- il y a 13 heures
Avec Benoît Collombat, grand reporter, chargé de l'investigation à France Inter et Alexandre Bretteau, journaliste à Mediapart au service politique, en charge du suivi de l’extrême droite. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat/le-debat-de-la-grand-matinale-du-lundi-05-octobre-2026-5295990
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00:02Soit Mediapart a mis en œuvre une opération de barbouze, soit une opération de barbouze s'est montée à l
00:11'extérieur
00:11et Mediapart lui-même s'est fait enfumer, aveuglé par la haine qu'il porte pour le Rassemblement National.
00:19Maintenant que les révélations de Mediapart sur les propos antisémites de Jordan Bardella ont été publiées et largement relayées,
00:25maintenant que Jordan Bardella a porté plainte pour diffamation, faux et usage de faux, en tout cas annoncé qu'il
00:31allait le faire,
00:32maintenant que Mediapart a raconté sa manière d'authentifier ses informations,
00:36revenons sur les termes qui ont envahi l'espace médiatique la semaine dernière.
00:39La taupe, l'opération de barbouze ou l'opération de barbouserie, le feuilletonnage, d'où viennent tous ces mots,
00:46à quoi correspondent-ils quand on parle de journalisme et d'investigation, à du pur fantasme ou à de la
00:51réalité, c'est ça dont on va discuter.
00:55Et j'ai le plaisir de recevoir le co-auteur de l'enquête publiée par Mediapart, Alexandre Berthaud, bonjour.
01:00Bonjour.
01:01Benoît Colombat, face à vous, bonjour Benoît.
01:03Bonjour.
01:04Grand reporter et chargé de l'investigation à France Inter, on le sait, à Radio France, on le sait, c
01:08'est la cellule investigation.
01:09Alors on va commencer par le B à bas, c'est-à-dire des révélations qui sont publiées et des
01:15faits qui sont niés,
01:17absolument niés par la personne mise en cause.
01:19Ça c'est un classique, pas de surprise, Alexandre ?
01:21Classique, je ne sais pas, en tout cas c'est une stratégie connue, pratiquée par pas mal de responsables politiques
01:26ces dernières années,
01:27niés en bloc, mentir malgré les faits, malgré l'évidence,
01:30et aussi annoncer une plainte contre le journaliste ou les médias à l'origine des révélations.
01:36Vous aussi, Benoît ?
01:37C'est un grand classique des scandales politiques et des affaires d'État,
01:41ça commence toujours par un démenti ferme et un mensonge,
01:44ce qui d'ailleurs donne son caractère scandaleux à l'affaire.
01:48La plupart, alors on pourrait citer moult exemples, des affaires qui concernent la gauche comme la droite,
01:54on a tous en tête la phrase, l'expression de Jacques Chirac,
01:58« abracadabrantesque » pour qualifier les accusations de financement occulte du RPR.
02:04D'ailleurs c'est une phrase qui lui a été soufflée par Dominique de Villepin,
02:07s'inspirant d'Arthur Rimbaud.
02:08C'est ce que j'appelle des formules obus, c'est-à-dire des expressions obus,
02:13là Marine Le Pen parlait de « dinguerie »
02:16et donc là qui sont des formules qui sont censées éteindre l'incendie des révélations.
02:20Jérôme Cahuzac, je me retourne vers vous, Alexandre Beto,
02:23parce que c'était des révélations de Mediapart.
02:25À propos des accusations de financement illégal de la campagne d'Edouard Balladur,
02:30en lien possible avec des rétrocommissions.
02:32Donc voilà, c'est quelque chose qu'on retrouve régulièrement.
02:35Alors quand on conteste les faits, on conteste aussi généralement avec la méthode,
02:40et c'est ça dont on va parler ce matin, Alexandre Beto,
02:43ça commence par « vos documents sont des faux ».
02:46C'est l'idée de mettre en cause d'abord les pièces que vous allez fournir.
02:51L'idée du faux et usage de faux, Alexandre Beto,
02:55c'est ce qui fait que vous avez publié dans un deuxième temps
03:00plusieurs documents, notamment une vidéo,
03:03pour raconter vos méthodes de travail et vos méthodes d'authentification
03:06des documents que vous avez utilisés ?
03:08Oui, c'est ça.
03:09Alors en fait, on a publié nos révélations un lundi, la semaine dernière,
03:13et pour publier ces révélations, on avait déjà tous les éléments à nos dispositions.
03:17On était en possession des documents sur lesquels on s'était appuyé.
03:20Et il se trouve qu'on a été gravement mis en cause par Jordan Bardella et tout le RN,
03:26mis en danger d'ailleurs aussi avec des menaces implicites de Marine Le Pen,
03:29nous appelant à porter des gilets pare-balles.
03:32Et donc, on a fait le choix de faire ce travail de transparence,
03:35d'ouvrir le capot de notre enquête et de publier les documents,
03:38de détailler notre méthode de travail.
03:41Et c'est important de dire aussi que Jordan Bardella,
03:43on lui a proposé de consulter ces documents.
03:46On a fait ce qu'on appelle le contradictoire en amont de la publication de l'article.
03:49qui l'a refusé.
03:49Qui l'a refusé.
03:51Benoît Colombat, l'accusation de faux et d'usage du faux,
03:54vous y avez déjà été régulièrement confronté ?
03:56Oui, mais je veux dire qu'évidemment, on a toujours,
04:00avant de publier, on vérifie nos informations.
04:02Il y a toujours ce soupçon qui peut exister par rapport à nos sorts d'une éventuelle forgerie.
04:06Donc évidemment, on ne va jamais publier tant qu'on n'a pas vérifié de A à Z les éléments
04:11dont on dispose.
04:11Une éventuelle forgerie.
04:13Alors voilà un mot, la forgerie qui n'était pas apparue la semaine dernière.
04:17La barbouzerie.
04:18Je voudrais qu'on en vienne à ce mot de barbouzerie qui a fait floresse la semaine dernière.
04:22Qu'est-ce que ce mot suggère, Alexandre Merteau ?
04:25La barbouzerie.
04:26Déjà sur le faux, peut-être préciser que Jordan Bardella a fait le choix de nous,
04:28en tout cas, annoncer une plainte pour faux et usage de faux,
04:31en utilisant la voie judiciaire la plus lente possible,
04:33qui donnera peut-être lieu à un procès dans quelques années.
04:35Il aurait pu utiliser une procédure beaucoup plus rapide.
04:39Donc ça dit quelque chose de son manque de sérénité face à nos informations.
04:42Sur la barbouzerie, je crois que l'objectif, c'est de disqualifier d'emblée le média
04:47ou les journalistes à l'origine des révélations,
04:49parfois leurs sources aussi,
04:50avec cette idée du complot,
04:52qu'on aurait l'objectif de nuire à la personne
04:54en utilisant des méthodes qui ne seraient pas conventionnelles.
04:57La barbouzerie, ça évoque l'espionnage,
05:00la fabrication de fausses preuves.
05:02Je tiens à rassurer tout le monde.
05:04On a fait une enquête de tout ce qu'il y a de plus classique,
05:07armé d'un téléphone pour passer des coups de fil,
05:09d'une carte de métro pour aller rencontrer des sources.
05:13On a échangé avec 18 interlocuteurs à plusieurs reprises.
05:18Mais à quel imaginaire ça fait référence ?
05:19Je crois que l'utilisation de ce champ lexical n'est pas neutre.
05:23À mon avis, la stratégie, elle est double.
05:25C'est effectivement une stratégie de délégitimation,
05:27comme vient de le dire avec son merteau,
05:29et de victimisation.
05:31Donc, délégitimation,
05:32essayer de décrédibiliser le messager
05:35pour tenter d'affaiblir le message.
05:37Et victimisation, là aussi, c'est un grand classique.
05:39Parce que barbouze, ça renvoie aux années 50,
05:42aux années 60, à la guerre d'Algérie.
05:44Les barbouzes, c'était ces pseudo-agents secrets,
05:47mitruans, mi-agents secrets,
05:48qui étaient censés lutter contre l'Ouest
05:51pendant la guerre d'Algérie.
05:52Ça fait référence à des points...
05:53Et qui étaient au service de qui ?
05:55De l'État, dans l'intérêt dit supérieur de l'État.
05:59Mais dans des zones grises, dans des zones d'ombre, c'est ça ?
06:01Et c'est quelque chose qu'on a retrouvé par la suite.
06:04On se souvient de François Fillon,
06:06quand le canard enchaîné sort l'affaire,
06:08effectivement, et Pénélope Fillon,
06:09il parle de cabinet noir,
06:11après les révélations du canard enchaîné.
06:12Nous-mêmes, quand on a travaillé sur la campagne,
06:14le financement de la campagne de Jean-Luc Mélenchon,
06:17en 2018, il a parlé de nous
06:19comme d'une CIA médiatique.
06:21À plusieurs reprises, Mediapart a été qualifié d'officine.
06:24Donc là aussi, c'est une manière de réduire
06:27les médias d'investigation à finalement
06:28des pions serviles du pouvoir.
06:30Alors que, quand même, paradoxe suprême,
06:32il y a énormément d'exemples documentés,
06:34de journalistes d'investigation qui étaient victimes
06:36de barbouseries d'État.
06:37Si on part des micros cachés par des agents
06:40de la DST au canard enchaîné en 1973,
06:42en passant par les écoutes de François Mitterrand,
06:44jusqu'à aujourd'hui, Bernard Squarsini,
06:46le directeur du renseignement,
06:47qui essaie de travailler sur des journalistes.
06:49Il y a eu des journalistes réellement influencés
06:52ou intoxiqués par des barbouzes.
06:55Ça a existé dans l'histoire du journalisme français.
06:57Oui ou non ?
07:00En fait, ce qui est assez marrant,
07:02c'est de voir que Jordan Bardella
07:03est assez rapidement allé sur le terrain
07:05de l'enfumage.
07:06Sous-entendre qu'on aurait été manipulé
07:08par des sources.
07:09Il faut dire que c'est une question
07:10qu'on se pose d'emblée.
07:11Quand quelqu'un prend contact avec nous
07:15pour nous importer des informations,
07:16on se demande quel intérêt cette personne a,
07:19on essaie de se renseigner sur son parcours,
07:21sur sa fiabilité.
07:21C'est ce qu'on a fait avec toutes les sources
07:23avec lesquelles on a échangé sur cette enquête.
07:24C'est pour ça que vous multipliez les sources,
07:27que vous croisez les sources.
07:29On croise les sources,
07:29on recoupe 18 personnes
07:33avec lesquelles on a échangé,
07:34une grande partie qui ne se connaissent pas entre elles,
07:35qui n'auraient pas un agenda commun
07:38visant à nuire à Jordan Bardella
07:39ou en tout cas à mettre en péril sa carrière politique.
07:41Donc ça, par exemple,
07:42est-ce que ça tue dans l'œuf
07:43le fantasme de la taupe ?
07:45Parce que là,
07:46il y a eu tout de suite le fantasme de la taupe.
07:48C'est-à-dire qui, au RN,
07:50a balancé ces vieilles discussions en ligne
07:53de Jordan Bardella ?
07:54Et il y a même un média d'extrême droite
07:56qui a promis de révéler le nom de la taupe.
07:58La taupe.
07:59Il y a tout de même une taupe au départ d'une enquête.
08:01La taupe, l'utilisation de ce mot,
08:03dit des choses sur la personne qui utilise ce mot.
08:06C'est-à-dire ?
08:06Toutes proportions gardées,
08:07c'est quand certains parlent de charges
08:09au lieu de parler de cotisation.
08:11Je veux dire, pour nous,
08:12il n'y a pas de taupe,
08:13il n'y a que des sources.
08:14Non mais, il n'y a pas de taupe,
08:15il n'y a que des sources.
08:16Je dis toujours qu'il n'y a pas de source chimiquement pure.
08:19C'est-à-dire que, évidemment,
08:21ça peut arriver que ce ne soit pas forcément
08:23des angelots, certaines sources.
08:25Mais de toute façon,
08:26on ne se base jamais sur une seule source.
08:27Il faut essayer toujours de comprendre ses motivations.
08:29Et nous, ce qui nous intéresse,
08:30c'est de savoir si ce que dit la source
08:31est vrai ou pas.
08:32Voilà.
08:33Donc, ce qui nous importe,
08:34c'est d'avoir des sources.
08:35Sans source, il n'y a plus de journalisme.
08:37Oui, mais vous comprenez bien
08:38que la taupe, c'est le fantasme
08:40de la révélation qui est venue de l'intérieur,
08:43du linge sale en famille.
08:45Oui.
08:46C'est ça ?
08:47Bien sûr.
08:48C'est pour ça que je dis
08:49que l'utilisation de ce mot n'est pas neutre.
08:51C'est une manière de dire
08:52qu'il faut débusquer des personnes
08:54qui ne sont pas fondées
08:55à donner des informations.
08:56Et au moment des révélations
08:58du canard enchaîné
08:59sur l'emploi fictif de Pénélope Fillon,
09:02le canard enchaîné a mis des semaines
09:03et des semaines à tuer cette idée
09:05d'une taupe qui était venue
09:07depuis l'intérieur du camp de la droite
09:10essayer de nuire à Fillon.
09:11Et ce qui est intéressant dans le vocable,
09:13c'est qu'on ne reproche pas à une taupe
09:14de mentir.
09:15On lui reproche d'avoir une vérité
09:17et d'en avoir parlé.
09:18Donc, il y a une contradiction
09:19entre l'idée de parler de taupe
09:20et de faux, de mensonges.
09:22Alors, est-ce que vous avez feuilletonné ?
09:23Puisque ça aussi, ça fait partie des mots
09:25comme les taupes, la barbouserie,
09:27le feuilletonnage.
09:28Est-ce que vous avez feuilletonné ?
09:29Est-ce que c'est bien ?
09:30Est-ce que c'est mal de feuilletonner ?
09:31Est-ce que les journalistes feuilletonnent ?
09:33Alors, on n'avait pas prévu de feuilletonner.
09:34C'est Jordan Bardella
09:35qui nous a poussé à feuilletonner
09:36en mettant gravement en cause
09:38notre travail, notre crédibilité.
09:40Il aurait pu, dès le début,
09:42plaider l'erreur de jeunesse
09:43sur ce passé, en tout cas
09:45ses écrits antisémites de l'époque
09:47en disant qu'il avait changé depuis,
09:48que ses écrits l'obsédaient,
09:51l'empêchaient de dormir.
09:51Ce n'est pas le choix qu'il a fait.
09:52Il a tout de suite mis en cause
09:54notre travail.
09:54Donc, nous, on a fait ce choix
09:56pas pour convaincre Jordan Bardella.
09:58On a fait le choix de publier
09:59nos preuves pour le public,
10:01pour peut-être les électeurs aussi.
10:03Et pour contrer les accusations
10:04de barbouserie.
10:06Voilà.
10:06Il y avait peut-être un doute légitime.
10:08Après notre premier article,
10:09on ne nous demande pas
10:10de nous croire sur parole.
10:11On a évidemment des enjeux
10:12très importants de protection
10:13des sources quand on publie
10:14ces documents.
10:14Donc, on a publié ce qu'on pouvait
10:15dans la mesure de la protection
10:16des sources.
10:17Et on voulait faire ce travail
10:18de transparence.
10:19Moi, je ne suis pas très à l'aise
10:20avec ce mot de feuilletonné.
10:22Ça donne un petit côté épicier
10:23de l'investigation.
10:24On garderait des choses en réserve
10:25pour les sortir après.
10:26Ça veut dire surtout
10:27qu'on fait du business,
10:29qu'on veut garder une audience,
10:30qu'on la maintient en haleine,
10:32qu'on maintient le suspense.
10:34Ça ne marche pas comme ça.
10:36On publie ce qui doit être publié
10:38quand on peut le publier,
10:39quand on est béton
10:40et qu'on sait qu'on peut répondre
10:41de notre enquête,
10:42y compris devant la justice.
10:43Voilà.
10:44Donc, ça se passe comme ça.
10:45Après, il peut y avoir
10:45ce qu'on appelle des droits de suite.
10:46On revient ensuite
10:47sur notre enquête.
10:48Je pense que c'est très important
10:49de raconter les coulisses
10:50de notre enquête,
10:51ce qui a été fait d'ailleurs
10:52par Mediapart
10:53dans l'affaire dont on parle,
10:55parce que ça fait tomber un peu
10:56peut-être ce rideau de défiance
10:58ou de méfiance qu'il peut y avoir.
10:59Mais on publie ce qu'il y a à publier
11:00et parfois, on ne publie pas.
11:01Nous, je vous donne un exemple
11:02qui n'est pas directement politique
11:03mais tout le monde va comprendre,
11:04l'affaire de l'abbé Pierre.
11:06Nous, on a enquêté pendant sept ans
11:07sur les agressions sexuelles
11:08de l'abbé Pierre.
11:09On n'a pas publié
11:09parce qu'on ne pouvait pas le faire
11:10et on n'avait pas l'accord des victimes.
11:11Donc, vous n'avez pas feuilletonné.
11:13Juste un dernier mot,
11:15ce média d'extrême droite,
11:16l'infiltré qui promettait
11:18de révéler la taupe.
11:19Où est la révélation ?
11:21Oui, l'infiltré qui a à son capital
11:23un député UDR,
11:25donc allié du RN,
11:26ce qui pose quand même un sujet
11:27de mettre la pression
11:28sur des gens en interne au RN
11:30qui pourraient parler à des journalistes.
11:31Je crois que l'enjeu,
11:32c'était avant tout ça.
11:32Bon, finalement, ils ne l'ont pas fait.
11:33Je crois qu'ils ont reculé.
11:35Peut-être qu'ils le feront.
11:36Mais en tout cas, dans le discours,
11:37c'est quand même assez dangereux
11:39de faire la chasse aux sources.
11:40Donc, s'il y a eu une taupe,
11:42en tout cas, on n'a pas eu son nom.
11:44Nous, on n'a aucune taupe,
11:45on n'a que des sources.
11:46Merci Alexandre Berthaud.
11:47On vous lit dans Mediapart.
11:48Merci Benoît Colombat,
11:49la cellule investigation de Radio France.