette
15:08pour financer leurs infrastructures d'IA.
15:10De nouvelles levées de dette de la part de ces acteurs-là.
15:12Est-ce que tant que l'IA aura besoin de capital à ce point,
15:15les taux resteront élevés, même si le pétrole baisse ?
15:17C'est vrai qu'il y a une concurrence entre les États.
15:21Beaucoup d'États occidentaux, en tout cas,
15:23qui sont très, très endettés,
15:24et qui font appel au marché pour les refinancer,
15:28soit obligés de proposer des taux d'intérêt qui soient attrayants.
15:33Et effectivement, vous avez raison de le dire,
15:35les hyperscalers américains, et pas seulement eux,
15:39les opérateurs, l'ensemble de la chaîne de valeur
15:43intelligence artificielle aux États-Unis,
15:45qui est en concurrence avec les États pour obtenir du capital.
15:49Du capital en fonds propre, quand même,
15:52puisqu'il y a aussi un certain nombre d'augmentations de capital,
15:54et puis du capital sous forme de dette.
15:57Et c'est vrai que cette concurrence,
15:58elle ajoute à la tension sur les marchés obligataires.
16:02Cependant, si le pétrole retournait à 70 demain,
16:05parce que l'affaire de l'Iran est réglée,
16:08je pense quand même,
16:08je parle sous le contrôle de mon ami qui est spécialiste,
16:12mais je pense quand même qu'il y aurait une détente obligatoire.
16:13Oui, la détente des cours du pétrole suffirait,
16:15ou la concurrence des hyperscalers qui ont aussi besoin de s'endetter
16:18continuerait de maintenir les taux élevés pour les États ?
16:20Etienne ?
16:21Moi, de mon point de vue, si vous regardez bien,
16:22la hausse des taux, elle est globale, au départ.
16:24Il y a un phénomène spécifique à l'Europe,
16:26là, depuis quelques semaines, quelques mois,
16:28mais elle est d'abord globale.
16:29Et pour moi, elle est drivée d'abord,
16:31avant de parler des hyperscalers,
16:33effectivement, d'un effet d'éviction potentiel, etc.
16:37Nous, ce qu'on apprend quand on va à la fac,
16:38c'est que les taux longs rejoignent toujours,
16:42à un moment ou à un autre, la croissance nominale.
16:44Et on est dans un moment à la 2003-2004.
16:472003, vous aviez une croissance nominale aux États-Unis
16:49autour de 3,5, et d'un seul coup, ça passe à 7.
16:52Il s'est passé un peu la même chose.
16:53On est passé de 3,4,
16:55et là, on est sur un rythme annualisé aux États-Unis.
16:58Vous regardez le T2, vous annualisez la croissance nominale,
17:01vous êtes à 8.
17:01Ça veut dire quoi ?
17:02Ça veut dire que vous êtes une société aux États-Unis,
17:04elle commence en vent dans les voiles
17:07par un chiffre d'affaires qui va aller à 8,
17:09ce qui explique en partie, pas que,
17:11mais en partie des résultats extraordinaires.
17:13Et donc, vous avez un marché qui simplement
17:15est un marché obligataire
17:16qui est en train de converger vers cette nouvelle donnée.
17:18Si vous regardez ce qui s'est passé entre 2004 et 2006,
17:22il y a eu 17 hausses de taux ininterrompues
17:24parce que la croissance nominale
17:26était passée de 3 et quelques à 6.
17:29Et à la fin du cycle haussier,
17:31la croissance nominale et la hausse de taux
17:32étaient quasiment au même niveau.
17:33Vous aviez, le 10 ans était au même niveau.
17:36Donc ça, c'est le premier facteur.
17:37Ensuite, vous avez cette prime de termes
17:39qui va générer un peu de volatilité.
17:41Et là, vous avez raison.
17:42Quand vous avez Alphabet qui arrive en plein mois d'août
17:47pour sortir un volume assez important de dette
17:49à un prix extrêmement élevé,
17:51ça montre au marché que ce n'est pas un sujet de prix
17:53et qu'il faut y aller parce qu'ils ont vraiment beaucoup de besoins.
17:55C'est vrai que ça, ça génère aussi un peu de prime de terme
17:58comme on dit dans notre jargon.
17:59Ça favorise une remontée de taux.
18:01Mais juste pour finir, le prix du baril,
18:04évidemment que le prix du baril, il bouge.
18:06Mais le premier phénomène, c'est que vous avez simplement
18:08un marché obligataire qui vous dit
18:11à 3,4 de croissance nominale, on était à peu près au prix.
18:15Mais si on doit aller vers 6,7, on n'est plus au prix.
18:17Donc on se réajuste gentiment.
18:19Oui, l'autre seul souci, c'est que les taux américains montent peut-être
18:22parce qu'ils ont des perspectives de croissance incroyables.
18:24Il y a du positif dans la hausse des taux américains.
18:25Et c'est peut-être pour ça, d'ailleurs, que Wall Street bat des records.
18:27Wall Street est sur des records cette semaine.
18:29Le Nasdaq, le S&P, malgré les taux américains
18:31sur des plus hauts de 25 ans incroyables
18:32parce que dans la hausse des taux, il y a de la croissance embarquée, effectivement.
18:36Nous, il y en a un peu moins dans notre hausse des taux
18:37de la croissance embarquée, en l'occurrence.
18:38Donc c'est un peu plus un problème, Etienne, sans doute.
18:40C'est ça le problème.
18:41C'est qu'aux États-Unis, vous avez des bénéfices,
18:43vous avez une croissance et vous avez des taux
18:52sur d'autres pays, comme en particulier l'Italie, évidemment,
18:54mais pas que, au passage.
18:56Et là, on se retrouve avec des taux à 10 ans
19:00qui sont au-dessus de la croissance nominale.
19:01Et ça, c'est un problème parce que vous avez,
19:04si ça devait perdurer, il y a un terme qui arrive juste après,
19:08ça s'appelle la soutenabilité de la dette.
19:10Quand on a autant de dettes, il faut que nos taux longs
19:12soient inférieurs à notre croissance nominale.
19:13S'ils sont supérieurs à la croissance nominale,
19:15ce n'est pas une bonne nouvelle, c'est même une très mauvaise nouvelle.
19:18Il va falloir qu'il y ait un réajustement assez rapide.
19:19Et en plus, les hyperscalers qui émettent beaucoup de dettes,
19:21hier, Roland Calloyan pour Société Générale CIB nous disait
19:25ce qu'émettent en dette les hyperscalers,
19:27c'est comme si un État supplémentaire apparaissait
19:29sur le marché de la dette, un État comme l'Allemagne,
19:31un État de la taille de l'Allemagne.
19:32C'est à peu près l'équivalent avec les hyperscalers.
19:34C'est lourd et c'est de la concurrence pour les États souverains.
19:37On va continuer d'en parler.
19:37Régis, vous nous parlerez du marché actions dans un instant.
19:39Justement, quelle direction ? Comment y investir ?
19:42On est à 10 minutes de la clôture ici en Europe.
19:44On est dans la dernière ligne droite, ça y est, cette séance.
19:47Et Stellantis, Renault signe les plus fortes baisses
19:49après avoir signé hier les plus fortes hausses.
19:51Stellantis et Renault perdent chacune plus de 3% ce soir.
19:54À la hausse avec le pétrole, Total Energy gagne 3%.
19:57Le baril de Brent vraiment monte fort.
19:59Aujourd'hui, on est à 106 dollars quasiment le baril de Brent
20:02parce que des informations nous remontent
20:04sur une possible intervention américaine à nouveau,
20:07des bombardements autour de l'Iran avant les midtermes.
20:09Et l'autre information, elle concerne non pas le golfe,
20:12le détroit d'Hormuz, mais le golfe du Mexique.
20:14Puisqu'une tempête tropicale arrive,
20:16un quart de la production du golfe du Mexique en pétrole
20:19est suspendu jusqu'à nouvel ordre.
20:21Ça fait quand même 510 000 barils par jour,
20:22ce qui vient tendre à nouveau un peu plus les cours du pétrole cet après-midi.
20:25On en parle avec Régis Béguet cet après-midi
20:28et avec Étienne Gorjon.
20:29On voit que c'est l'Europe en bourse sur les actions qui souffre le plus.
20:32Le CAC perd 10% depuis ses plus hauts de la fin août.
20:35Quand même, on est en baisse depuis le début d'année sur le CAC.
20:37Mais même l'Europe, dans son ensemble, sous-performe Wall Street.
20:40Pour la suite, vous choisissez quoi, vous Régis ?
20:41Plutôt l'Europe moins chère ou Wall Street où il y a de la croissance ?
20:44J'aurais tendance à privilégier l'Europe actuellement pour diverses raisons.
20:49D'abord sur le CAC qu'il faut relativiser.
20:52D'abord le CAC qu'il est toujours non-dividende réinvesti.
20:56Donc il faut toujours rajouter 3-4% de performance
20:59par rapport au nombre affiché, par rapport au DAX notamment.
21:03Et par rapport au Stock 600 ou au Lerostox,
21:05qui sont plutôt de l'ordre de 10, 11, 12% de hausse depuis le début de l'année.
21:12La deuxième chose, c'est que dans le CAC 40,
21:15on a tendance à l'assimiler un peu à la problématique française.
21:18En réalité, pas tant que ça, c'est beaucoup plus un problème
21:22de pondération des secteurs notamment.
21:25Vous avez les secteurs du luxe qui ont énormément souffert
21:28depuis le début de l'année.
21:30Vous avez une grande valeur qui s'appelle Sanofi,
21:33qui est un gros sous-performeur de son secteur,
21:37qui n'a rien à voir avec la problématique française.
21:40Peut-être avec la problématique de gouvernance en France,
21:42mais en tout cas pas avec la problématique de dette française.
21:45Vous avez un effet de composition du CAC 40.
21:47Puis plus récemment, quelque chose d'un peu particulier,
21:50ce sont la baisse des banques,
21:51qui sont aussi des gros composants du CAC 40,
21:54qui elles, pour le coup, sont quand même assez directement liées
21:57à la problématique de la dette française.
22:00Alors ceci étant dit, dans le marché américain,
22:03il faut voir que ce qui est au plus haut aujourd'hui,
22:07c'est le SP500 pondéré, le SP500 équipondéré,
22:12lui, il a 7 semaines de baisse d'affilée derrière lui.
22:167 semaines de baisse d'affilée derrière lui,
22:18pendant que le SP500 normal fait des plus hauts chaque jour.
22:22Ça veut dire que ce SP500, il est et repose exclusivement
22:26sur la hausse des valeurs liées à l'intelligence artificielle.
22:29Et le S&P est IABA, voilà, c'est le terme du moment.
22:33Les bénéfices aussi, donc ce n'est pas totalement incohérent non plus.
22:37C'est-à-dire que 75% de la hausse des bénéfices de Wall Street,
22:41de la hausse, c'est directement lié aux investissements
22:45en intelligence artificielle.
22:48Donc sans du tout être négatif sur l'intelligence artificielle,
22:53qui est une technologie qui est effectivement en train
22:55de bouleverser le monde, et probablement on est à l'aube
22:58de beaucoup, beaucoup de bouleversements
23:00qui dureront probablement de très nombreuses années.
23:03Très clairement, comme ça arrive souvent
23:05dans le cas des nouvelles technologies,
23:08ce n'est pas négatif, mais ça a attiré tellement la lumière
23:11que beaucoup de lumière s'est dissipée ailleurs
23:15et il y a beaucoup d'autres secteurs
23:17qui sont un peu plus présents en Europe qu'aux États-Unis,
23:20par effet miroir, puisqu'ils sont plus présents aux États-Unis
23:23et les autres sont plus présents en Europe.
23:27Qui sont plus présents en Europe qu'aux États-Unis.
23:29Donc je pense qu'en Europe, dans la partie bien de consommation,
23:33dans la partie publicité par exemple...
23:36Vous êtes positif sur ces valeurs-là, ces secteurs-là.
23:39...qui ont été des valeurs qui étaient très délaissées,
23:42peuvent générer des opportunités.
23:43Je mets à part le luxe, qui est quelque chose,
23:46je parle de la consommation plutôt non cyclique.
23:48Alexandre Tixi est avec nous, l'analyse du portefeuille trading
23:50BFM Bourse. Bonsoir Alexandre.
23:51Bonsoir Guillaume.
23:52Bon, il y a peut-être du grain à moudre quand même sur nos marchés européens.
23:54Est-ce que vous y croyez ou vous ne le sentez toujours pas,
23:56notre CAC 40, pour ce portefeuille trading ?
23:59Sur l'indice français, en tout cas, le CAC 40,
24:02je conserve une vue baissière court terme.
24:05Sur les 7500 points et en deçà les 7002,
24:11on a toujours cet enchaînement de consolidation assez courte,
24:16sans retracement.
24:18Donc voilà, pas de retournement haussier,
24:20sauf si on voyait à un moment donné notre CAC dévisser.
24:23Là, ce serait annonciateur d'un retournement.
24:27Dévisser, je veux dire, dévisser 5-6% avec des bancaires à moins 10%.
24:31Là, en l'espace d'une ou deux séances,
24:33là, on aurait vraiment des conditions techniques favorables à la reprise.
24:36Pour l'instant, on n'y est pas.
24:37Sur l'exposition du portefeuille à la location,
24:41toujours une posture très défensive.
24:43Un tracker, un ETF qui réplique moins de fois le CAC.
24:47Je garde précieusement ma STMicro et je lorgne sur Soitec.
24:52Par ailleurs, je surveille un petit point d'entrée potentiel sur Eurofins scientifique.
24:56Là, ce sera dans une optique swing trading.
24:58Tiens, Eurofins qui se distingue en ce moment,
25:00le titre gagne 2% sur une semaine.
25:01Quelles en sont les qualités graphiques qui vous poussent à vous y intéresser,
25:05à peut-être justement la renforcer en portefeuille ?
25:07Vous le disiez, effectivement, qui gagne 2%,
25:10complètement à contre-tendance du marché.
25:13C'est dans cette optique que je veux le travailler.
25:17C'est un titre qui est dans un canal aussi très large.
25:20Et comme je disais, en swing trading,
25:21c'est vraiment de garder plusieurs semaines,
25:23plusieurs mois à l'échelle du portefeuille.
25:25C'est assez long finalement.
25:26C'est pour ça que j'appelle ça swing trading.
25:28Donc, je me laisse la possibilité de l'entrée à proximité des 71,30 euros.
25:34Alexandre Tissier, ce portefeuille trading auquel chacun peut s'abonner
25:36en flachant, en scannant le QR code qui vient d'apparaître à l'écran.
25:39Merci beaucoup, Alexandre.
25:40La France est-elle l'un des pays les plus capitalistes au monde ?
25:43Oui, nous dit une étude de l'Université de Virginie.
25:45Sur 161 pays, la France est le 21e pays le plus capitaliste,
25:48figurez-vous, d'après cette étude.
25:51Plus capitaliste que l'Allemagne même.
25:52Ce que ça veut dire, plus capitaliste ?
25:54Je ne sais pas, je ne comprends pas trop bien.
25:56Intermédiation de l'économie, rapidité.
25:59Capitaliste.
26:00Non, ce qui prouverait, on était avec Gilles Moëk tout à l'heure,
26:02chef économiste du groupe AXA,
26:03ce qui prouverait qu'on peut être un pays très taxé,
26:05avec beaucoup de réglementations,
26:07ça n'empêche pas d'être aussi plus capitaliste que d'autres.
26:09Parce qu'il y a des critères de désintermédiation également,
26:12il y a des critères de rapidité de circulation de l'argent,
26:14de fiabilité aussi des opérateurs,
26:16qui font que la France est un des pays les plus avancés en la matière.
26:19Il y a un capitalisme familial en Allemagne
26:22qui est plus présent qu'en France.
26:24Donc c'est peut-être dans ce sens-là
26:25que le capital circule moins en Allemagne qu'en France,
26:29puisqu'on a plus de valeurs cotées.
26:31La partie indices boursiers est plus importante en France qu'en Allemagne.
26:37Je ne sais pas si on peut participer à cette définition,
26:39mais il faudrait songer à la définition
26:43pour que je puisse me prononcer sur le sujet.
26:44Oui, elle a sa mesure aussi,
26:46c'est cette étude de l'université de Virginie,
26:47elle mesure la façon dont un pays permet au capital de circuler,
26:50d'être investi, protège la propriété privée,
26:53garantit la concurrence, dispose de marchés financiers et bancaires,
26:55développer ou facilite la création d'entreprises.
26:57La France sur 161 pays est le 21e plus capitaliste d'après cette étude.
27:01Etienne ?
27:02Ça ne me choque pas du tout.
27:03Je veux dire, toutes les boîtes qu'on finance,
27:05les boîtes françaises qu'on finance,
27:06c'est des boîtes extrêmement efficaces,
27:07sociétés extrêmement efficaces,
27:09elles font attention à leur marge,
27:10elles sont sur les standards internationaux,
27:12elles bénéficient d'une certaine fluidité
27:16ou d'accès au crédit du meilleur niveau
27:19que leurs homologues dans d'autres pays développés.
27:23Donc je ne suis pas du tout surpris par cela sur ces critères-là.
27:28La propriété, c'est effectivement quelque chose qui est défendu,
27:31parfois un peu attaqué,
27:32mais qui est en tout cas bien préservé dans notre pays.
27:35Donc ça ne me surprend pas.
27:36Il y a un droit très fort en France aussi.
27:38On a un droit très fort,
27:39mais sincèrement, on a en plus quand même,
27:40moi je fais quoi ce que disait Régis ?
27:42On a plein de super sociétés en France.
27:44Il y a plein de super boîtes de tailles,
27:46de différentes tailles,
27:47qui font des bénéfices,
27:49qui ont des bons produits,
27:52qui se battent bien à l'international.
27:55La Suisse est première quand même.
27:57Régis, vous n'habitez pas très loin de la Suisse.
27:58C'est la Suisse le pays le plus capitaliste d'après cette étude.
28:01Alors ça signifie peut-être aussi
28:03que pour avoir un État-providence vraiment providence,
28:06il faut un capitalisme avancé.
28:08Est-ce qu'on peut avoir un État-providence
28:09sans capitalisme, sans entreprise ?
28:10Non.
28:11La condition d'État-providence,
28:12c'est peut-être justement le capitalisme.